Sikkerhet i fjellet krever bare bittelitt utstyr

[DoktorGjørelite]

Er det slik at uhell og dødsfall rammer blindt i fjellet? Det tror ikke jeg. For eksempel leste jeg nylig at i trafikken så involverer en stor andel av trafikkulykker sjåfører som kjører for fort og/eller som er uppmerksommme, mens de som ikke bruker sikkerhetsseler utgjør en stor andel av de drepte.

Mitt intrykk er at det er slik i fjellet også. Det er de som ikke respekterer fjellet/naturen og som mangler nødvendig sikkerhetsutstyr som oftest omkommer, er mitt intrykk.

Særlig har jeg intrykk av at det er enkelt overnattingsutstyr som kan redde mange en situasjon. Blir man utsatt for dårlig vær, roter seg bort eller blir forsinket og ikke kommer seg frem før mørkets utbrudd, eller man blir skadet (brekke en fot for eksempel), så er det med en gang en krisesituasjon hvis du ikke har med deg overnattingsutstyr. En liten tre-sesongers sovepose, et lite liggeunderlag, en snøspade, og eventuelt en vindsekk veier tilsammen ikke mere enn 2-3 kilo og kan være nok til at man kan klare seg en natt eller to i fjellet om vinteren, så å dra på tur uten et slikt minimum av utstyr burde frårødes mener jeg. En liten primus og en halvliter parafin trenger ikke veie mer enn en kilo ekstra, da kan man i tillegg smelte snø for å unngå å bli dehydrert, fortsatt vil dette sikkerhetsutstyret veie under 4 kilo. Da er det nesten aldri verre enn at man stort sett alltid kan sette seg ned og vente der man er en natt eller to hvis noe skulle skje.

Jeg har særlig inntrykk over at mange sløyfer ovennevnte sikkerhetsutstyr på toppturer, både her i Norge men også de som bestiger topper på 7000-8000m. En midlere påkledd fjellklatrer har vel 70-100 kilo som de må drasse til toppen, men de har ikke råd til å ta med seg fire kilo i en ryggsekk, selv om det kan redde livet?

Mulig dette var innlysende for erfarne fjellfolk, det er innlysende at man bør bruke bilbelte også, men jeg har intrykk av mange som havner i trøbbel ikke har fulgt disse rådene? Noen andre som har synspunkter rundt dette?

[josteink]

Har alltid med meg jervenduken og førstehjelpspose + signalpenn. Dette i tilfellet noko skulle skje. Skal ikkje så stora fallet til før ein ligg der med broten fot, då er det greit å ha utstyr som held seg i live over ei natt.

[Joker]

Den største risikoen er vanskelig å gardere seg mot, og det er dine egne vurderinger.

[Lyngve]

4 kg er ikke bittelitte

Men jeg er helt enig at det er mye uvettig å se i fjellet, og mangel på utstyr. Nordmenn synes jeg likevel er blant det beste i klassen, det ser man spesielt i utlandet. Det er nesten blitt et begrep i utlandet at nordmenn har altfor store sekker, sammenlignet med en del andre nasjonaliteter

Men å ta med sovepose, parafin og primus på dagsturer i Norge det syns jeg blir overkill. En vindsekk og varme klær burde holde i massevis....

[Fimax]

Enig med Lyngve. Har reagert noen ganger i Nordmarka. O2erne kommer løpende i sine kondomdresser og hodelykter seint på kvelden langt inne i marka uten sekk. Når gradestokken er -10 eller lavere går det ikke lange stunden før du fryser ihjel, selv med en mindre skade.

Hovedpoenget er å bruke hue; ta med det turen krever, og fatte beslutninger under veis ut fra egen form og kunnskapsnivå.

Morer meg forøvrig at nesten alle bruker hjelm når de sykler, mens nesten ingen bruker hjelm på turskøyter - sosiale konvensjoner bestemmer hva som er farlig og hvilken beskyttelse man bør ha.

[springsteen]

Morer meg forøvrig at nesten alle bruker hjelm når de sykler, mens nesten ingen bruker hjelm på turskøyter - sosiale konvensjoner bestemmer hva som er farlig og hvilken beskyttelse man bør ha.

Is og asfalt er nok like harde, men der stopper likheten.

Fallene er mye alvorligere på sykkel. På skøyter er det vel bare den totale nybegynner som risikerer å falle bakover og slå bakhode i isen som behøver hjelm.

På isen er det ingen bratte bakker, ingen skarpe svinger, og ingen hull i asfalten.

