Teknikk og sikring!

[Gjest Anonymous]

Trenger mer debatt her på klatre-delen av forumet syns jeg. Så tenkte starte en! Om noen fortsetter på den da selvfølgelig Er veldig glad å diskutere klatring og erfaring, ettersom man lærer mye av det!

Så tenkte høre med dere hvordan dere legger standplassen deres? Er veldig mye forskjellige måter å gjøre det på. Og mange har nok forskjellige meninger rundt dette temaet tenker jeg. Og pga tidens løp, så har nok teknikker,nye sikringsmidler og dibbedutter gjort at folk har benyttet seg av forskjellige måter å lage standplass.

Så til debatten!

Hvor magne sikringer legger dere på standplass? Personlig legger jeg alltid 3, legger man kun to forankringer har man ingen backup om en skulle ryke. Dette er uansett hvor bra sikringene er lagt!

Hva lager dere standpalssen av? Cordlette, slynge, klatretauet, eller noe tynnere tau? Hvor tynt tau bruker dere? Bruker 7 til 8 mm her, og ellers klatretau og slynge med karabin til å binne meg inn i standplass.

Personlig utstyr... Bortsett fra kiler og kamkiler, taubrems og rapellerings-middel, hva har dere med? Bare lurer på hvor mange her som bruker mekaniske tauklemmer, og evt annet ustyr som erstatter knuter og lignende, eller om noen som har noe til kameratredning? Bruker kun 4skru og 4 vanlig karabiner, i tillegg har jeg 3 stumper tau til fransk prusik og vikingknute... Er norsk så må jo bruke vikingknute!!!

Og til dere som har lest kaltreboka til Jon Gangdal, så låser faktisk prusik og vikingknute begge veier, ikke bare en vei!

[Kim]

Hvor magne sikringer legger dere på standplass? Personlig legger jeg alltid 3, legger man kun to forankringer har man ingen backup om en skulle ryke. Dette er uansett hvor bra sikringene er lagt!

Vanligvis to ved starten på rute hvor det ikke er mulig å falle videre ned for den som sikrer. Fra standplass hvor det sikres ovenfra alltid 3 hvis det er mulig.

Hva lager dere standpalssen av? Cordlette, slynge, klatretauet, eller noe tynnere tau? Hvor tynt tau bruker dere? Bruker 7 til 8 mm her, og ellers klatretau og slynge med karabin til å binne meg inn i standplass.

Slyngebånd, sydde slynger. Bruker også gjerne vanlig statisk tau 6-8 mm som alltid er med (i tillfellet jeg f.eks. må gå klemknutegang). Bruker som regel også klatretauet til en forankring.

Personlig utstyr... Bortsett fra kiler og kamkiler, taubrems og rapellerings-middel, hva har dere med? Bare lurer på hvor mange her som bruker mekaniske tauklemmer, og evt annet ustyr som erstatter knuter og lignende, eller om noen som har noe til kameratredning? Bruker kun 4skru og 4 vanlig karabiner, i tillegg har jeg 3 stumper tau til fransk prusik og vikingknute... Er norsk så må jo bruke vikingknute!!!

Bruker ikke tauklemmer. Tradisjonelt sikringsutstyr. Kiler og camalots.

Klatring er fasinerende, iallfall i høyfjellet hvor det kommer mange andre faktorer inn i tillegg. Klatringen trenger ikke nødvendigvis være så vanskelig, men det er fint at det er såpass utsatt at det blir nødvendig å sikre. Liker dårlig løst fjell, men det er jeg nok ikke alene om...

[ods]

Jeg har aldri gått hverken klatre- eller brekurs så alt av det jeg gjør i fjellet er sikkert ikke ”etter boka”, men jeg mener det først og fremst er snakk om å bruke fornuften. Da kommer en gjerne fram til de samme løsninger som en eventuelt lærer på kurs. Jeg kjøpte mitt første klatretau på postordre fra Skandinavisk Høyfjellsutstyr mens de ennå bare hadde butikk i Hemsedal. På dette tidspunkt var det Thomas Carlstrøm som styrte butikken og det var nærmest en idealistisk organisasjon. I forsendelsen fulgte det med en katalog som nærmest var en lærebok i klatring. Fra denne lærte jeg både knuter og hva som ellers trengtes til en tur av denne type i fjellet. Som illustrasjon av hva jeg legger i ordet idealistisk, sto det i katalogen bl a at taustiger kunne en binde selv for å spare penger, men for de som var så late at de ikke giddet dette, hadde de også taustiger i assortementet.

