Det uberørte Norge

[Torgeir]

Brukte sjøfly i jobbsammenheng i dag, og vi fløy i lav høyde fra Bergen til Måløy og tilbake. Inne i den støyfyllte kupéen begynte jeg å fundere på hvor stor andel av dette landet som er bearbeidet av menneskehender. Det er ikke mye...

I det aktuelle området lå det stort sett noen små bygder langs fjorden, gjerne med en smal vei mellom. Bak lå det gjerne en bratt fjellside, mens hele området bak var uberørt. De forblåste holmene utenfor var stort sett frie for inngrep. Som den bygningsmann jeg er tenkte jeg at alle disse områdene i prinsippet kunne bygges ut med boliger og annet, men vi har så god plass at vi ikke trenger å røre dem. I India/Kina hadde det sikkert bodd folk på hver knaus.

Samme observasjon har jeg gjort fra fly over andre deler av landet. En vei her og der, og ei bygd innimellom. Kanskje ett og annet regulert vann i tillegg. Ellers uberørte fjellområder som anses som verdiløse i utbyggingssammenheng.

Poenget mitt; vi bor i et land som stort sett er villmark, i betydningen uberørt av mennesker. Noe Tom har påpekt tidligere Etter å ha filosofert litt er jeg overhodet ikke bekymret for at landet skal bli "nedbygd". En vindmøllepark her, et regulert vann der, en konsentrasjon av hytter et annet sted; vi har så utrolig mye areal å ta av. Kunne sikkert bodd ti ganger så mange mennesker her uten at naturen ble "ødelagt".

[Julia]

Fra verdensrommet er jorden fortsatt en grønn og blå planet, ja.

Det du ikke ser fra luften er at skogsområdene (bortsett fra de i noen nasjonalparker) stort sett er driftsskog. Noen dyr klarer seg i ensformede "treplantasjer" med gran, andre ikke. De trenger gammel ur- og blandingsskog som har blitt veldig sjeldent i landet.

Du ser heller ikke at villreinen ikke har mye færre vinterbeiter lenger pga hytteutbyggingen. Slike utvirkninger av hytteutbygging ser man bare i bestandstall, ikke fra et fly.

På Vestlandet, hvor alt uansett er bratt og uutbyggbart er det dessuten ikke noe rart at det ikke er bygd ut mer, heller . Bygg et hyttefelt i Slogens flanke eller i fjellveggene ned mot fjordene... det er jo klart at det ikke går. Men dalene, de er utbygd alle sammen, også på Vestlandet. Og går det ikke vei, så går det sti. Og der det går sti, er det ikke uberørt.

Du ser ikke fra luften at det nesten ikke er noen vassdrag igjen som ikke er bygd ut. Vannet er jo der, elvene flyter jo, men regulert, innsjøene er jo der, bare oppdemte. Men konsekvensene av dette for naturen og dyrelivet ser du ikke fra luften.

Men du bør kunne se veiene som slynger seg helt opp i høyfjellsdalene. At høyfjellet i seg selv (og mye av landet er høyfjell) ikke er utbyd er jo ikke noe rart, det er det jo for ugjestmild til. Men sivilisasjonen går jo helt i kanten til det. Og da er det ikke lenger en buffersone for villdyra som ikke lever nettopp i høyfjellet, men kanskje litt nedenfor det.

Og så forveksler du villmark med utmark. Det grønne du ser ovenfra blir nemlig brukt av menneskene til ekstensiv beitebruk og annet av den slags. Det er altså IKKE, jeg gjentar, IKKE, uberørt.

[brage]

Kjære Julia! Jeg er i all hovedsak enig med Torgeir. Landet vårt er stort sett "villmark, i betydningen uberørt" (Torgeir) og jeg er lei av stadig å møte uttalelser/påstander som er basert mer på "tro" og følelser enn på kunnskaper. Jeg kan ikke her komme inn på alle dine påstander, bare et par (foreløpig).

1. Villreinen:

Mange såkalte eksperter har over lengre tid brukt mye tid og ressurser (offentlige midler) til å kartlegge reinens vilkår. Det eneste som er kommet ut av dette, så langt jeg har kunnet se, er at man IKKE vet noe SIKKERT om hvorfor bestanden går opp og ned. Jeg har ikke sett noen "ekspert" ta et entydig standpunkt til hvor STOR bestand det er naturlig/ønskelig å ha f.eks. på Hardandervidda og hvorfor? Det jeg har sett er bare POSTULATER.

2. Vannkraftutbyggingen (og nå også vindmøllene)

Det samme her. Påstandene er at vilkårene for fisk og annet liv i vann og elver og nå også luft blir forringet eller helt ødelagt. Noen av disse forutsigelsene er riktige, men som oftest i langt mindre grad enn først antatt. Og spørsmålet blir også her: Hvor viktig er det å opprettholde en bestemt/eksisterende tilstand i et begrenset område i konkurranse med andre samfunnsbehov?

Men dette betyr selvfølgelig ikke at jeg, og sikkert mange andre som etterlyser mer saklighet og objektivitet, vil akseptere alt som "griske , kapitalister, teknokrater og politikere" vil ha.

Jeg har imidlertid en beklemmende følelse av at mange av dem som klager mest og skriker høyest har en , ofte i bokstavelig forstand, begrenset horisont for sine betraktninger.

[Parbat]

Sikkert mye sant i det du sier Julia mht at mye av naturen i Norge er utmark, og ikke villmark.

Om man har litt perspektiv på det er vi likevel heldige her i Norge. Ser men på land som India skal du lete lenge for å finne natur hvor det ikke finnes åpenbare menneskeskapte installasjoner eller inngrep. Bare det å finne steder hvor det ikke bor/befinner seg mennesker er en utfordring(med unntak av nasjonalparkene).

I et slikt perspektiv er vi svært priveligerte her i Norge, med en stor andel natur som i det vesentligste er "uberørt".

Likevel er jeg enig i at det er desto større grunn til å verne om dette privelegiet, og være naturlig skeptiske til alle typer inngrep i den norske naturen.

