Tankar rundt bruk av Petzl reverso

[hakonmar]

Hei!

Såg på ein diskusjon tidlegare om erfaringar med reverso. https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=4578&highlight=taubrems

Har kjøpt meg ein frå petzl til bruk av klatring med to halvtau. Lurer litt på dette og då i forhold til å ta opp andremann eller to andremenn. Ser i diskusjonen at det blir skrive at ein må bruke sjølvlåsinga på reversoen viss ein då skal ta opp to personar. Skjønar at det er det mest hensiktsmessige i forhold til at ein har meir kontroll ved å kunne dra inn slakken på kvar person og ved sjølvlåsing av tauet ved stramt tau og eventuelt fall. Men eit par spørsmål har oppstått for min del...

Har trent litt på bruken og i forhold til instruksjonar så er jo ikkje reversoen på nokon måte festa i meg, men i sikringar som eg har satt i veggen(standplass). Viss det verste skulle skje og eventuell sikringar skulle ryke når andremann faller, so vil jo reversoen bli med og evt. tau som er dratt inn vil bli med. Det vil altso bli eit tilnærma fritt fall på andremann.

Har tenkt litt rundt dette med tanke på å hindre dette. Ha ein sikkerhet ved å ha ei slynge i samme karabin som reversoen henger i og då feste den slynga i meg. Då er eg siste obstruksjon for å hindre at andremann faller enno lenger viss sikringane skulle ryke og reversoen reiser. Eventuelt ha enno ein sikring i veggen festa til meg(taua) og lage "clove knute" etter kvart som tau samlar seg opp etter oppstigning av andremann(evt. to personar).

Er eg heilt på bærtur, overforsiktig eller har eg ikkje forstått bruken av reversoen rundt inndraging av tau. Liker godt den sjølvlåsing tingen. Då spesielt med tanke på rappell viss eg må opp att som det blir sagt, og for å ta opp andremann eller to andremenn. Eg skjønar at eg må finne ut av det som passar meg best, men kva gjer dykk som har klatra med reverso.

Set pris på innspel og erfaringar på bruken av reverso i forhold til sikring med tanke på det eg har skreve.

mvh.

Håkon Martin

[knadne]

Du er vel på et eller annet vis kobla inn i standplassen uansett? Hva er da vitsen med en ekstra slynge til reversoen fra deg? Ryker standplassen blir du med uansett om du vil eller ei, enten ved at du er kobla inn på standplass, eller ved at du er bundet inn i andre enden av tauet.

Konklusjon, standplassen skal være bombe! Er du usikker, sett ekstra kiler på standplass. (Eller tren på bakkenivå...!)

[hakonmar]

100% skal standplassen vere og viss ikkje, so lag ein ny. Eg veit alt dette. Spørsmålet var jo om det er vanleg å ha ei slynge til reversoen viss det er mogleg bruke seg sjølv som sikring + motvekt i verste fall. Viss ikkje vil jo reverso + tau reise før evt. eg blir dratt med. Eit par sekund ekstra levetid.

[Pava]

Det er langt mindre belastning på standplass ved fall av andremann en den belastning som må tåle hver sikringspunkt hvis førstemann faller.

Hvis du har midre tillit til stanplassen en til hver av sikringspunkter underveis, da er noko galt

[knadne]

100% skal standplassen vere og viss ikkje, so lag ein ny. Eg veit alt dette. Spørsmålet var jo om det er vanleg å ha ei slynge til reversoen viss det er mogleg bruke seg sjølv som sikring + motvekt i verste fall. Viss ikkje vil jo reverso + tau reise før evt. eg blir dratt med. Eit par sekund ekstra levetid.

Som du sier sjøl, man skal kunne stole på standplassen, altså er det ikke vits med ekstra slynge, og heller ikke vanlig.