Jeg tar med et temmelig begrenset utvalg av isenkram og slynger på turer med klatrepartier. Som jeg har nevnt tidligere på dette forum, har jeg aldri hatt sansen for de som kommer nedlesset av isenkram på turer med kun korte klatrepartier. Det stiller seg selvfølgelig annerledes for den klasse klatrere som går Trollveggen.

[Gjest Anonymous]

For meg blir slike diskusjonar litt meiningslause. Det finst nokre grunnleggande køyrereglar mht klatring dei fleste held seg til - dvs korleis rapellfeste skal / bør vere og det same mht standplass og sikring av andremann etc. Heldigvis meiner eg å sjå at dei fleste eg treff på i høgfjellet er ganske medvitne når det gjeld risikoreduksjon og konsekvenstenkjing. Men ein finn sjølvsagt røvarar overalt.

Men utover dei generelle basisreglane, så finn jo kvar og ein sin "stil". Det er berre å sjå på noko så enkelt som korleis kvar enkelt ordnar "racket" sitt. Det er alltid nokon som har ein eigen finurleg vri på eitt eller anna. Så difor blir diskusjonar om kva som er best å gjere i gitte situasjonar litt daudfødd for min del. Det er viktig å ta lærdom frå andre klatrarar, me lærer jo heile tida! Men då må ein faktisk ut og klatre, og slik sjå korleis andre gjer ting. Og så kan ein velje om ein adopterer dei ulike framgangsmåtane eller ikkje.

Men når det er sagt, så ønskjer eg likevel debatten velkomen. Eg vil berre fråråde at diskusjonen blir veldig teknisk og med argumentasjon for og imot kvarandre sine måtar å løyse ting på. Ulike ting fungerer for ulike personar. Og for dei som ønskjer det, er jo Steepstone eit bra "krangleforum".

Vel, kos dåke i veggen

Tora

[Torgeir]

I forsendelsen fulgte det med en katalog som nærmest var en lærebok i klatring.

Dette er vel Petzl-katalogen, ods..? Jeg har hatt flere utgaver av denne, og selv den nyeste inneholder massevis av figurer og veiledninger i bruk av utstyr. Med henvisninger til Petzl-utstyr, naturligvis En katalog som enhver nybegynner burde skaffe seg.

Ellers kan jeg bare slutte meg til det som sies; 3 festepunkter på standplass hvis dette er mulig. Gjerne flere hvis jeg er usikker på noen av dem, eller evt. færre hvis jeg er 250% sikker på de som står igjen.

Bruker mest båndslynger, da disse er lette og greie. Kjøpte en hel kveil med slyngebånd for noen år siden. Disse er ikke "oppbrukt", men må vel skiftes snart pga. elde. Må vel investere litt til neste sesong...

Klatring er morsomt, men man bør ideelt sett være to om det. Og utstyret kan fort bli tungt å dra på på langtur. Derfor blir det mest klyving på meg, men med en viss "tøying av strikken" av og til

[gi]

Dette er vel Petzl-katalogen, ods..? Jeg har hatt flere utgaver av denne, og selv den nyeste inneholder massevis av figurer og veiledninger i bruk av utstyr. Med henvisninger til Petzl-utstyr, naturligvis En katalog som enhver nybegynner burde skaffe seg.

Regner med at det er den årvisse (var det før, i allefall) katalogen til SH ods sikter til. Den er jo en klassiker, med masse noenlunde objektiv informasjon.

Ellers er jeg enig at det er mye lærdom å hente i Petzl-katalogen.

Geir

[Lyngve]

Vanligvis to ved starten på rute hvor det ikke er mulig å falle videre ned for den som sikrer. Fra standplass hvor det sikres ovenfra alltid 3 hvis det er mulig.

...

for å sette ting litt på spissen Kim:

.....hvis det umulig å falle videre ned for den som sikrer, hva skal man da med forankring på standplass egentlig (medmindre det er stor vektforskjell på de 2 klatrerne eller leden går mer på tvers enn oppover)

[Parbat]

Hva lager dere standpalssen av? Cordlette, slynge, klatretauet, eller noe tynnere tau? Hvor tynt tau bruker dere? Bruker 7 til 8 mm her, og ellers klatretau og slynge med karabin til å binne meg inn i standplass.

