Hva forventer vi oss av velferdstaten

[springsteen]

...

Som sagt: Den som mener at GPS er en opplagt del av turutstyret har fjernet seg for langt fra naturen og burde ikke forlate asfalten.

Du provoserer jo like mye som jaktmotstandere som vil gi elgen p-piller!

[essem]

Staten (m.fl.) burde utarbeide standarder for hvordan sikre seg best mulig i friluftsliv.

Hvorfor ikke bare innføre et friluftslivsertifikat?

[Lyngve]

Man burde også få regresskrav om man ikke bruker nørvendig verneutstyr og/eller er uforsvarlig i sitt friluftsliv. Selvsagt skal alle bli lett etter og reddet, men dersom du ikke har en standard av verneutstyr for en type tur du har lagt ut på, synest jeg det burde straffe seg på lik linje med regresskravene til forsikrings-selskapene. Staten (m.fl.) burde utarbeide standarder for hvordan sikre seg best mulig i friluftsliv. Og bruk av satelitt-kommunikasjon burde vurderes m.t.p. slike standarer.

Uforsvarlige er røykere og overvektige også. Håper du er på samme linje der angående regresskrav

Man må slutte å gjennomregulere alt mulig. Det er viktig å holde fast på friheten og ikke umyndiggjøre en hel befolkning med kjøreregler for alt mulig.

Telefon og GPS skaper en falsk trygghet. Folk uten erfaring tar større sjanser enn de ellers ville ha gjort, og terskelen for å kontakte redningstjenesten reduseres. Så jeg tror dette resulterer i både flere redningsaksjoner og mer utgifter for fellesskapet.....

[jankj]

Som sagt: Den som mener at GPS er en opplagt del av turutstyret har fjernet seg for langt fra naturen og burde ikke forlate asfalten.

Du provoserer jo like mye som jaktmotstandere som vil gi elgen p-piller!

Diskusjonen blir mye mer interessant om du skiller mellom nødutstyr og vanlig utstyr.

Slik jeg leser Torgis og Dag G så argumenterer de for at visse typer nødutstyr bør være obligatorisk når man er alene langt fra folk. For eksempel en nødpeilesender eller "nødpeiler light" (sat. telefon eller mobil kombinert med GPS). Dette er teknologi som gjør det mulig å fortelle omverdenen eksakt hvor du er - og hvordan du har det. Hvis man tar denne teknologien i bruk kan man eliminere "søk" fra "søk og redning". Dette øker sjangsen for vellykket redning dramatisk, i tillegg til at storsamfunnet sparer tid og penger.

Såklart jeg skjønner at eksistensen av en kommunikasjonsdings i sekken kan ødelegge følelsen av å være isolert i naturen. Likedan at å glane på GPS kan være ødeleggende for hvordan man oppfatter terrenget rundt seg. Men GPS / nødpeilesender / sat.com / mobiltelefon kan forsegles i en pose merket "kun til nødbruk". Forhåpentligvis kan forseglingen hjelpe til med å føle seg nærmere naturen...

Spørsmålet er om storsamfunnet kan - eller bør - forvente/kreve at du tar disse tingene med deg når du er på tur uti gokk? Jeg har ikke noe klart svar på dette spørsmålet. Jeg TROR at om noen år så blir det VANLIG å ta med seg slikt utstyr, men at det vil være et frivillig valg og at et gjennomtenkt NEI vil bli respektert.

Samtidig er jeg redd for en utvikling der naturen ufarliggjøres fordi man har en livlinje i form av en dings som på magisk vis fremkaller redningshelikopter når man trykker på knappen. Jeg er redd for at det kan medføre holdninger der storsamfunnet, ikke den enkelte, er ansvarlige og må ta konsekvensene av dine dumme valg. Surrer du deg bort i en snøstorm har DU et problem, ikke hovedredningssentralen. Selvsagt vil samfunnet prøve å berge deg, men det er ingen andre enn deg selv som har satt deg i en slik situasjon, og det er du som må bære konsekvensene i den tiden det tar før noen klarer å hjelpe deg.

