Hva forventer vi oss av velferdstaten

[kardam]

Jeg har fulgt med i noen tråder om "ekspedisjoner..." men velger å legge ut en ny tråd:

Tenk tilfelle:

Jeg drar alene ut fra Finse mot Haukeliseter tidlig i januar. Har pulk med telt, mat drivstoff,klær etc. Vært ute en vinterdag før. Ikke planer om å bruke DNTs hyttenett. Framme senest avtalt dato!Værmeldingen er grei for den neste uken. Så grei som værert kan være på vannskillet tidlig i januar. Yr diskuteres på en annen tråd!

Men jeg dukker ikke opp innen avtalt dato. De der hjemme vet at "senest datoen" ikke er til å misforstås!!

Mitt spørsmål til fjellforumets brukere er:

Hva forventer dere at storsamfunnet skal bidra med?

(Politikere in spe kan holde kjeft til etter valget.)

[Dag G - Evje]

Storsamfunnet bør vel snart forvente at DU har satelitt-telefon med deg.

Burde vært like selfølgelig som GPS og ekstra underbukse på lang solotur.

[springsteen]

Når ble GPS en selvfølge? Jeg har aldri hatt en i hånden, og har ikke tenkt å gjøre det heller.

[jarmol]

Mitt spørsmål til fjellforumets brukere er:

Hva forventer dere at storsamfunnet skal bidra med?

Jeg forventer at det settes i gang en leteaksjon etter deg ganske umiddelbart, så sant det IKKE er til å misforstå at du skulle vært tilbake. Og jeg mener at dette skal dekkes av staten, kommunen, den lokale redningsorganisasjonen og/eller privatpersoner som deltar (innenfor rimelighetens grenser for de tre siste). Skattepengene mine kan like godt gå til det som til å betale for sykehusoppholdene til de som får komplikasjoner pga 40 Blue Master for dagen i tredve år...

[Dag G - Evje]

Når ble GPS en selvfølge? Jeg har aldri hatt en i hånden, og har ikke tenkt å gjøre det heller.

.

.

Å legge ut på en slik tur alene uten sikkerhetsutstyr som f.eks sat.tlf eller nødpeiler

blir like tullete som å legge i vei på E6'en uten å bruke sikkerhetsbelte.

Alt finnes på markedet, det blir bare prioritering.

Ler bare av slike tullete ettersøkninger som denne..........

[essem]

Ler bare av slike tullete ettersøkninger som denne..........

Nå vet du jo ikke om f.eks den som skal letes etter har knekt ei ski eller en fot og dermed er forhindret fra å komme seg fram. Det er nettopp det som gjør at en starter å lete, jo før jo bedre (les: kulde dreper raskt). Du må gjerne le, det forteller mer om deg enn om noe annet. Du har kanskje med reservefot i sekken?

[Dag G - Evje]

Nå vet du jo ikke om f.eks den som skal letes etter har knekt ei ski eller en fot og dermed er forhindret fra å komme seg fram. Det er nettopp det som gjør at en starter å lete, jo før jo bedre (les: kulde dreper raskt). Du må gjerne le, det forteller mer om deg enn om noe annet. Du har kanskje med reservefot i sekken?

.

.

Ingen reservefot dessverre.

Men nå må vi snart komme videre fra lusekoftetida og ta i bruk litt hjelpemidler slik at disse leteaksjonene kan reduseres.

Slike aksjoner setter bare friluftslivet i vanry.

Både en knekt fot eller knekt ski kunne forhindret en storstilt leteaksjon dersom kardam hadde fulgt disse enkle råd

og stappet et par duppeditter i sekken, vi lever tross alt i 2009.

[Villmarkprinsesse]

Uansett hva vi måtte mene så er situasjonen den at velferdsstaten vil stille opp med leteaksjon dersom familie eller venner melder deg savnet. Og det er familien/venner som først tar vurderingen av om "at du sikkert er ok, du er jo så fjellvant" eller ei, og velger å melde deg savnet. Deretter tar politi og redningsaktører en vurdering (litt forskjellig hva slags "aktører" vi snakker om alt etter hvor du er i landet) av om de skal sette i gang leting. Dette gjelder imidlertid bare innenfor landets grenser, er du i Himalaya eller andre steder har myndighetene ingen plikt til å foreta seg noe som helst, selv om de ofte gjør det likevel. (http://www.dagbladet.no/2009/05/27/nyheter/utenriks/mount_everest/fjellklatring/leteaksjon/6428938/)

Det hører også med at du kan bli nødt til å betale en egenandel dersom du har vist deg å kalle på hjelp uten grunn.