[Gjest Anonymous]

Det er ennå noen uberørte perler igjen på vestlandet. Det er ikke mange, og de som er der må passes godt på. For stort sett er kommunene her VELDIG ivrige på å bli hyttekommuner. Min egen kommune (og arbeidsgiver) har for eksempel en ledelse som har våte drømmer om å ødelegge det lille som er igjen av bergenserenes boltreplass : kvamskogen ved å doble hyttemengden til nærmere 3000. Dette i tillegg til å bygge ut nye områder som potensielt vil kunne ødelegge "våre/de lokales" boltreplasser også. Begge deler vil spise av kommunens "villmarksprega" område. Dette selvsagt samtidig som de i festtalene snakker om de flotte uberørte frilutsområdene sine...

Det blir litt latterlig om kravet til "uberørt" natur blir "bokstavelig". Uberørt natur blir da natur som ingen har hatt kontakt med. Tar man det så langt må man vel til den mørke siden av månen for å finne noe større uberørt område. Vil et gammelt fangsanlegg frata et område status som uberørt ? En varde på en topp ? Å definere det er ikke så enkelt...

"Tolv prosent av arealet på fastlandet kunne pr. 1. januar 1994 karakteriserast som “villmarksprega” område, det vil sei at det er meir enn 5 kilometer frå tyngre tekniske inngrep."

Rundt 1900 var tallet 50%.

Jeg vil vel påstå at man må kunne kalle et område for villmark(iallefall "vilmarks-prega") selv om det finnes stier eller området er brukt til beite. Faktisk så er det vel så stort problem at naturen blir for uberørt. Dalsidene er mer skogkledte nå enn noen kan huske dem. (takket være en effektiv nedleggingsorientert landbrukspolitikk og kanskje en del miljøsynder ?) Den nye skogen har vel potensial til å bli urskog, om ingen gjør noe.

Når det gjelder urskogen så kan den godt få ligge i fred. Den utgjør nå 1% av skogsarealet som igjen utgjør 37% av landarealet - skulle mene det finnes andre trær å hugge

Når det gjelder vannkraftutbygging er 70% av de største vassdragene utbygd. Skulle da være noen igjen, med andre ord - uten at jeg mener det bør bli færre for det.

[Torgeir]

Fra verdensrommet er jorden fortsatt en grønn og blå planet, ja.

... og du og jeg er på to forskjellige planeter, Julia

Mitt innlegg var bare en betraktning av de faktiske forhold. Norge er stort sett villmark, i betydningen uberørt av mennesker. Hvor går så skillet mellom villmark og utmark..? Om en sau beveger seg langt inn i fjellet, blir området da automatisk degradert fra villmark til utmark? Hva med tamrein? Verken sauen eller reinen plager meg, så jeg velger å se på naturen som uberørt så lenge den ikke er direkte bearbeidet av mennesker. Og disse uberørte arealene inkluderer det meste av kyst- og fjellområdene våre.

Når det gjelder skogen, så er bildet litt annerledes. Særlig på Østlandet. Det drives skogsdrift i stor stil, noe som er svært samfunnsnyttig, men det er klart det får konsekvenser i forhold til opprinnelig flora og fauna. Valget er vel allerede tatt; vi verdsetter skogsdrift høyest. Men de må gjerne verne det som står igjen av urskog for min del...

Poenget igjen; jeg er ikke særlig bekymret for at landet skal bli "nedbygd". Vi må bruke de ressursene vi har fått tildelt, så lenge konsekvensene er til å leve med

[Gjest Anonymous]

Hva i all verden er vitsen med å påpeke dette, Torgeir?

Det er greit at store arealer av Norge fremstår som uberørt, men det er ikke rart i det hele tatt. Vi bor i et MEGET tynt befolket land, derfor skulle det bare mangle at vi hadde større områder som ikke var "behandlet" av mennesker.

Er da ingen vits i å bruke ressurser, dersom f.eks energiutnyttelsen av dem er lite effektiv rent økonomisk jamfør oljeutvinning. Vannkraftutbygging er i hvertfall noe jeg ser på som svært uheldig, sett i lys av alle elver og fosser like inntil nasjonalparker som er lagt i rør.

Jeg synesalle som er glade i fjell og natur, burde bare holde kjeft om at det er store arealer som er "uberørt" . De fleste mennesker i Norge i dag, ser ut til å ville bo i byen, det er i alle fall trenden, derfor kan en heller satse på å bygge tettere der..

[Tom]

Det kan bli et problem med for mye utbygging, det skal jeg være enig med Julia i. Men når hun nærmest fremstiller det som om det ikke finnes urskog, at reinen ikke klarer seg og at alt av vassdrag er ødelagt, synes jeg det blir en overdrivelse. Hva regner du forresten som urskog? Det er masse skog som ikke blir bearbeidet av skogbrukere i tide og utide.

En annen ting der jeg tidligere har merket at Julia og jeg er uenige er angående hva som er pent og ikke pent. Julia virker som om hun synes alt menneskeskapt er stygt. Byer er stort sett stygge, men kulturlandskap er pent. Julia er så opptatt av "villmark", mens jeg ikke er så opptatt av dette. Dvs. jeg vil gjerne ha noe av det, men hvis jeg går gjennom en skog og smått om senn kommer til en rydning med en liten stue, så synes jeg dette bare er koselig. Føler likevel at jeg er i naturen.

Vi i Norge er ofre for en psykopatisk stat som vokter oss og søker å kriminalisere oss fra vi blir født til vi dør. Senest i dag begynte en politibil å presse meg bare fordi jeg spant fra den da det skiftet fra rødt til grønt lys. På den annen side er vi i Norge priviligerte. Bare man kommer seg ut av den vemmelige muslim-slummen Oslo kan man sitte ved et tjern eller ved havet eller på en ås og se utover og oppleve stillhet. Vi må ALDRI ta dette som en selvfølge. Stakkars folk i Tyskland, Nederland osv. som må dra lange veier for å oppleve noe slikt.