EDIT: Og selvsagt vil det være noen brødhoder som vil misbruke systemet. Hørte om noen på ukestur i Kanada som utløste den påkrevde nødpeilesenderen etter et døgn fordi de ikke taklet ubehaget med å være totalt isolert på et sted med mygg og midnattsol. Vil sikkert være noen som trykker på knappen på grunn av gnagsår ...

Personlig ønsker jeg å ta i bruk slikt utstyr. Ikke bare fordi jeg er en pingle, men mest fordi jeg ikke ønsker å utsette min familie for uvissheten hvis jeg ikke kommer fram til avtalt tid. Samtidig er jeg svært opptatt av å klare meg mest mulig selv og ha med meg såpass av ferdigheter og utrustning at jeg kan takle en del problemer. Idealet er å kunne sende familien meldinger av typen "Er i punkt X, forsinket pga Y. Tar meg frem til Z så snart været bedrer seg. Alt OK." Slike meldinger vil kunne forhindre en del unødige aksjoner fordi man VET hva som har skjedd når folk ikke dukker opp som avtalt. Og hvis jeg faktisk trenger å reddes ut så VET man eksakt hvor jeg er, uansett hvor mye jeg har surret rundt for å komme dit.

[springsteen]

Diskusjonen blir mye mer interessant om du skiller mellom nødutstyr og vanlig utstyr.

Slik jeg leser Torgis og Dag G så argumenterer de for at visse typer nødutstyr bør være obligatorisk når man er alene langt fra folk. For eksempel en nødpeilesender eller "nødpeiler light" (sat. telefon eller mobil kombinert med GPS). Dette er teknologi som gjør det mulig å fortelle omverdenen eksakt hvor du er - og hvordan du har det. Hvis man tar denne teknologien i bruk kan man eliminere "søk" fra "søk og redning". Dette øker sjangsen for vellykket redning dramatisk, i tillegg til at storsamfunnet sparer tid og penger.

Egentlig burde jeg nok ikke uttale meg siden jeg aldri har hatt GPS, og heller ikke vet mye om dem.

For meg er GPS et instrument som forteller brukeren hvor h*n er.

Hvis Dag G/Torgis med GPS mener noe som via satelitt kan sende posisjon til omverdenen er jeg halvveis enig med dem.

Hvis det samtidig er den vedtatte definsjonen av ordet "GPS" ber jeg om unskyldning for mine tidligere inlegg i tråden.

[jankj]

For meg er GPS et instrument som forteller brukeren hvor h*n er.

Hvis Dag G/Torgis med GPS mener noe som via satelitt kan sende posisjon til omverdenen er jeg halvveis enig med dem.

Hvis det samtidig er den vedtatte definsjonen av ordet "GPS" ber jeg om unskyldning for mine tidligere inlegg i tråden.

Synes ikke du bør be om unnskyldning for noe som helst - bare greit å få presisert dette litt tydeligere

GPS betyr selvsagt ikke sat. telefon!

Diskusjonen her går på om nødpeilesender eventuelt GPS pluss relevant kommunikasjon (sat.tlf, evt mobil der det virker) bør være påkrevd, eventuelt under hvilke omstendigheter man kan/bør forvente at folk har det med.

At man kan kart og kompass i tillegg til en del andre ferdigheter før man går alene ut i villmarken burde vært en selvfølge. Dessverre er det nok ikke alltid slik...

[Torgis]

Hvorfor ikke bare innføre et friluftslivsertifikat?

Tja, det er kanskje ingen dum idè? Da hadde kanskje nederlendere i norge lært at man ikke skal gå på Besseggen i skjørt og shorts? Hvordan ser du for deg at et slikt slikt sertifikat fungerer, og hva skal til for å få det? Kanskje et innføringskurs fra Dnt og et førstehjelpskurs fra Røde Kors?

[Torgis]

Som sagt: Den som mener at GPS er en opplagt del av turutstyret har fjernet seg for langt fra naturen og burde ikke forlate asfalten.

Jeg ser at vi har forskjellig oppfatning av teknologisk utvikling; jeg mener at den utviklingen skal hjelpe oss i dagliglivet såvel som i friluftslivet.

