Det uberørte Norge

[Tom]

Gjest skrev:

Har noen snakket om mer og mindre høyverdige naturopplevelser her av de som hevder det ikke er særlig med villmark i Norge?

De har ikke brukt de ordene, men det er det inntrykket man sitter igjen med når de lirer av seg sitt negative oppgulp.

[Gjest Anonymous]

Julia virker som om hun er drittlei av norsk natur fordi den ikke lenger er noe særlig verd.

Julia er kjempeglad i den norske naturen og er drittredd for at det som er igjen av den blir ødelagt.

_____

Julia

[brage]

Hei alle sammen! Først en liten oppklaring. Jeg har ingen problemer med å akseptere at myndighetene definerer ordet "villmark" på sin måte og bruker dette i reguleringsøyemed.

Men jeg forsøker å holde meg til den "tråden" som Torgeir startet og som i kortversjon lyder slik: Er det plass til mer utbyggoing i landet vårt? Straks kommer det noen med noen dommedagsprofetier om at nå er alt allerede bygget ned. det er ikke plass til mer, ikke en sti, ikke en varde, ikke en hytte til, ikke mer kraftutbygging, ikke noe av noen ting, basta. Og diskusjonen om villmarksbegrepet er etter min mening en total avsporing av debatten. Jeg koster på meg nok en "frekkis" og sier at jeg har en beklemmende følelse av at de som skriker høyest er også de som har sett og opplevd minst, men har "SITT" område som overgår alle andre og som de mener er truet fra alle kanter.

De som mener det er for lite "villmark" i Norge får dra dit hvor de mener at de kan finne den. Sarek er ikke mer enn et par dagsreiser unna hvis det er der de tror de kan oppnå saligheten.

God tur Julia !

[Torgeir]

Hensikten med denne tråden var ikke å få frem en omforent definisjon av begrepet "villmark". Virker som om de fleste har hengt seg opp i ordet "villmark", uten å se påhenget i betydningen ubreørt av mennesker. Hvis vi ser bort fra de store jordbruksarealene i Øst- og Midt-Norge er det svært små arealer som er direkte bearbeidet/utnyttet av mennesker. Resten velger jeg å kalle uberørte arealer, selv om ikke området som sådan er totalt uten menneskelige inngrep.

Et eksempel; en gammel vestlandsvei har kanskje bredde 5 meter, og med murer/skråninger/skjæringer/grøfter kan den gjennomsnittlige bredden bli opp mot 10 meter. Neste vei i "samme" retning ligger i et dalføre 20km lengre øst, og kanskje finnes det slike veier for hver 20. km innover. 10m av 20.000m blir 1/2000 eller 0,5 promille. Litt tillegg for gårdsbruk og stikkveier, så passerer vi kanskje 1 promille..? Det var denne betraktningen jeg gjorde fra flyet, der jeg så en øde landevei slynge seg oppover kysten. Om veien bygges ut til dobbel bredde vil den fortsatt bare "berøre" et bittelite stykke Norge... Men for enkelte her på forumet er minst halve området verdiløst fordi det ligger mindre enn 5km fra nærmeste vei...

Meningen var å sette ting litt i perspektiv, og altså ikke å krangle om en internasjonal definisjon av "villmark". Vi har fortsatt massevis av areal å boltre oss på, og vi tåler at tettsteder og byer vokser litt, at en bekk legges i rør og at det sendes sauer på beite i fjellet.

[Lyngve]

Jeg koster på meg nok en "frekkis" og sier at jeg har en beklemmende følelse av at de som skriker høyest er også de som har sett og opplevd minst

Og jeg sparker tilbake !!!

Dere som oppfatter Nordmarka som villmark, kan jo umulig ha sett og opplevd så mye. Dere har vel ikke lest så mye bøker heller, i hvertfall ikke Lars Monsen sine utallige beretninger fra VILLMARKEN.