Konklusjonen blir at jeg forstår Torgeir, men at jeg mener vi ikke må bli likegyldige. Kanskje vi bør lytte litt mer til utlendinger som forteller hvor heldige vi er som har så mye natur. Den naturen kan bli ødelagt hvis vi ikke passer på.

[Gjest Anonymous]

Er ikke sikkert utlendingene har så lyst å snakke med deg, Tom....(sitat: den vemmelige muslim-slummen....)

Steinar

[Lyngve]

Sarek i Nord-Sverige er vel sagt å være Europas siste villmark. Og det stiller jeg meg helt og fullt bak. Det er vel ingen steder som fremstår som noen villmark i Norge, er det det?

Skal man oppleve villmark, må man dra til steder som Nord-Canada, Alaska og Grønland. Der har man store uberørte områder, med masse ville dyr, og sist men ikke minst:

INGEN MOBILDEKNING.......

[Tom]

Endret pga. andre rettelser i tråden.

[Julia]

Har vært i fjellet noen dager og kommer derfor litt senere tilbake med et svar.

Når jeg tar flyet fra Oslo til Fagernes, har jeg motsatt inntrykk av den flyturen Torgeir hadde. Jeg undres hver gang over at til enhver felsknaus, til enhver liten innsjø så er det bygd en vei, ligger det hytter og hus. Nå flyr denne lille flymaskinen ikke så høyt som et jetfly, så derfor ser man på denne ruten kanskje mer av bebyggelsen uten å bruke kikkert , og så spiller det sikkert også inn at Østlandet forsatt er tettere bebygd enn Vestlandet.

Espen og Tom har sagt det før: det bor snaut 5 millioner mennesker i et land som arealmessig hører blant de større i Europa. Det skulle da bare mangle at noen små arealer står igjen som urørte - men det er faktisk bare Nasjonalparkene og litt til (stort sett fjellstrøk som Reinheimen, Trollheimen etc.). Det bor mennesker nærmest overalt i landet, der er bebyggelse nærmest overalt. Det er kanskje lengre mellom hyttene og stølsgrendene på fjellet enn det er mellom hus i tette boligstrøk, men de er der. Det er ganske forunderlig hvordan de få Nordmennene har klart å sette sine spor i hvert eneste hjørnet i dette store landet (som Lyngve sa, i Kanada f.eks. har de ikke klart det enda).

For meg mister fjellbjørkeskogen verdi når den blir gjennomhullet av hytter. Jeg setter pris på sammenhengende fjellbjørkeskog. Og et så stort land som dette med de få mennesker bør da ha råd til ubebygde fjellbjørkeskogsarealer?

Se på Finnmarksvidda og firehjulssykkelkjøringen der. Store sårbare naturområder blir ødelagt for generasjoner og flere titalls av år med dype hjulsporsår, som ikke gror igjen. Tammreinen på Finnmarksvidda overbeiter den til slike grader at den ikke finner nok mat lenger. Finnmarksvidda, et stort areal som Torgeir sikkert vikke kalt uberørt, er det langt ifra. Tvert imot, den begynner å bli et miljøproblem.

Jeg synes at menneskene tar seg litt for mye til rette i naturen. Naturen blir ikke respektert og aktet lenger, og man setter heller ikke pris på den (noe man setter pris på verner man om, ikke ødelegger det). Man glemmer at naturen i selg selv har like stor rett til å være til stede som menneskene. Den har vært der før menneskene.

Det gjelder jo ikke bare landområder, det gjelder også havet. Havet virker så uendelig stort at det kan da ikke gjøre noe, hvis alle dumper litt her og der? Og fisken er jo slett uttømmelig... Men lundefuglene har i flere år ikke fått opp ungene sine pga av mangel av mat. Men hvem bryr seg?

Og utviklingen går bare en vei. Presset på utmarkskjøringen blir større og større. Det bygges tusenhvis av hytter, og det stopper aldri opp. Man skulle tro, det finnes flere hytter enn boliger i landet, og enda har ikke alle fått sin? Vassdragene blir videre bygd ut, selv om de store utbyggingstider ifølge en tidligere regjering skulle være forbi. Forskningsentrene på universitetene blir lagt ned, man har ikke råd. Hvis man ikke bruker oljemilliardene for velferd i landet, så kunne man jo i hvert fall brukt de til framtidsrettet forskning og utvikling av fornybare energier og lignende? Det må da være en god investering for framtiden av landet og dens flotte natur? Ja, jeg personlig synes noen vindmøller ved allerede eksisterende bebyggelse er mindre skjemmende enn å legge fosser og stryk i "uberørt" natur i rør. Tidevannskraftverk er flotte tiltak. Solseller og jordvarmeannlegg bør være rimeligere tilgjengelig for privatboliger og industri.

Hvis ikke forsvarsarealet på Dovrefjell ønskes omgjort til nasjonalpark vurderer forsvaret å droppe opprydding helt, har jeg nylig lest i avisen. Med hvilken rett, spør jeg da? Har de først tilgriset det, så få de vær så god ryddet opp etter seg, uansett. Det skikker seg slik, gjør det ikke det? Men nei, man går bare inn, ødelegger litt, og så reiser man sin vei. Man eier ikke respekt, og heller ikke god oppdragelse og ansvarsfølelse. Og hvis regjeringen kan gjøre sånn, ja da skjønner jeg at hver enkelt her i landet føler han kan gjøre like så. Jeg for min del håper forsvarsarealet på Dovre går inn i nasjonalparken og at det blir rydding og renaturering. Et skritt nærmere et uberørt område .