Jeg mener det vil være riktig å starte søk dersom noen har en avtale som ikke er til å misforstå, slik som i dette tilfellet. Nettopp fordi ulykker i vinterfjellet kan skje den mest erfarne fjellfarer, også i godvær. og 12 timer - vente og se- kan være mer enn nok til at man fryser ihjel, dersom man feks har mistet utstyret sitt etter et fall etc.

Må forøvrig si at når velferdsstaten stiller opp med det beste landet kan skilte med av leger og utstyr for folk som skader seg etter å ha kjørt som idioter (feks er kravet om sikrere tuneller når noen er drept etter å ha kjørt i 185 km/t galskap), folk som røyker eller som på annen måte har oppført seg uansvarlig, så er det ikke noe galt i å stille opp for den som har kommet ut for noe i fjellet. Jeg mener faktisk til overmål at det er riktig at staten stiller opp i alle disse tilfellene (bilulykker, livsstilsykdommer og søk i fjellet), og alt alt dette er god bruk av skattepenger.

[kardam]

Hvis jeg hadde lagt ut på samme turen etter at de betjent hyttene hadde stengt. I September en gang.

Ikke altfor mye folk i fjellet på denne tiden. Og med grønt telt er det ikke like lett å finne folk. Med tåke og dårlig sikt er det ikke sikkert redningstjenesten får brukt sea kingen. Vidda er stor. Hvor skal de begynne å lete?

Dag: Hadde du da ment at satelitttelefon er viktig?

[Gullars]

GPS er jeg egentlig enig i! Dette hjelpemiddelet er snart like vanlig som mobil telefon!

Sattelitt telefon bør vel være med på lange ekpedisjoner! Jeg tenker som oftest at jeg pakker alltid for det værste. Det har spart meg for mye når været har slått over til det værre. Bor man på vestlandet så må man regne med at det kan regne opp og ned og fra siden!

Jeg får inntrykk spes av venner og kollegaer på tur at det er jo bare å dra så tar man ting underveis. Kart & kompass hva er det?

Jeg husker for en stund tilbake at det var en diskusjon om at " ekstrem sport " utøvere type basehoppere til dykkere skulle betale rednings kostnadene selv. Da har man jo også dette som en annen nevner i tråden om de som røyker 40 sigaretter for dager som man kan ha i bakhodet!

[Lompa]

Jeg regner med at de du har rapportert forventet ankomst til kontakter politiet, og at det etter hvert settes i gang søk. Hvis du ikke har gitt lyd fra deg på hele uka ville jeg regne med at de vil gi en dag ekstra før de setter i gang. Hvis du har rapportert underveis vil man kunne sette i gang leteaksjon raskere. Det er dekning flere steder på vidda, og det ville holdt med en SMS med posisjon og "alt OK".

[Dag G - Evje]

Hvis jeg hadde lagt ut på samme turen etter at de betjent hyttene hadde stengt. I September en gang.

Ikke altfor mye folk i fjellet på denne tiden. Og med grønt telt er det ikke like lett å finne folk. Med tåke og dårlig sikt er det ikke sikkert redningstjenesten får brukt sea kingen. Vidda er stor. Hvor skal de begynne å lete?

Dag: Hadde du da ment at satelitttelefon er viktig?

.

Ja

[essem]

DagG, ut fra avataren din skjønner jeg at telefon er viktig

DagG har gått seg bort, ringer etter hjelp.

Hvor er du? Spør redningstjenesten.

DagG svarer, hvis jeg visste det hadde jeg ikke ringt.

Ok, vi vet sånn ca, vi skal lete etter deg.

kardam har gått seg bort, han skulle være hjemme om kvelden klokka sånn og sånn.

Han kommer ikke hjem, i stedet for selvvarsling varsler de han har avtalt med.

Hvor er han? spør redningstjenesten.

Ok, svarer redningstjenesten, da vet vi sånn ca hvor vi skal lete.

DagG rettferdiggjør leting fordi han har ringt og sagt fra selv, mens kardam ikke skal letes etter fordi han var så dum at han lot andre ringe i sitt sted. Logisk?