[Gjest Anonymous]

Jeg koster på meg nok en "frekkis" og sier at jeg har en beklemmende følelse av at de som skriker høyest er også de som har sett og opplevd minst, men har "SITT" område som overgår alle andre og som de mener er truet fra alle kanter.

Den følelsen din tar feil, Brage. Jeg påstår å kjenne landet bedre enn de fleste Nordmenn (både av private og yrkesmessige grunner) og har vært i de allerfleste hjørner av landet, riktignok noen oftere enn andre, og i noen med andre formål enn i andre.

Jeg har også vært i de de fleste andre kontinenter og alltid likt å reise masse, og det med tyngdepunkt på spennede naturområder. Men verden er stort, og selvfølgelig gjenstår det meste av det som jeg kunne tenkt meg å se i livet mitt. Det kompenserer jeg gjerne med å lese masse over områdene og se på bilder derfra. Bokhyllene mine ser ut deretter .

Meningen var å sette ting litt i perspektiv, og altså ikke å krangle om en internasjonal definisjon av "villmark". Vi har fortsatt massevis av areal å boltre oss på, og vi tåler at tettsteder og byer vokser litt, at en bekk legges i rør og at det sendes sauer på beite i fjellet.

Jeg er fullstendig klar over det, Torgeir. Tråden har nok sporet litt av .

Men det jeg reagerer på i denne sammenhengen er at jeg ikke kan huske (kan godt hende jeg tar feil) at i alle store utbyggingsdiskusjoner i landet i de senere årene (vasskraftutbygging og veibygging) er det utbyggingsinteressene som har vunnet, aldri naturvernsinteressene. Det synes jeg er skremmende og jeg spør meg hvor langt man er villig til å gå før man snur. Noen ganger sperrer en vei utvekslingen mellom de områdene som ligger på begge sidene på en måte at noen arter direkte vil være truet av dette og område i sin helhet blir redusert i verdien eller t.o.m. ødelagt som naturområde (eller kanskje bedre biotop, siden det kan dreie seg om svært små områder også). Og de fleste gangene finnes det alternativer, som selvfølgelig er dyrere, hvilket som er grunnen til at de blir forkastet.

Penger er viktigere enn naturen, mener mange, mens jeg sier naturen er viktigst, i hvert fall noen ganger!

______

Julia

[Tom]

Men det jeg reagerer på i denne sammenhengen er at jeg ikke kan huske (kan godt hende jeg tar feil) at i alle store utbyggingsdiskusjoner i landet i de senere årene (vasskraftutbygging og veibygging) er det utbyggingsinteressene som har vunnet, aldri naturvernsinteressene.

Feil. Det har aldri tidligere i Norges historie blitt vernet så mye som i de senere år.

[Tom]

Noen ganger sperrer en vei utvekslingen mellom de områdene som ligger på begge sidene på en måte at noen arter direkte vil være truet av dette

Har du noen eksempler på dette? Hvis du trekker frem villrein, så er den et tilpasningsdyktig dyr som nok takler en vei, selv om veien kanskje påvirker stammens levemåte midlertidig.

[Spinoza]

En dag på tur i Danmark jeg var,

og krøp der inn i et kjerr med tettvokst bar.

Da jeg så inn i denne busken var komen,

jeg tenkte at her kan jeg jo ikke se noe av sivilasjonen.

Jeg følte at dette måtte da være ekte villmark,

for jeg kan ikke høre eller se hverken hyttefelt eller bilpark.

Jeg satt her en stund og følte meg ensom og alene,

men da en colaboks ble kastet inn til meg jeg fikk på det rene.

At selv om den opplevde følelsen av villmark var stor,

er det nok dersom bare et fåtall av mennesker i nærheten bor.

Om disse ønsker naturen aldri så vel,

fotspor og merker vil komme etter et bel.

Merker som vil redusere den opplevde følelsen av vill natur,

og heller øke følelsen av vill kultur.