@ Tom: Det er ikke riktig at jeg synes all bebyggelse er stygg. Langt ifra. Det finnes aldeles flott og stilfull bebyggelse, fra Inka- og Mayabygdene over de antike byene sør i Europa til stabburene og laftehus i Norge. Men det finnes dessverre også veldig mye stygg bebyggelse. Stygge landsbyer, betongklosser, og søppelplasser i hager/på gårder. Maskiner og biler står bare der og rotner... Tv'er og kjøleskap kastes bare ut i skogen. Ikke overalt og ikke av alle, men til en langt større grad enn andre steder i Europa. Og så har Norge ikke en eneste by som bygningsskjønnhetsmessig kan måle seg med Paris, Venezia, Firenze e.l. Bryggen i Bergen er jo ganske nett, men den er ikke norsk opprinnelig (det er Lübecker Hansehus som sto modell), og selvfølgelig vinner Bergen mye gjennom beliggenheten. Oslo er heller ikke pen. Den har sjarm, kanskje, og selvfølgelig og beliggenheten, men pen er den ikke.

Det mangler en grunnleggende miljøforståelse og ydmykhet ovenfør naturen i dette landet, har jeg noen ganger inntrykk av. Hvorfor ikke forebygge, være et skritt forut i stedet for alltid henge etter? Har man ikke sett nok skrekkeksempler fra andre land og dems miljøproblemer? Må man virkelig først komme dit selv før man innser at det kanskje ikke var så lurt? For å endelig tenke om? Kildesorteringen kom ti år etter andre land. Men for all del, den kom.

I de tidene som er nå er flott natur en skatt (ikke minst har den stor pengeverdi for reiselivet). Men det er fossene turistene ønsker å se, ikke overføringsrør og demninger.

Uberørt natur er enda mer verdifullt. Tusenvis av arter blir utryddet på jorden hver eneste dag, først og fremst pga ødeleggelse av deres leveområder. Og i stedet for å verne skatten blir den videre og videre utbyttet og skrittvis ødelagt - også i Norge. Det er det jeg gråter over. Jeg savner litt mer idealisme. Et så stort land med så få mennesker bør ha råd til det motsatte, nemlig gå foran som et godt eksempel.

Man bør ha råd til store reservater for ulv og bjørn i skogene og jerv i fjellet. Skille rovdyrarealer fra beitearealer. Men ingen gjør det. Fordi ulv er mindre verdifult enn sau. Pengemessig sett er det kanskje slik, men ikke fra naturens side. Da er de akkurat like verdifulle. Og uberørt - ja dette inkluderer rovdyr! Det betyr at naturen hersker!

Så Torgeir, du må ikke forveksle grønn med uberørt

Og Brage, jeg regner meg som et gjennomsnittlig, normalt intelligent menneskene og jeg har øyner som ser. Men jeg har sikkert "arvet" litt mer biologiesans enn ingenieurgreier og synes kanskje glasset er halvt tomt allerede hvor andre synes det er halv fullt enda. Jeg ser veier og hytter overalt jeg kjøerer hen og oppholder meg i dette landet, jeg. Jeg ser ingen villmark. Fin natur og også fin kulturlandskap, ja. Men absolutt ingen villmark eller "uberørt" natur. Ikke en gang nasjonalparkene oppfyller dette kriterium, bortsett fra kanskje Børgefjell. De er gjennomgrodd av stier og hytter, de og.

Jeg lot meg henrive litt her, det er fordi dette temaet ligger hjertet mitt veldig nært. Dere behøver ikke å være enige. Jeg ville bare få uttrykt som jeg føler.

Det finnes fortsatt steder i verden hvor man som menneske føler seg liten, ubetydelig og verdiløst og man bare kjenner naturens makt, styrke og rå skjønnhet. Men Norge eier ikke slike steder (lenger). I denne sammenhengen er nemlig t.o.m. selveste Jotunheimen en vits, og Vestlandet er tamm. Fint å se på, men tamm (temmet).

Jeg skulle kanskje heller gå over til buddhisme, jeg . Men jeg kan bare oppfordre alle som tror at Norge er smørøyet, å reise rundt i verden og se seg litt rundt.

Til slutt så vil jeg si at jeg vet at de fleste her setter pris på (fjell)naturen, ellers ville de ikke elske fjellet til de grader som de gjør (også du, Torgeir ). Så ikke føl dere tråkket på tærne, alle sammen.

Skål for grønne skoger og golde fjell

[Tom]

Julia skrev:

Det er ganske forunderlig hvordan de få Nordmennene har klart å sette sine spor i hvert eneste hjørnet i dette store landet

Grunnen til dette er at Norge var overbefolket den gangen vi primært var en fiske- og jordbruksnasjon. Dette førte til at folk slo seg ned hvert eneste sted det fantes en liten grønn flekk som kunne dyrkes. Dette ser vi fortsatt resultatet av i dag, ikke minst fra fergene innover fjordarmer på Vestlandet. Faktisk synes jeg dette er svært rørende. Det minner oss om en tid der folk slet, der folk levde sammen med naturen, der folk hadde det skjønt og stille rundt seg, men også tøft og vanskelig. Disse menneskene beundrer jeg meget høyt. Samtidig tror jeg kanskje at jeg hadde passet bedre inn i en slik periode. Dessverre er mange av disse vakre stedene i dag fraflyttet, og etterkommerne sitter på kafe på Grünerløkka. Meget trist!

Denne overbefolkningen (i forhold til ressursene - folketallet var langt lavere enn i dag) førte også til at svært mange nordmenn dro over havet til USA, der de kunne få billigere jord. Søtt nok bosatte mange seg i områder der borte som minner om Norge. Såvidt jeg vet var det bare irene som dro i større relativ mengde over dammen.

Canada, som Julia nevner, hadde nesten ikke befolkning på denne tiden. Videre er Canada enormt mye større enn Norge, og langt mer gjestmildt på mange måter. Folk hadde bedre plass på alle måter.

[Tom]

Jeg synes at menneskene tar seg litt for mye til rette i naturen. Naturen blir ikke respektert og aktet lenger, og man setter heller ikke pris på den (noe man setter pris på verner man om, ikke ødelegger det).