Lærte i min tid at det kan være uhensiktsmessig å lage standplass med klatretauet i tilfelle kameratredning blir nødvendig. Har heldigvis aldri kommet i denne situasjonen at dette har blitt nødvendig, men kanskje noen andre har synspunkter på dette?

Bruker selv slynger eller cordlette.

[Gjest Anonymous]

Takk Parbat. Har sett i eldre kursbøker og klatrebøker at de som regel har lagd standplass av selve klatretauet. Men på kurs og nyere bøker bruker man slynge eller cordlette, og med eksempelet ditt om kameratredning, så skjønner jeg hvertfall hvorfor man lager standplass uten klatretauet!

Ellers vil jeg bare legge til at denne debatten går mer ut på hva folk bruker, og ikke hvorfor. Jeg er bare nysgjerrig, rett og slett! :)Om en ting her viser seg å være bedre enn det andre, så "adopterer" folk den evt teknikken eller hva enn det måtte være om de selv vil. Diskusjon og konstruktiv kritikk håper jeg folk vet hva forskjellen er på. Så om noen har noe komme med i forhold til hva andre gjør i fjellveggen, så håper jeg inderlig det blir konstruktivt. Det er som sagt forskjellige måter å gjøre ting på. Noe er nok mer risikofylt, men her igjen går det mye på hvor god margin klatreren har på den evt rute han klatrer. Og en bøtte med andre faktorer.

Jeg har lyst å lære så mye som mulig om klatring. Og det får man ikke lært alltid på cragget eller i fjellet. Og i tillegg til å vite ting, så liker jeg vite hvorfor. Så takk til Parbat, nå forstår jeg enda bedre hvorfor jeg lærte standplass med cordlette Og det er sikkert masse mer ting som er fint å vite.

Ellers takk for deltakelse!

[Gjest Anonymous]

Bruker selv Cordelette - men ser absolutt at det kan være på sin plass å bruke tauet. Grunnen til at jeg bruker Cordelette er at den er rask å legge og at jeg kan kannibalisere tauet til rapell-slynger på turen ned.

Hvis det er enkelt fjell å sikre i, slik at det ikke er behov for mye kreativitet for å få til en utlignet standplass, bruker jeg tauet. Jeg bruker da "bowline on bight" på to sikringer som er satt for nedoverdrag og en slynge til en sikring satt for oppoverdrag (som oftest den eneste kamkilen i standplassen). Dette er en sikker måte å gjøre det på - men hovedpoenget er at den er svært rask.

I fjellet er hurtighet det samme som sikkerhet og det er ikke særlig komplisert å frigjøre tauet (erstatte tauet) fra standplass ved behov for å iverksette kameratredning. Jeg ser derfor ingen grunn til å la være å bruke tauet på denne måten når forholdene ellers ligger til rette for det.

Mange instruktører opererer med en antakelse om at eleven er idiot og baserer bortlæringen på gjentakelse av enkle regler. Samme hva disse lite pedagogiske instruktører (eller instruksjonsbøker) hevder kommer sikkerhet ikke ut av regler av typen "du skal aldri". Sikkerhet kommer av kunnskap og god vurderingsevne i det enkelte tilfellet.

[Parbat]

I fjellet er hurtighet det samme som sikkerhet og det er ikke særlig komplisert å frigjøre tauet (erstatte tauet) fra standplass ved behov for å iverksette kameratredning. Jeg ser derfor ingen grunn til å la være å bruke tauet på denne måten når forholdene ellers ligger til rette for det.

Mange instruktører opererer med en antakelse om at eleven er idiot og baserer bortlæringen på gjentakelse av enkle regler. Samme hva disse lite pedagogiske instruktører (eller instruksjonsbøker) hevder kommer sikkerhet ikke ut av regler av typen "du skal aldri". Sikkerhet kommer av kunnskap og god vurderingsevne i det enkelte tilfellet.

Pussig nok var hurtighet et av argumentene for å bruke slynger/cordlette istedet for tauet ved etablering på standplass.

I det tilfellet hvor kompisen din faktisk faller eller skader seg stygt på annet vis, vil en urutinert klatrer lett kunne stresse/gjøre feil og bruke lang tid på å frigjøre tauet. Det var heller ingen "du skal aldri"-regel, men instruktøren i dette tilfellet forklarte bakgrunnen for at han mente det var lurt.

Når dette er sagt så kan jeg godt forstå at en rutinert og dyktig klatrer vurderer dette på en annen måte. Jeg faller ikke inn i denne kategorien og vurdrer deretter.