[Gjest Anonymous]

I debatten om vern, om det vernes for lite/for mye, etc., kan det være lærerikt å se på hovedstrømninger i samfunnet vårt . Miljøverndep. og offentlige naturforvaltere/byråkrater skal jo tross alt representere folket og folkets vilje. Og hvem er egentlig dette folket i dag?

Det er liten tvil om at mange nordmenn er glad i natur, eller kanskje mer presist, opplevelsene som naturen gir dem. Det er vel tross alt ikke tilfeldig at svært mange norske hjem prydes av kunst eller foto med natur/ landskapsmotiver.

Samtidig er det kanskje ennå fler av disse som tross alt også liker tilrettelegging og komfort i fritiden sin. Svært mange vil godta, for ikke å si applaudere, en ny fjellvei, et nytt fjellhotell, skianlegg, et nytt hyttefelt med mye komfort (og naturinngrep), etc. Fordi det kan gi enda lettere tilgang på komfort og behagelige naturopplevelser.

For ikke å glemme at vi helst vil ha masse og billig strøm. Det er alltid noen som protesterer når en foss trues av utbygging, men det store flertallet godtar dette tapet, fordi det tross alt gir dem nytten av strøm, som vi jo stadig bruker mer av og er så glad i. Jeg oppfatter at folkedypet er mye gladere i strømmens velsignelser enn fossens verdi eller prakt.

Det jeg vil fram til er at til tross for at nordmenn liker å se på seg selv som et relativt miljøvennlig "naturfolk", ser jeg en samfunns/ holdningsutvikling i retning av at alt skal være så enkelt, komfortabelt, "moro" og tilrettelagt, at majoriteten egentlig er villig til å godta stadig større naturinngrep. På sikt tror jeg derfor norsk villmark (ja, eller relativt urørt natur da, kverulanter...) helt klart er truet.

Det var snakk om veier tidligere. Som en opplysning kan det nevnes at omtrent 0.3% av norges areal er dekket av offentlige veier.

(Har forøvrig hørt at åtte prosent av tyskland er asfaltert, men vet ikke om det er korrekt.)

[Gjest Anonymous]

Har du noen eksempler på dette?

Tenkte på den nye E10 over Vesterålen til Lofoten som skal unngå fergen Melbu-Fiskebøl. Der har det blitt valgt den "billige", miljøfiendligere løsningen til tross for rapporter og undersøkelser som tilsa at veivalget var ødeleggende for biotoper der.

[Tom]

Hva slags biotoper? Hvilke dyr blir rammet, og på hvilken måte? Fremkommelighet og kommunikasjoner er såpass viktig at det bør veie tungt. Hvis det er snakk om at noen løvetann dør eller en ørnunge blir redd, er det verd det.

[Gjest Anonymous]

Verdifulle våtområder. Det hadde vært mulig å bygge rundt i tunnel.

[Tom]

Ok, da synes jeg man kunne bygget tunnel. Noen ekstra kroner er naturen verd.

[Gjest Anonymous]

Hmmmm... de siste innleggene her har ikke så mye å gjøre med den opprinnelige tråden. Likevel er det helt sentrale problemer som berøres.

Hvor mye er naturen verdt?

Hvilke menneskelige behov er så viktige at vi godtar at natur/biotoper ødelegges eller forstyrres?

Bør menneskets kommunikasjonsbehov sees på som så essensielt at all veibygging bør godtas?

Og hvem er det som til syvende og sist skal ha den moralske kompetanse/ legitmitet til å kunne ta disse valgene? Skal vi overlate dette til ingeniører/økonomer/teknokrater, eller la naturvernere og slamanderforskere, etc. få siste ord i saken? Kanskje bør flere få lov til å engasjere seg når det gjelder større naturinngrep?

Det påstås i et innlegg her at mennesklige kommunikasjonsbehov/ veibehov er så viktige at naturen eller dyrs behov må vike. Går ut fra at pipen ville fått en annen lyd om det var snakk om firefelts motorvei gjennom for eksempel jotunheimen...?

