Røynes liste/kontra nye lister (utskilt)

[Torgeir]

Jeg mente dette seriøst, så jeg synes det er trist hvis ikke folk tar meg på alvor selv om jeg ikke er så tørr bak øra som en del andre her. Da kan jeg like gjerne droppe hele forum

Ikke ta det så tungt, Espen! Forstår at du er utålmodig; det har jeg vært i mange år allerede Men det tar litt tid om dette skal gjøres på en noenlunde sikker måte. For all del, ikke forlat forumet! Du har mye å bidra med

[Gjest Anonymous]

Jeg skjønner bare ikke hvorfor kriteriene skal være så sylskarpe.......

[Torgeir]

Jeg skjønner bare ikke hvorfor kriteriene skal være så sylskarpe.......

"Primærfaktor 10m" er jo et ganske skarpt kriterium. Enten er den over/lik, ellers så skal toppen ut av lista.

Men som du sier, så kan jo folk gå etter de listene de vil. Du kan lage din personlige liste, og ingen har rett til å kritisere dine valg i så måte. Men skal vi få til ei liste som er uomtvistelig, så må kriteriene være strenge.

[Gjest Anonymous]

Det er jo ikke noe moro hvis jeg er den eneste med den lista..

Men som sagt, det viktigste for meg er at i alle fall ingen topper blir utelatt - jeg synes ikke det gjør noe om en topp på 9.97 meter sniker seg inn på lista - jeg ser du har notert topper på 10.1 og 10.9 meter - er ikke feilmarginen større en 0.1? Er den virkelig ikke det? Du antyder jo selv at den laveste toppen må sjekkes på nytt - blir ikke dette litt for pirkete/langtekkelig/masete/slitsomt - dumt? Jeg tviler på at jeg kommer til å orke å drasse på måleutstyr - da heller min egen liste med topper over CA 10m.

[Tom]

Vi kan jo ha en "Liste for folk som har bakkekontakten rimelig i behold", der man kun har sikre topper, og en "Liste for folk som det har rablet litt for, stakkar", der man har topper med PF 9,97 med.

[Gjest Anonymous]

De som har mistet bakkekontakten er helt klart Røyne-fundamentalistene som deg Tom. Har du Røyne under hodeputa

[Torgeir]

Tipper feilmarginen er på 1-2cm pr. sikt på forholdsvis bratte topper (som Visbretinden N-1 og N-2). Men pga. forhold med selve metoden innbiller jeg meg at dette går til sikker side. Uansett; med ca. 10 sikt antas nøyaktigheten å ligge på ca. 10-20cm. Gjentatte målinger reduserer feilmarginen noe.

Men om du tar med deg alle tvilstopper, så er det jo uansett ikke noe problem... Du blir vel ikke ferdig på ei stund, så da kan du jo bare følge med på hva som skjer av målinger og oppdatere lista di etterhvert. Hvis du ikke MÅ ha det endelige antallet med en gang da...

[Gjest Anonymous]

Det kunne jo vært litt artig å prøvd å måle en gang også - det er ikke helt irrelevant for studiene mine

Poenget er at det endelige antallet er litt viktig for meg - da kunne vite nøyaktig hvor mange som står igjen osv..

[Torgeir]

Poenget er at det endelige antallet er litt viktig for meg - da kunne vite nøyaktig hvor mange som står igjen osv..

Praktisk det, men du kan jo bruke Røyne til det formålet foreløpig (det gjør jeg ). Så kan du føre småtoppene på ei egen liste utenom foreløpig.

[Gjest Anonymous]

det blir ikke helt det samme, jeg telte jo med timeterne helt fra starten for7-8 år siden

[Kjell-Erik]

Interessant at diskusjonen om 10-meter toppene og nøyaktige målinger stadig er levende.

Muligens er de neste poengene nevnt andre steder allerede (denne diskusjonen har jo dukket opp på flere steder): m.a.o. hvis hva jeg sier herfra er en gjentagelse: unnskyld!

Fra matematisk synspunkt er det jo ganske greit å legge grensen. Millimetere og centimetere er per definsjon ikke relevant så lenge man velger å skrive 10 meter. Det betyr jo 10 med feilmargin i metere.

Det neste spørsmålet er da kun nøyaktigheten av måleapparatur og selvsagt kvalitet av brukeren. Hvis apparatur tillater nøyaktighet f.eks. pluss / minus 1 meter kommer man til tvilstilfellene.

For statistisk basis for nøyaktighet trengs det vel minst tre uavhengige målinger med samme resultat. 'Uavhengig' kan i hvert fall tilnærmes ved at tre mennesker foretar samme måling - helst samtidig - med egen måleapparatur. Det gir 3 måle-punkter. Hvis alle 3 målingene gir en variasjon innenfor f.eks. 1 meter vil denne metoden eliminere i hvert fall de 'enkle' feilene. System-feil kan selvsagt fremdeles være tilstede.