Ekstra slynge blir jo uansett "smør på flesk", når du står på standplassen er du jo uansett bunet fast på et vis, enten med kuhale eller innbundet i standplass via tauet. Hvis ikke hadde du jo falt ned om standplassen var hengende.

[hakonmar]

Ser det at det blir litt smør på flesk som du seier knadne. I ein hengande standplass vil det jo ikkje ha noko å seie uansett. Takk for innspel på dette.

[knadne]

Ser det at det blir litt smør på flesk som du seier knadne. I ein hengande standplass vil det jo ikkje ha noko å seie uansett. Takk for innspel på dette.

Alle standplasser skal jo i praksis rigges som om de var hengende...

[hakonmar]

Joda, men i nokre tilfeller vil jo ein ha større mulighet til å bruke seg sjølv og viss ein står på ei hylle med obstruksjonar viss reversoen mot all formodning skulle ryke - og ja, det skal ikkje skje sidan standplassen skal vere bombesikker. Utgangspunktet mitt for spørsmålet var dette om ein noko hypotetisk.

Ser at du nok har meir erfaring enn meg og set pris på at du gjev ei klar tilbakemelding som får meg til å tenkje enno meir rundt det. Kanskje det var eit dumt spørsmål, men eg set pris på å bli satt litt på plass sidan eg sjølv ikkje har brukt reversoen noko særleg. Dette for å få belyst dei sidene eg lurer på.

Ein annan grunn til at eg lurte var nettopp ein diskusjon frå klatring.no av stein tronstad og andre vedrørande ulykka der reverso i guidemodus blir nemd.

http://www.klatring.no/forum/forum_posts.asp?TID=198

Der var det om to klatrerar som falt under bruk av reversoen - dårleg standplass..

Ved ulykken i Spania ble en Reverso brukt i guidemodus, og en antakelse er at dette kan ha bidratt til at belastningen på standplassen ble større enn den ville ha blitt med sikring fra en taubrems i selen. Men uansett kan ikke dette ha vært en utløsende årsak, bare en medvirkende faktor blant flere.

[knadne]

Joda, men i nokre tilfeller vil jo ein ha større mulighet til å bruke seg sjølv og viss ein står på ei hylle med obstruksjonar viss reversoen mot all formodning skulle ryke - og ja, det skal ikkje skje sidan standplassen skal vere bombesikker. Utgangspunktet mitt for spørsmålet var dette om ein noko hypotetisk.

Ser at du nok har meir erfaring enn meg og set pris på at du gjev ei klar tilbakemelding som får meg til å tenkje enno meir rundt det. Kanskje det var eit dumt spørsmål, men eg set pris på å bli satt litt på plass sidan eg sjølv ikkje har brukt reversoen noko særleg. Dette for å få belyst dei sidene eg lurer på.

Ein annan grunn til at eg lurte var nettopp ein diskusjon frå klatring.no av stein tronstad og andre vedrørande ulykka der reverso i guidemodus blir nemd.

http://www.klatring.no/forum/forum_posts.asp?TID=198

Der var det om to klatrerar som falt under bruk av reversoen - eventuell dårleg standplass

Som han skriver, dette var nok ikke den utløsende faktoren. Men ja, en reverso gir større belastning på standplassen, da fallet stoppes lite dynamisk. Men i det fallet er så kraftig at standplassen ryker, så greier nok ikke du heller å holde igjen fallet.

Kansje jeg har mer erfaring enn deg, men dette er jo kun et logisk resonoment, der erfaring spiller en mindre rolle, som sagt ovenfor: Du er jo allerede koblet inn i standplassen enten via en kuhale eller via tauet, altså vil en EKSTRA slynge kun komme i tillegg og ikke utgjøre noen som helst forskjell.