Det er normalt sett heller ingen biler å kollidere med på isen

[Fimax]

Tror ikke du har gått på turskøyter på en stund Springsteen. Var fine forhold i vinter på isen i Oslofjorden. Mye knall og fall å se. Mye "hull" i isen (som vanlig). Farten du får på turskøyter er fantastisk. Heldigvis ikke så mange biler. Hos svenskene er hjelm ansett som nødvendig utstyr. Får sitere Rolf Utgård: " Enten man er erfaren eller nybegynner, vil man nå og da oppleve fall på isen" (s. 57) i På skøyter i marka. Utgård innrømmet likevel på et foredrag at han ikke benytter hjelm, selv om han anbefaler det som sikkerhetsutstyr.

Om man skal benytte hjelm eller ikke på skøyteisen var likevel ikke poenget mitt. Mora mi bruker ikke hjelm på sykkel og får kjeft av utrolig mange mennesker.

[DoktorGjørelite]

Lynge: enig i at det jeg foreslår kan være litt drastisk i enkelte sammenhenger, særlig om vår/sommeren/høst klarer man seg fint med mindre. Ellers er jeg nok enig i at folk fra andre land synder myyye mer enn nordmenn på dette med sikkerhet og utstyr.

Egentlig tror jeg at de som bruker fritida på et norsk forum for fjellsport allerede har dette i ryggmargen, dette gjelder kanskje mest "resten".

Samtidig, så er det sikkert mang en turgåer som har tatt en uventet overnatting ute og frøset med sekken full av kamerautstyr, ubrukt isøks og lakenpose, for eksempel. Da hadde du satt mere pris på en primus Poenget mitt var at det veier ganske lite å være trygg, til og med primus som regnes som "tungt", veier lite iforhold til hva man kanskje ellers velger å drasse med seg. Selv går jeg ofte uten primus, altså, helt paranoid er jeg ikke.

Ellers har jeg nylig lært at stearinlys inneholder like mye energi per vektenhet som parafin, så i samme ånden som mitt originale utsagn kunne man tatt med fjellduk og noen stearinlys, det burde blir riktig så koselig og kan vei under kiloen - det får du til og med plass til i en rumpetaske.

[Gullars]

Jeg fikk selv erfare i helgen hvor viktig en fjellduk og ekstra ullgenser er da jeg vasset mot en DNT hytte i mørket og madammen begynte å bli meget nedkjølt! Alt gikk bra etter et par min med ny genser på, og sitte i duken, spise litt raske karbohydrater! MEN du verden det gav meg en støkk!

Jeg er ikke noe sån erfaren langdistansgåer, men jeg tror dette lille utstyret til ca 1 kg extra avverget en veldig potenisell skummel situasjon.

Litt Oftopic:

Forøvrig så vil jeg si at det å gå fra Stussdalen-Kalvedalshytta på 3 timer er heeeeeelt bak mål!? Kanskje om du jogger med en liten sekk og gåstaver!

[Polardego]

Jakter mye etter fjellrype i fjellområder med mye stein. Kan fort skje et uhell når det regner og er glatt i ura. Har alltid med meg fjellduk og ekstra klær.

[Fimax]

Er forøvrig enig med deg DoktorGjørLite i at primus under visse omstendigheter kan være lurt å ha med seg. Jeg, stefaren min og morra mi dreit oss ut på Fillefjell for 20 år siden da vi skulle på hytte til hyttetur. Vi hørte på lokalbefolkningen, noe som førte oss på villspor. Det blåste opp. Vi mista retningen. Måtte grave oss ned. Hadde 1/2l blåbærsaft og noe kjeks på deling. Gikk hele neste dag uten vann, og uten å vite hvor vi var. Da jeg så elva ved Sletterust en km unna klikka det helt. Glemte mor og stefar. Løp av gårde og kastet meg ned ved elva for å drikke. Så stefaren min kaste seg ned ved siden av meg 1/2 minutt seinere. Han så ikke god ut. Mor kom i samme stil noen minutter seinere. For lite veske er rett og slett skummelt.

[springsteen]

Tror ikke du har gått på turskøyter på en stund Springsteen. Var fine forhold i vinter på isen i Oslofjorden. Mye knall og fall å se. Mye "hull" i isen (som vanlig). Farten du får på turskøyter er fantastisk. Heldigvis ikke så mange biler. Hos svenskene er hjelm ansett som nødvendig utstyr. Får sitere Rolf Utgård: " Enten man er erfaren eller nybegynner, vil man nå og da oppleve fall på isen" (s. 57) i På skøyter i marka. Utgård innrømmet likevel på et foredrag at han ikke benytter hjelm, selv om han anbefaler det som sikkerhetsutstyr.