Det er mange mennesker som vil verne naturen, men i hvor stor grad, Julia. For eksempel har min familie en hytte som ligger i skogen rundt 870 meter over havet, altså nedenfor fjellbjørkebeltet. Jeg vet ikke om jeg skal begi meg inn på hvilken verdi det har for oss å kunne være der, men det er noe som betyr mer enn det meste annet. Jeg vet heller ikke om de som bor på landet helt kan forestille seg hvor godt det er å komme seg vekk fra Oslo. Er det noe du ville nektet oss hvis du fikk bestemme?

Mange av de som gir blaffen i natur skal vi være ”glade i”, fordi de holder seg til kafeer, klesbutikker og andre møteplasser for berme. Dermed blir naturen mindre befolket. Når så du sist en jåledame eller en muslim i Jotunheimen? Heldigvis sjelden. Problemet er når disse tullebukkene som heller vil reise til Ibiza enn fjellet får politisk makt. For dem vil det viktigste være å få billig strøm, ikke å verne et vassdrag osv. osv. Det er grunn til å være bekymret over at samfunnet tar en slik retning at flere og flere har et svært perifert forhold til natur. Både fordi det betyr mer psykisk lidelse for de krampesosiale hipstersene og fordi det gjør at naturen står i fare. Det siste er selvsagt mest alvorlig.

Hvis man ikke bruker oljemilliardene for velferd i landet, så kunne man jo i hvert fall brukt de til framtidsrettet forskning og utvikling av fornybare energier og lignende? Det må da være en god investering for framtiden av landet og dens flotte natur?

Beklager. Det er typisk norsk å ikke investere i fremtiden. Jeg skjønner at du som er fra Tyskland, en langt mer effektiv og rasjonell stat, blir frustrert over dette.

Hvis ikke forsvarsarealet på Dovrefjell ønskes omgjort til nasjonalpark vurderer forsvaret å droppe opprydding helt, har jeg nylig lest i avisen. Med hvilken rett, spør jeg da? Har de først tilgriset det, så få de vær så god ryddet opp etter seg, uansett. Det skikker seg slik, gjør det ikke det?

Jeg må igjen beklage. Forsvaret eies av staten. Dermed kan du bare glemme det man i andre sammenhenger oppfatter som normal og selvfølgelig folkeskikk. Det gjelder rett og slett ikke staten.

Men det finnes dessverre også veldig mye stygg bebyggelse.

Selvfølgelig. Jeg bor selv i nærheten av en rimelig stygg by, og Asker sentrum er så stygt at det nærmest er en skam for menneskeheten. Det jeg mener er pen bebyggelse i naturen er gårder, setrer og hytter som er bygget i tradisjonell stil (les: ikke prangende, ikke tegnet av en idiotisk ”moderne” arkitekt osv.)

Maskiner og biler står bare der og rotner... Tv'er og kjøleskap kastes bare ut i skogen. Ikke overalt og ikke av alle, men til en langt større grad enn andre steder i Europa. Og så har Norge ikke en eneste by som bygningsskjønnhetsmessig kan måle seg med Paris, Venezia, Firenze e.l. Bryggen i Bergen er jo ganske nett, men den er ikke norsk opprinnelig (det er Lübecker Hansehus som sto modell)

Nuvel, her synes jeg du er altfor bastant. Det er slett ikke hele Paris som er like pen, og det meste av Firenze ser ut som en slum. Vi har vakre byer i Norge, som Bergen og Ålesund. Faktisk er også Kristiansand ganske så smuk i forhold til størrelsen. Argumentet ditt med at Bergen ikke er norsk opprinnelig synes jeg blir ganske meningsløst. Byen ligger nå engang i Norge, og det har den alltid gjort. Men takk til hanseatene for det positive de tilførte. Hvis du mener at det er mer forsøpling i Norge enn i andre land ber jeg deg igjen om å tenke på nytt. Jeg har vært mye rundt i for eksempel Italia og Hellas, og der er det myyyye verre enn her.

Oslo er heller ikke pen. Den har sjarm, kanskje

Mindre sjarm enn de fleste andre steder i landet.

Man bør ha råd til store reservater for ulv og bjørn i skogene og jerv i fjellet.”

Beklager. Sosialismen står sterkt i Norge, og sosialister er vant til at alle skal styres fra vugge til grav. Når man støter på rovdyr som ikke lar seg diktere, blir frustrasjonen stor og man vil da utrydde disse. Det samme gjelder mennesker som ikke godtar deres tvang og tyveri mot og fra enkeltmennesket.

Det finnes fortsatt steder i verden hvor man som menneske føler seg liten, ubetydelig og verdiløst og man bare kjenner naturens makt, styrke og rå skjønnhet. Men Norge eier ikke slike steder (lenger). I denne sammenhengen er nemlig t.o.m. selveste Jotunheimen en vits, og Vestlandet er tamm.

Greit, dette er en subjektiv mening fra din side, men jeg er svært uenig. Når jeg står under stjernehimmelen føler jeg meg liten, når jeg er på havet og det blåser mer enn jeg liker føler jeg meg liten, når jeg vandrer inntil en svær bretunge føler jeg meg liten, når snøføyka står rundt meg og jeg nesten ikke ser meteren foran meg føler jeg meg liten. Norge eier mange slike steder – steder der naturen er rå og sterk og mektig. Jeg synes du er altfor negativ. Kanskje ikke så rart at turistnæringen sliter. Du ser jo bare det negative.

Men jeg kan bare oppfordre alle som tror at Norge er smørøyet, å reise rundt i verden og se seg litt rundt.

Hvorfor det? Jeg kan ikke tenke meg noe mer nydelig enn Norge. På mine Vestlandsturer i sommer ble jeg helt lamslått, rørt og glad over å se alt det vakre. Slutt å snakke så stygt om det. Dra gjerne til Canada eller Sierra Nevada eller hvor faen du mener det er bedre, men please ikke diss det andre er glad i.

[Gjest Anonymous]

Hei Julia.

Synes innlegget ditt var interessant og reflektert. Diskusjonen om definisjonen av "uberørt", og eventuelt verdien av denne uberørtheten er viktig og burde ikke bare vært ført her, men på i de store avisenes debattsider.