Naturen og dyra har vel en egenverdi? Denne verdien er ofte på et følelsesmessig eller moralsk plan og derfor ikke lett å vekte opp mot eventuelle gevinster som mennesket får ved diverse naturinngrep. Hvor mange salamanderbiotoper eller ørnereder er en ny europavei "verdt"??

Jeg sitter ikke på noen fasit, men synes absolutt temaet fortjener debatt.

[brage]

Hei Julia !! Du kommer deg ! Nå sier du at " naturen er viktigst, i hvert fall noen ganger". Ja, det mener vi vel alle sammen, "noen ganger". Problemet er jo hele tiden: NÅR og HVOR "naturen" er "viktigst". Hvor stor vekt skal vi legge på naturvern i konkurranse med andre interesser? That`s the crucial question.

Da denne diskusjonen startet tålte du ikke en eneste meter mer vei på flyturen fra Oslo til Fagernes. Du mente det var veier over alt , veier som ikke burde ha vært der. Du må innse at det lever mennesker i dette landet som trenger veier å kjøre på og elektrisk energi til ulike formål. Eller: Ønsker du deg tilbake til steinalderen?

Det er totalt feil å påstå at verneinteressene alltid må vike for kraftutbyggerne. Alle som sier det er uvitende om hva som faktisk har skjedd eller de uttaler seg mot bedre vitende.

Personlig mener jeg (etter å ha besøkt, opp til flere ganger, de aller fleste både "berørte" og "uberørte" områder i landet) at det fortsatt er store områder for friluftsliv, i alle former, i vårt vidstrakte land for alle som ønsker det. Det er jo derfor vårt land er så populært blant utlendinger. Vi må bare passe på ikke å "kommersialisere" for mye. Det kan være et tema for en annen tråd.

[morten]

Uberørt villmark er egentlig bare attraktivt i spennende bøker og for enkelte få særinger. Nettopp derfor må den som regel vike dersom det er andre sterke interesser.

Jeg er glad for at vi tross alt i Norge har vernemyndigheter som opptrer litt mer konservativt enn de mer kortsiktige penge- utviklings og utbyggingsinteressene.

Naturen er det utlendingene gjerne kommer til norge for. Ikke villmarken, men naturen. De vil se og oppleve flott og mye natur. De vil gjerne at den skal virke uberørt, men de vil samtidig at den skal være lett tilgjengelig.

Ekte villmark vil aldri ha noe stort turistpotensial, eller veldig mange brukere. Det ligger jo helt klart i kortene. Den er rett og slett unyttig for oss mennesker. Villmarken har best kår i de få omrdåene hvor det ikke (foreløpig) er hensikstmessig med inngrep. Men på samme måte som man blir nostalgisk over andre storslagne ting som forsvinner, blir jeg også nostalgisk over svunnen villmark.

Villmark kan ikke være tumleplass for mange mennesker. Da er den ikke lenger det. Ergo gjør den seg best som underholdning på tv, i bøker osv. hvor vi bedagelige kan lese om den STORE VILLE MARKEN.

Det er riktig at verneinteresser stadig vekk blir vektlagt av politikerne, men samtidig er det kontinuerlig press. Det er ikke en gang sikkert at et vedtak om varig vern ikke blir prøvet igjen seinere.

Det jeg synes man kunne blitt enda flinkere til i Norge er å slette en del monumenter over velstanden. Eksempler, anleggsveier til steder som Koldedalen og Gravdalen i Jotunheimen. De kunne blitt fjernet når annlegget var forbi. Veien ned Gravdalen er jo til de grader med på å endre totalinntrykket av denne vakre dalen.

Annlegget er der. Vedlikehold kan skje på vinteren eller pr. helikopter. Det er vel uansett tilnærmet vedlikeholdsfrie anlegg det er snakk om.

[Tom]

Det er absolutt ikke på siden av debatten å snakke om hvorvidt veiutbygging bør godtas. Hele debatten dreide seg jo nettopp om utbygging.