Og for å svare på ditt andre spm: nei, en GPS er en dippedutt som forteller deg _nøyaktig_ hvor du er, mye mer nøyaktig enn kart og kompass vil gjøre. Vil du kommunisere dette til noen, så må du ha en mobil/satelitt-dippedutt i tillegg. SPOT sender automatisk posisjonen din, via mobil/satelitt kan du fortelle den. Og du har helt rett, dette er veldig greit å få presisert.

Og hvorfor måtte ta med GPS? Rett og slett fordi den er mer nøyaktig. Fordelen til et kompass er at det går ikke tomt for strøm. Fordelen til en GPS er at den gir deg en pinlig nøyaktig måling på hvor du er, uansett hvor god sikt øye ditt har (med forbehold om klar bane oppover).

[Torgis]

Uforsvarlige er røykere og overvektige også. Håper du er på samme linje der angående regresskrav

Man må slutte å gjennomregulere alt mulig. Det er viktig å holde fast på friheten og ikke umyndiggjøre en hel befolkning med kjøreregler for alt mulig.

Telefon og GPS skaper en falsk trygghet. Folk uten erfaring tar større sjanser enn de ellers ville ha gjort, og terskelen for å kontakte redningstjenesten reduseres. Så jeg tror dette resulterer i både flere redningsaksjoner og mer utgifter for fellesskapet.....

Røykere er godt diskutert i en annen tråd, og der kom det fram at utgiften velferdssamfunnet har på røykere er sterk overdrevet fra mange hold (ta helst diskusjonen i den tråden), og "regressen" er betalt i forkant av skyhøye utgifter på produktene (slik som det bør være). Overvektige bør også gi sitt tilbake til velferdssamunnet dersom dette ikke er et resultat av sykdommer.

Hvorfor skal man ikke regulere? Det er jo slik vi har blitt verdens beste land å leve i. Allemannsretten er jo en regulering/lovgivning vi elsker å ha, men enkle kjøreregler som kan gjøre det tryggere å ferdes ute i naturen og som kanskje senker terskelen for å prøve seg i friluftslivet, de fnyser vi av? Det du kaller umyndiggjøring kaller jeg tilpassing. Vi har teknologiske muligheter, og disse bør vi bruke. Husk at friheten vi har er et produkt av regler og lover.

At telefon og GPS skaper en falsk trygghet kan jeg godt være med på å diskutere. GPS tror jeg ikke øker en falsk trygghet, men med en telefon lett tilgjengelig senkes nok terskelen for å kunne ta kontakt med redningstjeneste. På den andre siden kan man ta kontakt med redningstjenesten og få satt i gang en nødvendig leteaksjon eller kanskje få hjelp over telefon til å komme seg i trygghet, medisinsk hjelp etc.

Jeg tror det var bestemora mi som hoderystende klagde på mobiltelefonens inntog slik: "Ja, da blir det vel ikke fred å få i hjemmet når alle skal ringe hele tiden". Slik har det vel ikke akkurat blitt, men den økende tekniske globaliseringen gjør at vi har større muligheter til å kommunisere enn før og denne muligheten ser jeg på som en fordel.

Jeg synest Jankj hadde en veldig saklig innfallsvinkel, og jeg må langt på vei si meg enig med h*n. Her er det snakk om nødutstyr. Kanskje jeg ikke skjønner behovet for å være totalt isolert (og det gjør jeg vitterlig ikke).

Jeg må igjen presisere at det ikke er et spørsmål om hjelp eller ikke hjelp, men hva vi kan vente oss av velferdssamfunnet jeg prøver å si noe om. La meg sammenligne det med en bil-forsikring: Om du har høythengende bremselys, får du rabatter på forsikringen. Dette er sikkerthetsutsyr som gjør det mindre sannsynlig at det skjer noe med deg (og bilen). På lik linje burde det gi en økonomisk gevinst i å ha sikret seg best mulig før man drar på en friluftstur. Dette burde ikke være på noen måte begrensende for friluftsaktøren, men sikre både aktøren og velferdssamfunnet i enda større grad.

[essem]

Tja, det er kanskje ingen dum idè? Da hadde kanskje nederlendere i norge lært at man ikke skal gå på Besseggen i skjørt og shorts? Hvordan ser du for deg at et slikt slikt sertifikat fungerer, og hva skal til for å få det? Kanskje et innføringskurs fra Dnt og et førstehjelpskurs fra Røde Kors?