-------

Btw, når logikk er nevnt...:

Per møtte Nils, "jeg har lært noe nytt i dag, jeg har lært om logikk" sa Per.

Åhh, svarte Nils. Hva er det?

Jo, sier Per:

Du har gullfisk, ikke sant? Jo, svarer Nils.

Da liker du nok også dyr, ikke sant? Jo, svarer Nils.

Liker du dyr så liker du nok også mennesker, ikke sant? Joo, svarer Nils.

Liker du mennesker så liker du vel også damer, ikke sant? YES, sier Nils.

Der ser du, sier Per. Logikk!!

Aaaahhhh... sier Nils.

Dagen etter møter Nils kameraten Espen.

Hør her Espen, i går lærte jeg noe nytt, om logikk.

Åhh, svarer Espen. Hva er det.

Jo, sier Nils:

Du har Gullfisk, ikke sant? Nei, svarer Espen.

...

...

Stillheten rår noen sekunder...

...

...

Nils: "Er du homo"??

DagG sin logikk er like god.

[martin.m]

Hei.

Vil anbefale de fleste som har skrevet her inne å ta en titt på lovverk ang. dette temaet.

Det offentlige samt privatpersoner (innenfor visse begrensninger) har hjelpeplikt.

Ved forsømmelse av hjelpeplikt kan man faktisk straffes med opptil flere års fengsel (gjelder privatpersoner), mener dette er begrenset oppad til 6 års fengsel dersom man har unnlatt å hjelpe personer som har hatt behov for hjelp og har omkommet.

Link til noe av relevant lovtekst:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/regpubl/otprp/2008-2009/otprp-nr-22-2008-2009-/6/14.html?id=540471

Noe til ettertanke...

At en har et særskilt ansvar for eget ve og vel er et annet spørsmål, men unnlatelse av hjelpeplikt dersom man er klar over at en person evt. kan være i livsfare er altså straffbart.

[panda]

Hei.

Vil anbefale de fleste som har skrevet her inne å ta en titt på lovverk ang. dette temaet.

Det offentlige samt privatpersoner (innenfor visse begrensninger) har hjelpeplikt.

Ved forsømmelse av hjelpeplikt kan man faktisk straffes med opptil flere års fengsel (gjelder privatpersoner), mener dette er begrenset oppad til 6 års fengsel dersom man har unnlatt å hjelpe personer som har hatt behov for hjelp og har omkommet.

Link til noe av relevant lovtekst:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/regpubl/otprp/2008-2009/otprp-nr-22-2008-2009-/6/14.html?id=540471

Noe til ettertanke...

At en har et særskilt ansvar for eget ve og vel er et annet spørsmål, men unnlatelse av hjelpeplikt dersom man er klar over at en person evt. kan være i livsfare er altså straffbart.

Hvordan oppfatter du at loven vil komme til anvendelse i saken med Jarle Trå ?

[Torgis]

DagG rettferdiggjør leting fordi han har ringt og sagt fra selv, mens kardam ikke skal letes etter fordi han var så dum at han lot andre ringe i sitt sted. Logisk?

Der bommer du kraftig, Og grunnen til det er at du tar utgangspunkt i følgende (ukorrekte) detalj:

"Hvor er du? Spør redningstjenesten. DagG svarer, hvis jeg visste det hadde jeg ikke ringt." (Dette er ikke et grunnprinsipp i "logikk"-modellen din, og blir således en del av den Mor Lille-logikken du selv postet. Det er nemmelig ikke slik at alle som ringer, har gått seg helt bort).

Det kan være mange grunner til å ringe, man vet kanskje hvor man er og trenger hjelp der. Eller man vet kanskje ikkje nøyaktig hvor man er, men man kan begrense mulig område noe (t.d. et stykke forbi den elva X, gikk øst etter koie Y), og ellers gi tilleggsopplysninger som gjør jobben til velferdsamfunnet mye enklere. Man kan t.o.m. ligge værfast og ikke trenge en redningsaksjon, og således gjøre livet tryggere for seg selv ved å ta kontakt og fortsette å ligge værfast istedet for å driste seg frem til avtalt sted for å unngå en redningsaksjon.