Om man skal benytte hjelm eller ikke på skøyteisen var likevel ikke poenget mitt. Mora mi bruker ikke hjelm på sykkel og får kjeft av utrolig mange mennesker.

Faktisk aldri gått på turskøyter. Men etter å ha spilt ishockey i 25 år kan jeg ekstremt mye om det å falle på isen. Kan ikke forstå at det kan gå galt så lenge man ikke får "hjelp" til å falle.

[jankj]

Faktisk aldri gått på turskøyter. Men etter å ha spilt ishockey i 25 år kan jeg ekstremt mye om det å falle på isen. Kan ikke forstå at det kan gå galt så lenge man ikke får "hjelp" til å falle.

Hjelpen består vel i ujevnheter og forurensninger i isen. Tipper de færreste hockeycamper skjer med gress og pinner innefrosset i isen.... Blir fort bråstopp av slikt.

[Fimax]

Faktisk aldri gått på turskøyter. Men etter å ha spilt ishockey i 25 år kan jeg ekstremt mye om det å falle på isen. Kan ikke forstå at det kan gå galt så lenge man ikke får "hjelp" til å falle.

Naturisen gir mye "hjelp" til å falle; ruglete is, pinner ol som er frosset inn, sprekker mm. Søstra mi gikk rett på rattaen etter da vi passerte en liten sprekk i isen hun ikke så (hun hadde danseskøyter). Nevøene mine, som også spiller hockey, datt flere ganger. De lange turskøytene er til god hjelp under slike forhold. Utrolig morsomme å gå på. Jeg går på skøyter uten hjelm, og sykler med.

[DoktorGjørelite]

Ble litt nysgjerrig og googlet litt:)

Faren med dehydrering i vinterfjellet er at allerede når du har mistet 2% av ditt vannvolum, har du tapt 30% av din ytelsesevne

(http://en.wikipedia.org/wiki/Dehydration). Altså må man drikke, men problemet er at man ikke finner rennende vann og det krever utrolige mengder energi å smelte vann, faktisk mere enn det krever å koke vann (http://www.naturtips.no/overlev.htm)

Ved vanlige tempraturer vil man trenge minst 2.5 liter væske per dag (http://en.wikipedia.org/wiki/Dehydration), mens man trenger vesentlig mere når man er i aktivitet, noen snakker om 3-4 liter væske per dag i kaldere tempraturer (http://www.naturtips.no/overlev.htm).

I kalde omgivelser blir vann enda viktigere, fordi dehydrering gjør det vanskeligere for blodet å trenge ut i de tynneste blodårene, som bidrar til ytterligere nedkjøling(http://www.friluftsliv.no/node/645).

Det er en ond sirkel mellom å drikke kaldt vann og å være dehydrert og sulten:(http://www.naturtips.no/overlev.htm), jeg siterer:

"Kroppen kan ikke transportere vann gjennom blodet fram til muskler, hodet og andre viktige organer før det er varmet opp til 37 grader. Å varme opp vann krever energi. Energi som du trenger for å overleve. For å varme opp vannet må kroppen først ta av fettreservene i kroppen for å få energi. For å omdanne fett til energi trenger kroppen vann, som du allerede har for lite av.Har du noen gang drukket sprit, har du sikkert merket at du blir tørst etterpå. Kroppen forbruker mye energi og vann på å forbrenne alkohol. Prøv å spise snø. Du merker også da at du etter kort tid er mye tørstere enn du var før. Ta med en vekt og en plastpose ut. Vei opp tre kilo snø i posen. Se hvor mye det er! Tre kilovann er et minimum av hva du trenger i en overlevelsesituasjon hvert døgn, dersom du er i aktivitet. Tre kilo tilsvarer tre liter. Du vil trolig bli alvorlig syk før du har spist en fjerdedel av innholdet i posen — og uhyggelig tørst."

Jeg har en gang opplevd å gå tørst på fjellet - vi var en stor gruppe med tenåringer som la ut på fjelltur en vinter med for få primuser. Selv om vi fikk smeltet noe vann, var vi konstant dehydrerte i tre dager og jeg kan godt se for meg hvordan dette hadde blitt en kjempeutfordring i en mere presset situasjon. Det blir siste gang jeg skal være så tørst i fjellet!

Jeg mener å ansla at man kan smelte ca 40 liter snø med en liter parafin (se under).