Jeg ser ikke for meg at det det vil fungere.

[Lyngve]

Hvorfor skal man ikke regulere? Det er jo slik vi har blitt verdens beste land å leve i. Allemannsretten er jo en regulering/lovgivning vi elsker å ha, men enkle kjøreregler som kan gjøre det tryggere å ferdes ute i naturen og som kanskje senker terskelen for å prøve seg i friluftslivet, de fnyser vi av? Det du kaller umyndiggjøring kaller jeg tilpassing. Vi har teknologiske muligheter, og disse bør vi bruke. Husk at friheten vi har er et produkt av regler og lover.

Allemannsretten ville vi også hatt uten lover og regler (dvs. i et anarkistisk samfunn). Loven om allemannsretten er bare en innskrenkning av eindomsretten. Så akkurat det var et veldig dårlig eksempel.....

Jeg har en del fjellturer i utlandet, og jeg vil ikke ha en situasjon i Norge hvor:

-meldeplikt og/eller tillatelse (permit) før man skal ut på tur

-fjelltopper eller områder blir stengt av myndighetene fordi de er for farlige for allmenheten eller visse grupper

-påbud om satelitt-telefon (6-7000 metere i Tajikistan, hvis man klatrer utradisjonelle ruter på Aconcagua etc etc)

-påbud om guide (mange fjell i østen, selv de helt enkle...)

-påbud om camputstyr (ja, jeg ble avvist på en vulkan på Filippinene, fordi jeg ikke hadde medbrakt telt på en fjelltur som jeg klassifiserte som en enkel dagstur)

-påbud om helsesjekk (Aconcagua m.fl)

-amerikanske tilstander med søksmål, hvor myndigheter eller grunneiere blir saksøkt når man ramler ned fra et fjell som ikke var godt nok sikret....

Dette er overformynderi !!

Teknologien svikter dessuten når man minst venter det. Her vil ofte flatt batteri kunne medføre leteaksjoner. F.eks en som har lovt han skal ringe satelitt-telefon hjem hver eneste dag. Men plutselig en morgen oppdager han at batteriet er flatt, og familien hjemme blir svært engstelig når de ikke mottar flere oppringninger fra ham og kontakter derfor redningsstjenesten. Et resultat av "bekymrings-samfunnet". Man evner ikke lenger tenke positivt, folk eldes og slites ut av bekymringer for den aller minste ting.....

[Torgis]

Allemannsretten ville vi også hatt uten lover og regler (dvs. i et anarkistisk samfunn). Loven om allemannsretten er bare en innskrenkning av eindomsretten. Så akkurat det var et veldig dårlig eksempel.....

Allemannsretten hadde man så aldeles ikke hatt uten lover og regler. Hadde vi ikke hatt de kunne jeg gjort krav på et område som "mitt" i motsetning til "alles". Friheten vi har til å gå hvor vi vil uten reaksjoner fra andre er et resultat av lover og regler, i et anarkistisk samfunn måtte vi finne oss i at den som gjorde krav på et område kunne velge hvordan h*n oppførte seg mot de som passerte over deres eiendom. Eksempelet var egentlig ganske bra.

Jeg har en del fjellturer i utlandet, og jeg vil ikke ha en situasjon i Norge hvor:

-meldeplikt og/eller tillatelse (permit) før man skal ut på tur

-fjelltopper eller områder blir stengt av myndighetene fordi de er for farlige for allmenheten eller visse grupper

-påbud om satelitt-telefon (6-7000 metere i Tajikistan, hvis man klatrer utradisjonelle ruter på Aconcagua etc etc)

-påbud om guide (mange fjell i østen, selv de helt enkle...)

-påbud om camputstyr (ja, jeg ble avvist på en vulkan på Filippinene, fordi jeg ikke hadde medbrakt telt på en fjelltur som jeg klassifiserte som en enkel dagstur)

-påbud om helsesjekk (Aconcagua m.fl)

-amerikanske tilstander med søksmål, hvor myndigheter eller grunneiere blir saksøkt når man ramler ned fra et fjell som ikke var godt nok sikret....

Dette er overformynderi !!