Det er tydelig at folk ser landet med helt forskjellige øyne. Mine øyne ser en nasjon med enormt stor plass, stillhet og mye som jeg vil kalle uberørt i forhold til større tekniske, industrimessige og trafikkmessige inngrep.

Jeg ser det og gledes over det, Vi er annerledeslandet i europa. Vi er nasjonen med søttitotusen kvadratmeter pr hode. Tror det fremdeles kan bygges noen hytter før alt er "ødelagt", uten at jeg derved argumenterer for ubegrenset hyttebygging. Hvor priviligerte vi er med hensyn til plass og tilgang på sterke naturopplevelser vet alle for eksempel har besøkt en multi-millionby i Asia. Det gir litt perspektiv på begrepet "uberørt".

Dette med stillheten (det er relativt lett å slippe unna bilstøy for eksempel) synes jeg også er en stor kvalitet ved

Norge, og en verdi som kanskje vil trekke en del støy-trøtte europeiske turister til Norge i framtiden. Forhåpentligvis turister som ikke kjører bil, men de som vil vandre, sykle, seile, etc, nettopp for å kunne delta i denne stillheten.

Men er nordmenn selv bevisste på kvaliteten med stillhet? Det tviler jeg mer på, jamfør den store interessen for scooterkjøring og firhjulingskjøring som etterhvert har kommet. Vi er blitt så rike og høyt på strå i dette landet, at vi er blitt for fine til å GÅ på multebærtur når vi kan kjøre...

I den sammenheng tenker jeg også på Unesco-verdensarv-statusen nylig gitt Vegas øyverden (ca 5000 øyer og småholmer), et øyrike som pr i dag er omtrent ubebodd og lite traffikert.

Sikkert godt ment, men noe av stemningen som vi ønsker å verne og bevare der vil jo gå tapt om man om none år for eksempel får 20-30 større charterbåter med turister som tøffer rundt der hver eneste dag, småfly og helikopter-sightseeing, ekstra vei- og brobygging, store hoteller og hele pakka. Da ble vel den relativt urørte skjærgården ganske fort historie.

Jeg reagerer forøvrig på påstanden i slutten av Julias innlegg:

"Det finnes fortsatt steder i verden hvor man som menneske føler seg liten, ubetydelig og verdiløst og man bare kjenner naturens makt, styrke og rå skjønnhet. Men Norge eier ikke slike steder (lenger)."

Det virker som om hun og jeg bor i to helt forskjellige land! Her må det være snakk om manglende vilje til å se seg rundt??

Det er mulig hun har skrevet dette for å være litt provoserende, men da vil jeg si tilbake; prøv litt hardere Julia! Å finne norsk naturs makt, styrke og skjønnhet er ikke vanskelig. Det finnes mange steder jeg kunne anbefalt, men som en begynnelse kan jeg foreslå Finnmarkskysten en uværsdag. Ta for eksempel ferge ut til en av de mange nesten-fraflyttede øyene ute i havgapet. Se den enorme himmelen, kjenn hvordan vinden brøler i ørene dine, bølgene fillerister deg, den iskalde sjøprøyten dynker deg , og fortell meg så etterpå hvor stor du følte deg...

[Gjest Anonymous]

Som nordmann finner jeg innlegget til Julia vanvittig provoserende. Hva er dette for slags nedrakking på verdens desidert vakreste og mest varierte land?

[Svein]

Jeg reagerer forøvrig på påstanden i slutten av Julias innlegg:

"Det finnes fortsatt steder i verden hvor man som menneske føler seg liten, ubetydelig og verdiløst og man bare kjenner naturens makt, styrke og rå skjønnhet. Men Norge eier ikke slike steder (lenger)."

Det virker som om hun og jeg bor i to helt forskjellige land! Her må det være snakk om manglende vilje til å se seg rundt??

Det er mulig hun har skrevet dette for å være litt provoserende, men da vil jeg si tilbake; prøv litt hardere Julia! Å finne norsk naturs makt, styrke og skjønnhet er ikke vanskelig. Det finnes mange steder jeg kunne anbefalt, men som en begynnelse kan jeg foreslå Finnmarkskysten en uværsdag. Ta for eksempel ferge ut til en av de mange nesten-fraflyttede øyene ute i havgapet. Se den enorme himmelen, kjenn hvordan vinden brøler i ørene dine, bølgene fillerister deg, den iskalde sjøprøyten dynker deg , og fortell meg så etterpå hvor stor du følte deg...

På øyene helt ytterst på kysten, langs hele vestlandet, midt-norge og nord-norge, kan man ha slike opplevelser en rekke ganger hver høst/vinter. Stadtlandet er en fin plass å oppleve dette. Ikke for noe at de ønsker tunnel for båtene forbi det mest utsatte punktet. Her er storhavet rett på fastlandet.

[Tom]

Vi er blitt så rike og høyt på strå i dette landet, at vi er blitt for fine til å GÅ på multebærtur når vi kan kjøre...

Du, ta det litt med ro da. Det får være måte på generalisering. Det er mulig at det finnes enkelte gærninger som vil kjøre på multetur, men 99.9 % foretrekker å gjøre det på den tradisjonelle og koselige måten.

[Torgeir]

Jeg lot meg henrive litt her, det er fordi dette temaet ligger hjertet mitt veldig nært. Dere behøver ikke å være enige. Jeg ville bare få uttrykt som jeg føler.