Jeg tviler på at DagG mener at man ikke burde lete etter en savnet person. Jeg selv mener at vi/de som beveger seg i friluftsområder har et ansvar for å benytte oss av de moderne hjelpemidler som finnes for å kunne kommunisere nødvendig med omverdenen. En mobiltelefon med hurtigladder og en GPS med noen ekstra batterier burde være minumums-utrustning, mens en satelitt-telefon/spot burde kjøpes inn ved behov.

[kardam]

Jeg tviler på at DagG mener at man ikke burde lete etter en savnet person. Jeg selv mener at vi/de som beveger seg i friluftsområder har et ansvar for å benytte oss av de moderne hjelpemidler som finnes for å kunne kommunisere nødvendig med omverdenen. En mobiltelefon med hurtigladder og en GPS med noen ekstra batterier burde være minumums-utrustning, mens en satelitt-telefon/spot burde kjøpes inn ved behov.

GPS som et tillegg til kart og kompass, JA. Men å tro at en mobil vil virke midt inne på Hardangervidda, nei da er det bedre å la den ligge i bilen

[springsteen]

En mobiltelefon med hurtigladder og en GPS med noen ekstra batterier burde være minumums-utrustning, mens en satelitt-telefon/spot burde kjøpes inn ved behov.

Mobil kan kanskje komme til nytte, eller kanskje ikke. Inget å basere livet sitt på i hvertfall.

Hva i all verden skal være begrunnelsen for et krav om GPS? Hvis du ikke kan klare deg med kart og kompass synes jeg du skal holde deg godt på innsiden av bomringen. Helst i synsavstand fra Slottet.

Satelitt-telefon er jeg derimot enig i at kunne være bra og ha.

[kardam]

Jeg tror ikke turvanene har forandret seg på de 30 årene jeg har reket rundt i fjellet til alle årstider. Det virker slik på de svarene som har kommet.

Et av kvantesprangene var når de nye 50.000 kartene kom. Et annet var når GPSen kom og muligheter for waypoints til turisthytter etc.

Men jeg har hatt noen forskjellige hendelser opp igjennom årene:

- Halvveis ødelagt ankel på Hardangervidda. Brukte et døgn for å komme ned til folk.

- Måtte slå opp teltet i nærheten av dit vi skulle. Skikkelig drittvær. Våknet opp til sol og pent. 50 meter fra bestemmelsestedet.

- Eller da vi hørte på værmeldingen på en telttur i Jotunheimen ( på 1900 moh). Metrologene meldte sterk storm i fjellet. "I fjellet" var da ment som 1000 moh. Dvs sterkere på 2000 moh. Anspent stemning i teltet den natta. Heldigvis ble det bare storm.

- Utglidning på ei snørenne. Stoppet merkelig like hel i ura nedenfor.

Nei! jeg tror jeg gjør som jeg alltid har gjort. Alene, med kart/kompass og med GPSen som ekstra sikkerhet. Og ellers riktig utstyrt. Men "lettest" mulig.

Edit:

Jeg er enig med deg "springsteen". Bruk av kart/kompass er en del av allmennkunnskap. Men har et par ganger hatt nytte av GPSen. Men hvis den ikke hadde vært med hadde det blitt overliggerdag.

[essem]

Der bommer du kraftig,...

Det var et veldig enkelt eksempel. I den ideelle verden er alle utstyrt med satellittelefon bare for å ha det fordi de verken går seg vekk eller trenger hjelp. DagG sitt bastante krav om at folk som går alene på tur skal ha satellittelefon er hinsides enhver fornuft.

[kardam]

Essem:

Jeg tok tak i en langtur på svarteste vinteren på Hardangervidda. Er ikke alltid at dette er en søndagstur. Så når Dag nevner satelittelefon synes jeg det ikke er skivebom. Telefonen kan også brukes til å si at alt er ok hvis muligheten for forsinkelser er tilstede.

Tur i september kan også utarte seg til å bli en krevende tur!

[martin.m]

Hvordan oppfatter du at loven vil komme til anvendelse i saken med Jarle Trå ?

Hei panda.

Det er et spørsmål jeg ikke har tilstrekkelig kompetanse og nok viten om den aktuelle saken til å kunne besvare

Men det er dog en interessant problemstilling, Bjørn, som evt. kan diskuteres i en av de allerede eksisterende Trå(dene) her på FF.