Det ville være fint hvis listene som nå bygges opp f.eks. kunne utvides med målinger fra andre. Da er basis lagt for statistisk underbygget.

Til avslutning tre mål som vi antageligvis er enige om alle sammen når det gjelder 10 meter toppene:

1. å finne dem alle sammen

2. å lage ferdig listen

3. å komme seg innom dem alle sammen

Kjell-Erik

P.S.

Tja, det siste målet gjelder vel kanskje kun for Tom, Espen, Morten og resten av de tøffeste mannfolka i fjellverdenen.

[Kim]

Jeg drømmer om å få bruke GPS til å måle inn toppene. Med to GPS'er (ikke de du kjøper i butikken) kan skarene måles inn med en nøyaktighet på 2-3 cm. Kanskje kunne dette vært et samarbeidsprosjekt med f.eks. Statens Kartverk. De har jo tross alt vært ute målt inn Glittertind og Galdhøpiggen på nytt med GPS.

Jeg bruker slikt utstyr daglig, men jeg tror ikke det er så lett å få lånt to enheter. Målingene er ikke gjort på en dag heller.

Utsyret virker og brukes på følgende måte:

1. En GPS settes på toppen hvor kjent punkt er (trig.punkt, de skal være målt inn på cm'ern). Det trenger ikke være nabotoppen, men den må stå så den andre GPS'en får radiokontakt (ca 1 mil fri sikt uten repeater). GPS'en vil beregne en posisjon fra satellittene og lage korreksjoner i forhold til inntastede koordinater for det kjente punktet GPSen er stilt over. Disse korreksjonene blir sendt til den andre.

2. Den andre GPSen tar du med å plasserer der hvor høyden skal måles. Den vil også beregne en posisjon og i tillegg vil den motta korreksjoner fra den første GPSen. Dermed vet den akkurat hvor i verden den er, i x og y på ca 1 cm, i høyde ca 2 cm. Målingene bør vare i ca 10 min.

Enhetene er ikke store, du trenger ikke mer enn et lite stativ og alt kan puttes i en sekk.

Dette er drømmetenking, men ingen umulighet. Utstyret koster flere hundre tusen

[Torgeir]

Vi får spille mye lotto, så kanskje vi får råd en dag.. Fikk demonstrert slikt utstyr på skolen på Gjøvik. Imponerende hva man får til med tilsynelatende enkelt utstyr. Den gang snakket de om at utstyret kostet over én mill...

Trenger man fortsatt radiolinken..? Trodde den kun var der pga. scramblingen jeg, og den er vel skrudd av nå?

Apropos Kartverket; tror ikke de har råd til å gjøre noen innsats på dette feltet for tiden. Hørte nettopp på radioen at 300 av 700 ansatte muligens skulle sies opp.. Så vi må nok få jobben gjort med egen innsats og på eget initiativ.

[Kim]

Trenger man fortsatt radiolinken..? Trodde den kun var der pga. scramblingen jeg, og den er vel skrudd av nå?

Det er nødvendig med kommunikasjon for å sende korreksjoner. Disse kan også sendes på mobilnettet, da blir rekkevidden lenger og tiden det tar før signalet når frem kortere.

Forstyrrelsen er skrudd av, men den gjaldt kun for håndholdte GPS'er. Disse har imidlertid en nøyaktighet på 10-20 meter nå, gjerne bedre. Det er mer enn godt nok for fjellturer iallfall! Så sant du ikke er så dum at du stoler blindt på GPS og bruker den som veiviser ved kanten av et høyt stup i tåka... da kan 10 meter være litt for mye

Jeg har forresten en slik GPS i bilen min stort sett hele tiden, men den tilhører jobben

[Kjell-Erik]

Apropos Kartverket; tror ikke de har råd til å gjøre noen innsats på dette feltet for tiden. Hørte nettopp på radioen at 300 av 700 ansatte muligens skulle sies opp.. Så vi må nok få jobben gjort med egen innsats og på eget initiativ.

Jeg drømmer om å få bruke GPS til å måle inn toppene. Med to GPS'er (ikke de du kjøper i butikken) kan skarene måles inn med en nøyaktighet på 2-3 cm. Kanskje kunne dette vært et samarbeidsprosjekt med f.eks. Statens Kartverk. De har jo tross alt vært ute målt inn Glittertind og Galdhøpiggen på nytt med GPS.

Kim og Torgeir,

Det er jo tydelig at dere i hvert fall gjerne vil bidra. Hvis jeg ikke tar fullstendig feil er det en hel haug andre som har meldt sin interesse både direkte og indirekte tidligere. Dere har jo sammen også gitt en beskrivelse av de praktiske mulighetene.