Må nok innrømme at jeg hadde deg i tankene da jeg skrev det opprinnelige innlegget, Julia Du har nevnt din bakgrunn her på forumet tidligere, så jeg regnet med at du ble engasjert og kom med motinnlegg

Det er klart vi er privilligerte her i landet med så store arealer pr. hode. Og naturen skal tas vare på, misforstå meg rett, men noe kan vi "ofre". Jeg har selv vokst opp med hytte like ved et regulert vann, 3-400 meter fra en tungt trafikkert riksvei og med ett og annet fly svevende over i ny og ne. Likevel er dette stedet et paradis sett med mine øyne, og verdien av å få være der kan ikke måles i penger. Området er ikke uberørt i Julias øyne, men likevel fullt av opprinnelig norsk fjellnatur. Jeg kan gå en liten halvtime, og så er alle spor av menneskelig aktivitet ute av syne. Det finnes villrein, jerv, rype, fjellvåk og mye annet i området, og for meg er dette villmark "light". (siden det er så nært tekniske inngrep).

Jeg ønsker ikke at det skal gjøres ubegrenset mange tekniske inngrep i dette landet. For eksempel har landbruket alt for stor grad av frihet, der de bygger såkalte "landbruksveier" høyt oppover liene der det knapt finnes ressurser å utnytte. Veien innerst i Helgedalen ved Turtagrø er et rent overgrep mot naturen, og det samme gjelder for mye av den gamle kraftutbyggingen i samme område. Stygge inngrep i Storens forgård.

Men jeg gråter ikke fordi det bygges hytter ved Beitostølen. Ser heller på det som en naturlig utviklig for et voksende tettsted. Og det er bedre at det bygges konsentrert enn at det blir en og annen hytte overalt i fjellet. Problemet er heller at de ikke har prøvd å styre utviklingen med tanke på stil. Hele stedet ser ut som noe en utbygger har rotet sammen, med kortsiktig profitt som mål. De burde ta en titt på Hemsedal, der begynner de i alle fall å få orden på sentrum nå.

Et område blir langt fra verdiløst om det er spor av menneskelig aktivitet der. Store deler av Jotunheimen er "utbygd" med taggede stier, men for de fleste er området fortsatt ganske villt. Du skal ikke mer enn et par hundre meter bort fra stien før den knapt er synlig, og derfra ser området ut som det har gjort i tusenvis av år. Samtidig gir stien verdifulle naturopplevelser for mengder av mennesker. Naturen er til for å brukes, men ikke forbrukes

[Carl S. Bj]

Julia har rett! - det er ikke mye, om noe, som kan kalles villmark i Norge om vi legger faglige kriterier og ikke synsing til grunn. Som biolog av utdannelse og kommunal naturforvalter gjennom 15 år (2 av dem som nasjonalparkforvalter) er jeg så fri å påpeke at vi har noen faglige kriterier for hva som er villmark.

Et er avstand til menneskelige inngrep. Da man skrev NOUen som var forløperen for vern av Hardangervidda i 1974 (tror jeg det var, gikk i alle fall på gymnaset...) opererte man med begrepet "kvalifisert villmark" - mer enn 15 km fra vei, kraftlinjer og andre større inngrep. I dag er forlangst begrepet skrinlagt - vi finner ikke noe slikt i Norge. I dag operere man med mer enn 5 km unna inngrep som villeste kategori. Slik har det utviklet seg siden 1900: http://www.dirnat.no/wbch3.exe?p=1647 Kjør animasjonen - den er talende.

Det meste, unntatt de øverste deler av høyalpin region, er brukt av folk siden istiden, og vi har preget naturen, om ikke annet med beitebruk som har formet vegetasjonen, fangstanlegg, i skogen har praktisk talt alt vært hogd i osv.

Vi har en del områder med villmarkspreg, der vi kan leke vi er i villmarka. Og vi har veldig mye flott natur. Men ikke villmark. Og - villreinen går åt helvit om vi ikke skjerper oss.

Sorry folks, dere må til Sarek, eller andre verdensdeler, for å oppleve villmark.

Sånn er det. Diskusjon slutt. Jeg har talt. Ugh!

[Gjest Anonymous]

Å ja? Skal vi la vår opplevelse og definisjon av villmark og villmarksfølelse defineres av "eksperter"?? Kommer ikke på tale.

Er det noen som tror man tråkker inn på hellig grunn bare man går over 5-kilometeres grensen for tekniske inngrep? Dette tar for eksempel ikke hensyn til en ny mer eller mindre problematisk definisjon; hva er egentlig et "inngrep", hvor skal grensen gå her?

Kanskje ved et trafikkskilt, en søplekasse, postkasse, tilrettelagt rasteplass, et dreneringsrør,et enkelt solcelleanlegg, et gammel vasshjul, en mosegrodd steinbu, en sykkelsti, et gjerde? Her er det bare å velge selv.

Kanskje jeg tar helt feil jeg da, når jeg faktisk får villmarksfølelsen for eksempel på enkelte stier, kun kort vei fra Frognerseteren, eller Skullerud t-banestasjon i Oslo? Og det er ingen krise at det går en skogsbilvei bare fem hundre meter unna, så lenge den stort sett er bilfri.

For meg er ikke villmark en tilfeldig definisjon, men en følelse og en opplevelse, og den er tilgjengelig for alle som vil finne den her i landet. Så får heller "fiffen" reise til Sarek, etc...

[brage]

Å ja? Skal vi la vår opplevelse og definisjon av villmark og villmarksfølelse defineres av "eksperter"?? Kommer ikke på tale.

Er det noen som tror man tråkker inn på hellig grunn bare man går over 5-kilometeres grensen for tekniske inngrep? Dette tar for eksempel ikke hensyn til en ny mer eller mindre problematisk definisjon; hva er egentlig et "inngrep", hvor skal grensen gå her?

Kanskje ved et trafikkskilt, en søplekasse, postkasse, tilrettelagt rasteplass, et dreneringsrør,et enkelt solcelleanlegg, et gammel vasshjul, en mosegrodd steinbu, en sykkelsti, et gjerde? Her er det bare å velge selv.

Kanskje jeg tar helt feil jeg da, når jeg faktisk får villmarksfølelsen for eksempel på enkelte stier, kun kort vei fra Frognerseteren, eller Skullerud t-banestasjon i Oslo? Og det er ingen krise at det går en skogsbilvei bare fem hundre meter unna, så lenge den stort sett er bilfri.