[Gjest Anonymous]

Forstå meg rett - det er kun i enkelte tilfeller jeg finner det praktisk å bruke tauet. Jeg bruker det kun i lettsikret fjell hvor standplass-forankringene kan settes relativt tett (bruker lite tau).

I de fleste tilfellert (kanskje 8 av 10) vil jeg imidlertid mene at en Cordelette vil være den raskeste og sikreste måten å etablere en god standplass på. Poenget er at det kan vurderes ut fra forholdene.

[paalv]

Som nevnt i et innlegg over, å gi deltaljerte materialråd på generell basis har begrenset verdi. Dertil er alle standplasser så forskjellige, både mht muligheter og eksponering.

Å lære klatring noe annet sted enn i fjellet eller på klippe vil alltid være utilstrekkelig. Teorien har verdi kun sammen med mye praksis.

Generelt vil jeg imidlertid nevne:

1. Bruk aldri kamkiler på standplass

2. Ha alltid nok av lange slynger i høyfjellet, lettere og mer fleksible forankringer får du ikke ....

3. Tauet gir rask og justerbar (halvstikk) forankring på standplass

[Gjest Anonymous]

Har hatt glede av fjell/toppturer i en årekke, men ser at mangel på klatre/sikringskunnskaper gjør at jeg går glipp av en hel del opplevelser.

Kan noen anbefale en slags lærebok (med illustrasjoner) i grunnleggende klatre/sikringsteknikk og hvor den kan skaffes fra.

(Norsk, engelsk eller tysk)?

Kjekt å ha bladd gjennom en slik bok før man evt. deltar på kurs etc.

Jeg drar desverre ofte alene på tur. Finnes det klatreteknikker med akseptabel sikkerhet som muliggjør aleneklatring.

[gi]

Som nevnt i et innlegg over, å gi deltaljerte materialråd på generell basis har begrenset verdi. Dertil er alle standplasser så forskjellige, både mht muligheter og eksponering.

Å lære klatring noe annet sted enn i fjellet eller på klippe vil alltid være utilstrekkelig. Teorien har verdi kun sammen med mye praksis.

Generelt vil jeg imidlertid nevne:

1. Bruk aldri kamkiler på standplass

2. Ha alltid nok av lange slynger i høyfjellet, lettere og mer fleksible forankringer får du ikke ....

3. Tauet gir rask og justerbar (halvstikk) forankring på standplass

Enig i det meste Pål V., men hvorfor ikke bruke kamkiler på standplass ? En bra satt kamkile vil kunne tåle drag både opp og ned, noe som er en fordel, ikke minst ved en eventuell kameratredning.

Geir

[Gjest Anonymous]

Jeg lurer på begrunnelsen til PaalV for aldri å bruke kamkiler på standplass. Jeg ville sagt det stikk motsatte. Kamkiler tåler som regel drag i flere retninger og det er derfor fornuftig å bruke minst en kamkile på standplass.

[paalv]

På standplass blir forankringen ofte belastet (særlig når man sikrer andremann) og med bevegelse kan kamkiler flytte seg. Med oppmerksomheten rettet mot den man sikrer kan kilen derved bli verdiløs uten at man merker det.

I evt. kameratredning øker risikoen for bevegelse i kilen.

Sammen med to andre standplassikringer vil jeg ikke fraråde kamkiler.

[Gjest Anonymous]

Blir litt oppgitt over den mentaliteten som hersker om 3 forankringer på standplasser. 1 forankring er i utgangspunktet nok. Grunnen til at man så begynte å sette 2 var at man hadde en backup hvis den ene skulle ryke.

Når folk så begynner å sette 3 forankringer så er det kanskje på tide å stoppe opp å spørre seg om hva en driver med? Er håndverket så dårlig at man ikke stoler på sine satte sikkringer?

Har du en standplass med en forankring som tar drag både opp og ned (feks kamkile eller kile i horisontalt riss) og en forankring som tar drag nedover, så er det nok.

Absolutte regler finnes dog ikke. Råttent fjell, marginelle plasseringer osv. Men dette er unntaka!

Å bruke kamkile på standplass er helt utmerket! Det er den ene plassen man kan følge med på den, og se at den sitter bra. I en kamertatreddningssituasjon vil tauet ofte stramme på den, og den vil ikke vandre. Men selvfølgelig, vurder plasseringa. En marginell kamkileplassering på standplass er kanskje ikke det mest ideelle.