En ting er i hvert fall sikkert: Hvis miljøvernere og salamanderforskere fikk avgjøre hadde det aldri blitt bygget noen vei – i hvert fall ikke før de skjønte at dette førte til økonomisk ruin og folk begynte å dø som fluer rundt dem. Inntil videre lever de i sin egen lille verden, og burde kun ha begrenset makt i samfunnet. Natur og Ungdom vil for eksempel gå imot utbedring av selv de viktigste, mest trafikkbelastede og ulykkesbelastede strekninger – altså ønsker de at folk skal dø i trafikkulykker og ast samfunnet skal tape enorme summer på forsinkelser. I tillegg vil de forby billigmatkjeder som Lidl. Slikt pakk som Natur og Ungdom trenger vi ikke.

All veibygging bør selvsagt ikke godtas, men i Norge er det vel snarere et problem at det bygges for lite vei enn for mye. Vi har rett og slett elendige kommunikasjoner som er en skam. Resten av Europa har gode kommunikasjoner. Når det gjelder naturvern kontra veiutbygging blir det mye et spørsmål om penger, Les: Hvor mye vil man betale for en tunnel som omgår et sårbart område osv. Det er en diskusjon der man må vurdere fra tilfelle til tilfelle. Langs hovedårene mener jeg at veien må prioriteres. Med dette mener jeg i realiteten europaveier og stamveier. Disse berører ikke nasjonalparkene. Firefelt gjennom Jotunheimen er det heller ikke noe behov for på noen som helst måte.

[morten]

Ja men det bygges for mye i utkantstrøk, mens veien på østlandet er en katastrofe. I enkelte deler av landet kan man jo kjøre på milliardveier uten å møte en bil, mens på østlandet stamper man på svingete veier, og dukker det opp en sjanse for å komme forbi bestefar med hatt, så er det garantert tre trailere i motgående felt.

Så helt enig med deg i det Tom at det bygges / forbedres for lite veier i Norge. Men problemet er ikke akkurat ut i lofoten eller opp i fjellheimen. Der folkegrunnlaget er alt for tynt får man i værste fall gi litt tilskudd, og der behovet er skapt på grunnlag av menneskelig rekreasjon og ikke nødvendig nyttekjøring får folk også klare seg med de veiene som her.

[Tom]

Jeg er 100 % enig i at man i flere tiår har prioritert feil.

[Gjest Anonymous]

Personlig mener jeg (etter å ha besøkt, opp til flere ganger, de aller fleste både "berørte" og "uberørte" områder i landet) at det fortsatt er store områder for friluftsliv, i alle former, i vårt vidstrakte land for alle som ønsker det.

Du har forstatt ikke forstått mitt poeng, Brage. Det er for en gangs skyld ikke menneskenes interesser, hverken friluftsliv eller utbygging, som er viktige her. Det er NATURENS rett til å eksistere og den interesser som en gang iblant også bør ivaretas.

Du har også missforstått det poenget med flyturen over Østlandet. Istedet for at det går en vei til en hver liten kanus og gjennom en hver liten skog til en hytte eller et hus, kunne man bygd tettere og dermed latt større omsåder "uberørte".

Og så kan du jo gjerne komme med en oversikt over utbygde og uutbygde fosser og vassdrag i Norge - det er ikke så forferdelig mye igjen av sistnevnte at man bare kan muntert utbygge i vei. Her bør det snart sies stopp for alltid!

Og når det gjelder veier, så er jeg nok helt enig i at de stort sett er elendige - nemlig der de trengs mest: på Østlandet.

Julia

[Tom]

Julia,

Du begynner å innta ganske ekstreme standpunkter. Påstander om ”naturens rettigheter” er jo nærmest religiøse. Det er menneskene som har skapt uttrykket ”rettighet”, og det er mennesker som definerer disse. Naturen har ingen rettighet til noe som helst utover det vi mennesker lar den ha gjennom vedtak og lovverk. Du må gjerne argumentere for hvorfor vi bør ta vare på naturen, men ikke med ”naturens rettigheter” som begrunnelse. Det blir bare rør.