For meg er ikke villmark en tilfeldig definisjon, men en følelse og en opplevelse, og den er tilgjengelig for alle som vil finne den her i landet. Så får heller "fiffen" reise til Sarek, etc...

Hei "push"

Vi trenger nok "ekspertene" og deres definisjoner i visse sammenhenger, jeg er selv en sådan, men vi skal ikke svelge det rått alt som de sier og skriver.

Jeg sender disse ordene fordi jeg er helt enig med deg i ditt grunnsyn: Det er vår egen opplevelse og situasjon forøvrig som definerer om vi føler oss å være i en villmark. Hele denne diskusjonen om definisjoner har derfor etter min mening liten verdi.

Tråden dreier seg jo om "vår uberørte natur" og spørsmålet om det er plass til mer utbygging av hytter veier o.s.v. Her står vi overfor "interssekonflikter" som vi kan og bør diskutere, bevares , men som til syvende og sist avgjøres av politikere. Et eksempel: Villreinens vilkår på Hardangervidda må vurderes mot hensynet til bl.a. vinterbrøyting av riksvei 7.

Min egen "villmarksfølelse" var vel sterkest en gang jeg gikk gjennom Gressåmoen nasjonalpark på, bokstavelig talt, "gjengrodde stier" og en gang i Børgefjell, uten stier og hvor jeg måtte vade flomdigre elver. Jeg syns at enkelte av debattantene her skulle ta seg en tur inn i disse områdene før de begynner å beklage seg over at "hele landet" snart er nedbygd.

Jeg er enig med Torgeir og andre som mener at vi fortsatt har meget god plass her i "steinrøysa vår".

[Julia]

Det er mulig hun har skrevet dette for å være litt provoserende, men da vil jeg si tilbake; prøv litt hardere Julia! Å finne norsk naturs makt, styrke og skjønnhet er ikke vanskelig. Det finnes mange steder jeg kunne anbefalt, men som en begynnelse kan jeg foreslå Finnmarkskysten en uværsdag. Ta for eksempel ferge ut til en av de mange nesten-fraflyttede øyene ute i havgapet. Se den enorme himmelen, kjenn hvordan vinden brøler i ørene dine, bølgene fillerister deg, den iskalde sjøprøyten dynker deg , og fortell meg så etterpå hvor stor du følte deg...

Jeg har opplevd Lofoten og Finnmarkskysten i stormvær, jeg. Jeg kommer fra Nordsjøkysten i Tyskland som også er mye mer hardfør enn Østersjøkysten. Stormer og vannrett piskeregn, ikke noe problem. Men du er ikke alene i naturen med dens vrede. Du er så gost som alltid i sivilisasjonen.

Jeg sender disse ordene fordi jeg er helt enig med deg i ditt grunnsyn: Det er vår egen opplevelse og situasjon forøvrig som definerer om vi føler oss å være i en villmark. Hele denne diskusjonen om definisjoner har derfor etter min mening liten verdi.

I et samfunn med så mange forskjellige meninger, instillinger og idividuelle syn er det nok utrolig viktig med definisjoner som setter standard som alle kan rette seg etter.

Jeg har nå hatt en ukes ferie og var mye ute i fjellet (Rondane og Jotunheimen). Med alle stiene og hytter så er de flotte rekreasjonsområder, men villmark, nei! Om vinteren (utenom tiden mellom vinterferien og påske, hvor løypene er merket og hyttene er åpne) er det kanskje litt tøffere og kan ligne på villmark, men om somren? Ja, natur er det, og det er fint å komme seg dit for å tanke energi, men det er alt annet enn uberørt natur!

Lynve har sagt det: Uberørt, det er ingen stier, ingen hytter, villdyr og INGEN MOBILDEKNING. Det er derfor jeg kallte Norge for "tamm". Fordi villmarken mangler, og fordi sivilisasjonen er enten til stede eller rett rundt hjørnet selv på de vakreste naturstedene.

[Lyngve]

Kanskje jeg tar helt feil jeg da, når jeg faktisk får villmarksfølelsen for eksempel på enkelte stier, kun kort vei fra Frognerseteren, eller Skullerud t-banestasjon i Oslo? Og det er ingen krise at det går en skogsbilvei bare fem hundre meter unna, så lenge den stort sett er bilfri..

Dette må da være en spøk

Når jeg har SAS-flyene rett over hue på meg, og hører motordur fra E6 i det fjerne så er det ikke mye villmark nei.....

Av og til skulle jeg ønske at det var mulig å stille klokka tilbake med 300 år, hvor jeg befinner meg på hestryggen et sted i ville vesten eller noe sånt......

[brage]

Kjære Julia !

I en viss forstand kan du ha rett i at vi trenger "definisjoner som setter standarder". Lovgiverne og forvaltningen trenger definisjonene for å beskrive en tilstand etc. Men som du sier: Vi er mange med forskjellige oppfatninger og følelser av hva vi, hver enkelt, opplever som villmark. Tenk deg en situasjon hvor lovgiveren hadde valgt en annen definisjon !?. For meg og sikkert mange andre er det knekkende likegyldig om jeg går i en (definert) villmark eller et annet sted bare jeg opplever "fred, stillhet og frihet" for å si det litt pompøst.

Som et apropos til Lynves (?) bemerkning om flystøy nevner jeg at jeg en gang for mange år siden hadde et jagerfly 20 meter over hodet på meg på toppen av Hårteigen og det samme noen år senere under kryssing av elven i Dærtavagge, Dividalen. For meg var dette morsomme opplevelser som jeg gjerne forteller til andre og som på ingen måte ødela mine fine opplevelser på de to turene.

Ellers syns jeg det er usmakelig egoistisk å forlange at store deler av naturen skal reserveres for et lite mindretall med ryggsekk og fjellstøvler uten at jeg dermed krever tilgjengelig for rullestolbrukere til toppen av Galdhøpiggen. Bruken av naturen må selvfølgelig rerguleres, men den må heller ikke "overreguleres" av naturfreaker!