Teknologien svikter dessuten når man minst venter det. Her vil ofte flatt batteri kunne medføre leteaksjoner. F.eks en som har lovt han skal ringe satelitt-telefon hjem hver eneste dag. Men plutselig en morgen oppdager han at batteriet er flatt, og familien hjemme blir svært engstelig når de ikke mottar flere oppringninger fra ham og kontakter derfor redningsstjenesten. Et resultat av "bekymrings-samfunnet". Man evner ikke lenger tenke positivt, folk eldes og slites ut av bekymringer for den aller minste ting.....

Jeg vil heller ikke ha det slik som du beskriver, og det er da vitterlig ikke det jeg beskriver heller. Så der er vi enige.

At teknologien svikter fra tid til annen er noe vi vet, og jeg vil tro at de fleste som skal på tur, tar høyde for dette. GPS og spesielt satelitt-telefon er uvandt kost for friluftslivfolk og det tar nok litt tid å bli vandt til å stole på det elektroniske utstyret og vite hvordan man best skal støtte seg til det. Skikkelig opplæring og erfaring er beste medisin for å få dette innbakt i vår faste utstyrs-utvalg. Der er ikke slik at alle kart og kompass holder seg evig heller, og kompasset kan begynne å lekke eller bli knust, kartet kan flagre ut av hendene dine og på sjøen eller bli ødelagt av en lekk kartmappe. Man tar grep for å sikre seg at slikt ikke skjer, og det samme kan man gjøre med elektronikk. Tilsammen synest jeg gammel kunnskap og ny teknologi utgjør en fantastisk kombinasjon.

[REs]

Folk har ferdes i våre fjell i ca. ti tusen år uten en masse elektroniske dippedutter, og det har stort sett gått bra. Man kan ikke betale seg til sikkerhet i fjellet, men har man kunskap og erfaring så kan elektronikken være et greit supplement som gjerne øker sikkerheten.

Det slår aldri feil at etter en større lete- / redningsakajon så dukker spørsmålet opp. "Bør den enkelte gjøres økonomisk ansvarlig"?

Kjører man galmann med bil og ødelegger både seg selv og gjerne andre så stiller selvfølgelig storsamfunnet opp og retter opp skadene så langt det lar seg gjøre, men så blir man faktisk i noen tilfeller holdt økonomisk anavarlig gjennom regress fra forsikringsselskapet.

I fjellet er det litt anderledes. Det som ville være uforsvarlig oppførsel for meg, trenger ikke nødvendigvis å være uforsvarlig for andre. Og hvem skal da avgjøre hvem som skal, eller bør holdes ansvarlig etter en aksjon. Bør vi innføre sertifisering av friluftsfolk?

Jeg har selv vert ute i døyn etter døyn, både sommer og vinter, blitt flydd ut med seakingen til 330 skvadronen og søkt snøskred og skuffet snø til svetten randt og rygg, armer og bein verket som om de var knekkt tvert av, for å berge folk som var savnet i fjellet. Tanken på at dette skulle noen betale for var faktisk ganske fjern når aksjonen pågikk.

Vi er vel kanskje det eneste land i verdenn hvor redningstjenesten i så stor grad er basert på frivillighet, og begynner vi å rokke ved den ordningen er veien frem til et helkommersielt system ganske kort. Da kan det bli dyrt å gå seg bort i fjellet om man i det heletatt får hjelp. (Vi har vel alle hørt historier om legen som bøyer seg over en døende pasient og spør "Who is paying for this"?)

Jeg går gjerne i fjellet i dagevis uten annen elektronikk enn min egen hjerne. Selvfølgelig bruker jeg kart og kompass, og så legger jeg alltid igjen en enkel tur- / rutebeskrivelse hjemme i tilfelle noe skulle gå galt. Selv om man har en liten Lars Monsen i magen så kan det faktisk også være lurt å stikke innom turistforeningens hytter hvis man passerer, om ikke annet enn for å skrive navnet sitt i boka. Hvor man kommer fra og hvor man skal. Denne boka blir alltid skjekket av letemanskapene hvis det skulle bli nødvendig.

"Ta gjerne med noen kilo elektronikk, men ikke legg hodet igjen hjemme".