Om en bruker tau, slynger eller cordelette? Dumt å låse seg til et fast mønste. Når standplassene ikke er borrtet opp, så er det ofte mer en 60 cm mellom forankringene. Noen ganger må en strekke det ene tauet 5 meter opp til en forankring, andre ganger er det fint å legge cordelette med sentralt innbindingspunkt.

Den store fordelen med cordelette er når man er flere enn 2 i taulaget, eller samme person leder alt. Under vanlig vekselleding er det ofte enkelt, kjapt og sikkert å bruke taua. Man har jo som regel 2 tau, så det blir veldig ovesiktlig, og også lett å frigjøre seg fra standplass (forutsatt at det ikke er for langt til forankringene).

Husk at speed i safty, and light isn't always right.

Forøvrig noe det syndes stort med er folk som sikrer seg i både ræva og huet med x antall selvforangringer, men å bruke hansker til å sikre? Nei, det gjør de ikke.

[paalv]

Blir litt oppgitt over den mentaliteten som hersker om 3 forankringer på standplasser. 1 forankring er i utgangspunktet nok. Grunnen til at man så begynte å sette 2 var at man hadde en backup hvis den ene skulle ryke.

Når folk så begynner å sette 3 forankringer så er det kanskje på tide å stoppe opp å spørre seg om hva en driver med? Er håndverket så dårlig at man ikke stoler på sine satte sikkringer?

Har du en standplass med en forankring som tar drag både opp og ned (feks kamkile eller kile i horisontalt riss) og en forankring som tar drag nedover, så er det nok.

Absolutte regler finnes dog ikke. Råttent fjell, marginelle plasseringer osv. Men dette er unntaka!

Å bruke kamkile på standplass er helt utmerket! Det er den ene plassen man kan følge med på den, og se at den sitter bra. I en kamertatreddningssituasjon vil tauet ofte stramme på den, og den vil ikke vandre. Men selvfølgelig, vurder plasseringa. En marginell kamkileplassering på standplass er kanskje ikke det mest ideelle.

...

.

Ikke veldig uenig, men jeg er av den oppfatning at unntakene er regelen, i høyfjellet. Standplassforankring skal holde både sikring av andremann ovenfra og første mann nedenfra i neste taulengde. I tillegg skal du stå behagelig/støtt, ofte i en belastet stilling. Jeg synes ikke du skal være oppgitt om noen da vil sette 3.

Din tiltro til kamkiler er større enn min, men jeg bruker dem mye allikevel.

[Gjest Anonymous]

Heisann Jeg er nybegynner og lurer da på hvor jeg kan få tak i denne Petzl katalogen, siden den skal være veldig bra for nybegynnere?

Jeg bor i Bergen, så hvis de finnes i vanlige bokhandlere så finner jeg de vel her?

[Torgeir]

Stikk innom Fritid Sport og spør om de har et eksemplar til overs. Tror ikke du finner Petzl-katalogen i noen bokhandel Ellers finnes det meste av katalogen på Petzl sine hjemmesider; petzl.com.

Denne linken leder direkte til klatresidene deres: http://www.petzl.com/petzl/SportAccueil?Langue=en&Connexion=ADSL&QuickSearch=Quick+search

[Gjest Anonymous]

Har hatt glede av fjell/toppturer i en årekke, men ser at mangel på klatre/sikringskunnskaper gjør at jeg går glipp av en hel del opplevelser.

Kan noen anbefale en slags lærebok (med illustrasjoner) i grunnleggende klatre/sikringsteknikk og hvor den kan skaffes fra.

(Norsk, engelsk eller tysk)?

Kjekt å ha bladd gjennom en slik bok før man evt. deltar på kurs etc.

Jeg drar desverre ofte alene på tur. Finnes det klatreteknikker med akseptabel sikkerhet som muliggjør aleneklatring.

Klatrerelaterte bøker finner du på Bokkilden og på Amazon. Jeg kan på det varmeste anbefale mange av bøkene til John Long. Rikt illustrert, med gode bilder og godt skrevet. Søk på disse sidene etter klatring generelt, så finner du nok til å tømme kontoen flere ganger...

John

[Gjest Anonymous]

John Long, Bellaying anchors er fin. Tror det var det navnet i hvertfall.

Men vil også anbefale å ta et kurs. Man trenger ikke ta noe som koster skjorta eller varer en uke. Ta kontakt med et eller annet klatresenter, og hør om ikke de kan skreddesy noe til deg. De samler ofte opp en viss mengde med folk som har de samme kurs-behovene.