Jeg synes vel også at det vil også være en utvanning av kardams hensikt med denne tråden å trekke Trå-saken inn her, m.t.p. at dette skjedde under særs ekstreme forhold og utenfor Norges grenser med alle de implikasjoner det har/hadde.

[jarmol]

Enig i at det er fornuftig å ha med en satellittelefon slik at man kan si fra om man blir forsinket og unngår unødvendige leteaksjoner. Men la oss se det fra et økonomisk perspektiv. Man kan absolutt ikke forvente at alle som går i fjellet frivillig skal betale tusenvis av kroner for en satellittelefoner som de mest sannsynlig aldri får bruk for. Og det kan uansett aldri bli et krav å ha slike for å gå i fjellet, for hvor skal man sett grensen for dette kravet? En tur på en uke? To dager? Én dag? 4 timer? 30 minutter?

Så hva er da en potensiell løsning? Jo, man (les: staten) kan gi en satellittelefon til alle som er i fjellet for å unngå unødvendige leteaksjoner. Da kommer jo spørsmålet om hvor mange som er i fjellet og hvor mange leteaksjoner det er. Kort fortalt tror jeg antall personer i fjellet vinner rent kostnadsmessig.

Konklusjonen blir da, i mine øyne, at det er veldig fint om man har med satellittelefon og kan få gitt beskjed om man blir forsinket eller skadet eller hva det skal være, men at det uansett må være et krav at hvis noen er savnet så skal man lete etter dem, uansett hva de har med seg, eller ikke har med seg, av utstyr.

[Torgis]

GPS som et tillegg til kart og kompass, JA. Men å tro at en mobil vil virke midt inne på Hardangervidda, nei da er det bedre å la den ligge i bilen

Selvsagt i tillegg til kart & kompass, jeg bare antar at folk som skal på fjellet tar med slikt uansett

Om man vet at det ikke finnes telefondekning der man skal, så er det klart man kan legge den igjen.

Og når det gjelder behov for satelitt-telefon, så synest jeg man kan seriøst vurdere dette om man skal på lengre/kompliserte turer. Det er også stor forskjell på å gå 3dagers rødmerket autostrada i Jotunheimen og Rondane i juli, og å bruke 3 uker alene i Børgefjell i juni. I det siste tilfellet ville jeg helt sikkert ha kjøpt meg satelitt-telefon eller SPOT.

[Torgis]

Det var et veldig enkelt eksempel. I den ideelle verden er alle utstyrt med satellittelefon bare for å ha det fordi de verken går seg vekk eller trenger hjelp. DagG sitt bastante krav om at folk som går alene på tur skal ha satellittelefon er hinsides enhver fornuft.

DagG sier i sitt første innlegg i denne tråden at slikt burde vært naturlig på "lang solotur", og det støtter jeg. Uten at jeg vil si noe eksakt om hva som er langt eller ikke, siden det har noe med trening og erfaring å gjøre.

Jeg vil også si at DagG sitt eksempel med E6 og bilbelte er en god sammenligning. "Alle" bruker bilbelte fordi man vil sikre seg. Man burde også få regresskrav om man ikke bruker nørvendig verneutstyr og/eller er uforsvarlig i sitt friluftsliv. Selvsagt skal alle bli lett etter og reddet, men dersom du ikke har en standard av verneutstyr for en type tur du har lagt ut på, synest jeg det burde straffe seg på lik linje med regresskravene til forsikrings-selskapene. Staten (m.fl.) burde utarbeide standarder for hvordan sikre seg best mulig i friluftsliv. Og bruk av satelitt-kommunikasjon burde vurderes m.t.p. slike standarer.

Antar at noen synes dette er en brannfakkel, men i en diskusjon om hva velferdsstaten burde gi, bør vi også diskutere hva vi bør gjøre for velferdsstaten. Reguleringer er en del av prisen man betaler for å bo i verdens beste land, også reguleringer som vi føler går på vår personlige frihet. noen av disse reguleringene er vanskelige å svelge, andre er naturlige for oss fordi de "alltid" har vært der, slik som bilbeltepåbud. Et standardkrav om vann- og vindtette klær, varm jakke, kart&kompass og mobiltelefon+GPS burde være opplagt. Å måtte ta med en satelitt-telefon/SPOT på 2ukers (og lenger) turer alene i folketomme områder er heller ikke utenkelig. Det er friluftsliv, ikke ekstremsport, så hvorfor ikke være sikrest mulig?