Med 0.5 liter parafin og en primus som sikkerhetutstyr kan du dermed smelte 20 liter vann, og du vil kunne holde dehydrering og kanskje også frostskade unna i inntil 5 dager for en person (kortere tid ved "kosefyring"). Hvis det står mellom primusen og zoom-linsa, så vet jeg hva jeg velger

Nesten enda bedre er at stearin har nesten samme energiinnhold som parafin (det er jo parafin, så det er ikke så rart) (kilde:http://galileo.phys.virginia.edu/outreach/8thgradesol/FuelEnergy.htm). I prinsippet burde det gå an å droppe primusen og ta med en neve stearinlys. Jeg har ikke prøvd det, men det er utrolig hva de har på youtube: (http://www.youtube.com/watch?v=Oj8wv2z81Cs)

----------------------------------------------

Lang kjedelig utledning flyttet til bunnen av inlegget:

En liter parafin inneholder 43 MegaJoule (millioner joule) (kilde:http://www.optimusstoves.com/seen/technical-support/faq/fuel-faq/).

Det krever 4.2 joule å varme et gram vann en grad (http://science.howstuffworks.com/h2o.htm/printable)

334 kJ kreves for å endre fasen av vann fra is til væske (http://mrmackenzie.co.uk/wp-content/uploads/2008/05/heat.ppt).

Det betyr at ved 100% effekt kan man med en liter parafin smelte følgende mengde vann fanget i snø til drikketempratur(37 grader):

43*10^6 J/(334*10^3 J/liter+37 grader*4200 J/(grader*liter))=87 liter, gitt at snøen hadde 0 grader celcius.

Hvis snøen holder -20 grader celsius :

(43 * (10^6)) / ((334 * (10^3)) + (57 * 4 200)) = 74.9912801 liter.

Så må man ta høyde for at effektiviteten er en plass mellom anslagsvis 30-50%, altså ender man med at man med en liter parafin kan smelte anslagsvis 40 liter vann!?

Dette støttes av MSR sine datablad, de oppgir at man kan koke opp 57 liter vann per liter parafin (http://cascadedesigns.com/msr/stoves/expedition-stoves/xgk-ex/product) (det går an å regne seg tilbake til hva effektiviteten er da, men det gidder jeg ikke). Når man vet at det trengs mere energi for å smelte vann enn å koke vann høres 40 liter rimelig ut som et tommelfingerestimat.

[josteink]

Interesant lesning doktor!

Spesielt med telsesevne og dehydrering, har sjølv vore dehydrert og veit kor fort det kan gå nedoverbakke..

[Lindap]

Jeg pleier alltid å gå i fjellet uten drikkeflaske, men kun en kopp (på sommerstid). Men jeg erfarte sist sommer at det kan være veldig skummelt når det blir skikkelig varmt. Det er faktisk ikke alltid så mange bekker som man skulle tro. Og når man svetter veldig mye, er det fort gjort å bli dehydrert eller få saltmangel. Jeg vurderer nå å i hvert fall ta med en halvliter med vann på varme dager.

[johnpd]

Litt Oftopic:

Forøvrig så vil jeg si at det å gå fra Stussdalen-Kalvedalshytta på 3 timer er heeeeeelt bak mål!? Kanskje om du jogger med en liten sekk og gåstaver!

Bare for å legge til at i et forferdelig føre i vinter klarte vi å bruke hele 9 timer inn til kalvedalen i vinter....

[afe]

Jeg pleier alltid å gå i fjellet uten drikkeflaske, men kun en kopp (på sommerstid). Men jeg erfarte sist sommer at det kan være veldig skummelt når det blir skikkelig varmt. Det er faktisk ikke alltid så mange bekker som man skulle tro. Og når man svetter veldig mye, er det fort gjort å bli dehydrert eller få saltmangel. Jeg vurderer nå å i hvert fall ta med en halvliter med vann på varme dager.

Eg har alltid med ei flaske i sekken. Sjeldan det er noko på ho, men det er veldig greit å ha når ein finn ut at ein skal legge vegen ein stad det kan vera lite drikkevatn, eller ein bestemmer seg for å ta matpausa litt oppe i lia. Ei tom plastikflaske veg nesten ingen ting..

[Gullars]

Bare for å legge til at i et forferdelig føre i vinter klarte vi å bruke hele 9 timer inn til kalvedalen i vinter....

Man klarer det sikkert på 3 timer, OM MAN ER BJØRN DÆLI uten sekk!!!!

Navigere over fjellet i mørket er forøvrig noe jeg ikke vil gjøre igjen! Vi fikk appotil regn og overskytet så ikke så mye sikt annet en hodelykten. Jeg tror kanskje Bergen Turlag bør revurdere 2-3 timer som de påstår!

Selve kalvedalen synes jeg var fin