Det leder til et spørsmål som har kommet tilbake flere ganger: hvilken kobling med Statens Kartverk er mulig?

Som regel er det i slike situasjoner visse avveielser som spiller en rolle:

Er Statens Kartverk interessert i samarbeide?

Hvordan stiller Statens Kartverk seg til 'amatører' (NB: et viktig poeng her er at en amatør er en som ikke er betalt, det sier ikke noe som helst om kvalitet)?

Er dere selv seriøst interessert i samarbeide (her gjelder at det alltid koster en del tid + at det alltid vil være nødvendig med avtaler)?

I Nederland er gruppen av 'frivillige' (d.v.s. mennesker som gratis eller mot dekking av egne utgifter) meget stor. Fenomenet er derfor godt utarbeidet og akseptert i samfunnet. F.eks. meteorologi og ornitologi som mer naturkoblete emner.

Hvordan kan man komme videre? En typisk utvikling begynner vanligvis slik:

Det virker jo som om den enkleste muligheten er å rett og slett ringe opp til Kartverket for å finne ut hvem som driver med (eller er ansvarlig for) målingene i disse fjellområdene. Hvis man på forhånd har en ide om hva man eventuelt kan tilby av frivillige målere og utstyr osv. er det lettere og etablere kontakt. Neste skritt er (avhenging av hvor byråkratisk en organisasjon arbeider) vanligvis enten at man blir spurt om å sende et brev hvor hovedpunktene gjentas eller at man blir innvitert til en samtale. Da gjelder det å komme med to personer som begge er villige til å jobbe litt med avtaler og koordinasjon.

Ikke håpløst, men uten et par mennesker som er villige til å ta et initiativ skjer det jo ikke mer enn nå. Og det ville være synd. Det er nok potensielle målere og nok uoffisielle målinger. Hvis dere (og andre) bidrar som frivillige sparer dere Kartverket's resurser og forbedrer dere kartkvaliteten i fjellverdenen. Kanskje dette etterhvert kan lede til skikkelige 1: 25.000 kart for alle fjellstrøkene???

[Kim]

Seriøst nok? Vil kartverket bruke vår målinger? Ja det tror jeg. Jeg kan iallfall dokumetere at jeg kan bruke GPS (fra jobben min som landmåler). Jeg tror det kan være en mulighet, men som du sier skjer det ingenting hvis ikke det tas tak i, at vi tar kontakt, sender brev, møter opp og ikke minst har en solid pott med sprudlende initiativ med. Det er viktig. Umulig er det ikke. Jeg kan ikke skrive her at jeg er den rette personen til å bruke store ressurser på dette akkurat nå.

1:25 000 kart? Tja. Samme ekvidistanse som 1:50 000? (20m). Mer nøyaktig er det nok ikke mulig uten bedre flyfotografering. Et 1:25 000 kart vil mest sannsynlig bare fortone seg som et oppblåst 1:50 000 kart, slik det nye kartet over Hurrungane. Jeg ser egentlig ikke helt sammenhengen mellom å måle inn skarene nøyaktig og lage et kart for hele området i bedre målestokk.

[Kjell-Erik]

Nei sammenhengen var nok ikke så stor. Jeg tenkte på en gruppe entusiaste målere som etter hvert kunne gi grunnlaget for nye mer detaljerte kart med bedre ekvidistanse også. Men det er klart at 10 meter toppene er atskillig mer interessante.

[Gjest Anonymous]

Kim, kunne du ikke bare "lånt" utstyret fra jobben i en fellesferie?

[Kim]

Anlegget her stopper ikke mer enn to uker, iallfall ikke her. Utsyret er i bruk stort sett hele tiden. Men jeg har ikke noen store planer om å måle topper de to ukene

Tanken er god. Det er noe å ha i bakhodet.

[Torgeir]

Kjipt da. Måling av timetre skulle vært statsfinansiert. Det er tross alt det folk bryr seg om. Kultur og opera og sykehus kommer i hvertfall langt ned på lista mi

Tror ikke den jevne borger i "storsamfunnet" er interessert i å bruke penger på dette... Målinger må gjennomføres av oss som er spesielt interesserte.

Når det er sagt, så trenger vi ikke GPS for å finne ut om toppene tilfredsstiller kravet til primærfaktor. Målinger kan gjennomføres med tilfredsstillende nøyaktighet med enkelt utstyr for de aller fleste av toppene. Først på de laaaaaange og slaaaaaake toppene/haugene er det behov for skikkelig landmålingsutstyr (+ tvilstopper som måles til ca. 10,0 meter med andre metoder).

[Gjest Anonymous]

Igjen var jeg lettere ironisk