Det er greit at du ønsker at folk skal bo tettere, slik at mindre områder blir bygget ut, men da er det ganske selvmotsigende at du er så sterk motstander av Beitostølens utbygging. Tettere hyttebygging skal du lete lenge etter, og den medfører at store områder i Beitostølens nærhet ligger urørt fra annet enn preppemaskiner. Den øvrige samfunnsutvikling tilsier også at folk bor stadig tettere. Dette kalles sentralisering, og gjør blant annet at steder som tidligere var bebodd nå står øde. Dette synes jeg er trist fordi jeg liker kulturlandskap bedre enn byer, men det bør være en god utvikling i dine øyne.

Til slutt var det hyggelig å se at du ønsker veiopprustning på Østlandet

[brage]

Kjære Julia ! Det er rett og slett ikke sant at det det går en vei til hver "knaus" og "liten skog" og du vet det !! Jeg kaller dette usaklighet. Og når det gjelder utbyggingen av fosser så kan jeg ikke her og nå gi deg noen oversikt, men den finnes for den som gjerne vil ha den. Selv er jeg ikke så interessert i en slik oversikt for mitt prinsippielle syn er at all vannkraft , med noen unntak, bør kunne utnyttes fordi den er den reneste form for energi vi i dag kjenner til. Jeg er tydeligvis mer opptatt av sikker energiforsyning og luftforurensningsspørsmål enn det du er.

Forøvrig er jeg helt enig med Tom at det blir bare "rør" å snakke om "naturens rettigheter"

[Torgeir]

Bare en liten kommentar angående vannkraft:

Jeg skal gjerne si meg enig med Julia og andre i at vi bør verne det som er igjen av større vassdrag. Politikerne har vel allerede vernet en del, men vernet er så svakt at det kan oppheves hvis næringsinteressene blir sterke nok. Dette bør definitivt endres, slik at vassdragene blir varig vernet mot utbygging.

Imidlertid er jeg positiv til utbygging av mindre vassdrag, med såkalte mini- og mikrokraftverk. På denne måten kan bøndene utnytte ressurser som renner rett over eiendommene deres, som oftest uten store naturinngrep. Ekstra inntekter som kan bidra til fortsatt spredt bosetning, samtidig som landet får mer strøm. Utover dette er det også mye kraft å hente ved modernisering av eksisterende kraftanlegg.

Når det er sagt, så er postensialet for andre energikilder MYE størren enn for videre utbygging av vannkraft. En avsporing, men skitt au... I dette landet fyrer vi med elektrisk strøm, noe som er en ekstrem sløsing med høyverdig energi. Og fortsatt bygges det massevis av nye hus basert på elektrisk oppvarming, ene og alene fordi man fokuserer ensidig på investeringskostnader. Levetidskostnader og miljøhensyn er lite interessant for utbyggere; de har kun maksimal profitt som mål. Dersom vi virkelig satser på alternative energikilder som varmepumper, biobrensel, fjernvarme, gass, etc. kan behovet for elkraft reduseres med mange Altakraftverk, og vi kan droppe alle nye utbyggingsplaner på vannkraftsiden.

[brage]

Hei Torgeir ! Vi er nå inne på et spørsmål som etter min mening står helt sentralt i det temaet du innledet med, så jeg skjønner ikke riktig hva du mener når du sier at det ligger utenfor. ( ", men skitt au" sier du) Har jeg misforstått ?

Det er vel knapt noe som påvirker store områder av "det uberørte Norge" mer enn vannkraftutbyggingen. Mitt syn på den er at inngrepene, som ofte er ganske synlige, kan forsvares av den samfunnsnytte utbyggingen gir i form av ren energi. Men, selvfølgelig må vi arbeide (hardt og intenst) for alternative energiformer, også gasskraft.