Video som forklarer bruken av reversoen:

http://www.dailymotion.com/video/x4y2vd_reverso3-the-ultimate-belayrappel-d_sport

[jarle]

hvis du er så usikker på standplassen at du tror den ikke tåler et fall, men likevel velger, eller ikke kan, bygge en bedre standplass; bør du ikke bruke en brems i føringsmodus i det hele tatt. felles for slike bremser er at de låser tauet, heller enn å bremse det, om det skulle bli et fall... dvs at på kort tau, med litt slakk, kan du få relativt store fangrykk.

et bedre alternativ da er å feste inn bremsen som en vanlig brems rett i selen, om du ønsker å bruke deg selv som "ekstra sikring". å forestille seg at du kan gjøre noe om standplassen har falt ut, og ei 60cm-slynge har gårr fra stramt oppover til stramt nedover, er som å tro at den alpine redningsgruppa kommer i sleden til julenissen, for å sette det litt på spissen...

forøvrig bør du feste deg inn i standplass med noe mer enn en kuhale om du har tenkt å bruke denne metoden...

[Odin]

Alle innspill som har kommet her, inneholder gode momenter. Uansett hvordan du vil bruke reversoen/reversinoen er det viktig å følge innstruksjonene på produktet.

Som sagt i Guide/selvlåsing er det viktig at man tar inn slakk hele tiden. Du må også lære deg å "låse opp" en belastet reverso, dette kan være kinkig når 2 mann f.eks har tatt en fall og er fritthengende. Da må han få tau til å fires litt ned, dette må du klare.

Hvis du vil sikre 2 mann på vanlig måte, er det smart å la tauet løpe gjennom en skrukarabiner i standplass og inn i din taubrems. Du har da mer kontroll på standplass. Lettere å etablere avlåsing/kameratredning/rappel osv. Hvis 2 mann faller slipper du å bli svinga rundt i belastningretningen og henge som en tosk sidelengs mellom standplass og belastning.

[jarle]

helt enig med odin her! holder dog fast på at å sikre i seg selv, uten at den aktive delen av tauet går gjennom standplass, er det beste om du gjør noe så "ulovlig" som å bruke en mindre enn tilfredsstillende standplass...

tips om du må fire i selvlåsende modus:

1. legg hvert tau med en bremse-/HMS-/Munterknute inn på en HMS skrukarabin som du fester i sentralløkka på selen din

2. fest ei 120-slynge i karabineren som tauene i bremsen går rundt, la den løpe gjennom en annen karabin over bremsen, og tilbake til deg. stram den opp og fest den i sentralløkka di med en vanlig karabin (dette er OK siden denne slynga ikke er en del av sikringssystemet, men en hjelp til å løse opp taubremsen.)

3. du skal nå i praksis være rigget som om du sikret noen opp med bremseknute, via en karabiner i standplass. med den lille forskjellen at tauet går gjennom en reverso. len deg litt bakover og belast slynga du nettopp festet i bremsekarabiner og sele, slik at reversoen "slipper" tauet. du kan da kontrollert fire ut med bremseknuten.

når du har firt langt nok kan du slakke slynga, slik at klatrer igjen sikres av reversoen

[hakonmar]

Takk for gode punkt.

Jarle og Odin: Bra om firing i selvlåsende posisjon. Veldig nyttig det å la tauet løpe gjennom en skrukarabiner i standplass og inn i min egen taubrems.

Det her er bra. Har mange gode ting å tenkje på. Skal ut og trene på det her no. Kanskje nye spørsmål dukkar opp...

[Adler]

Start med frisoloering, så slipper dere å få så mange ting å tenke på.

[Dusteforbundet]

Hei!

Såg på ein diskusjon tidlegare om erfaringar med reverso. https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=4578&highlight=taubrems

Har kjøpt meg ein frå petzl til bruk av klatring med to halvtau. Lurer litt på dette og då i forhold til å ta opp andremann eller to andremenn. Ser i diskusjonen at det blir skrive at ein må bruke sjølvlåsinga på reversoen viss ein då skal ta opp to personar. Skjønar at det er det mest hensiktsmessige i forhold til at ein har meir kontroll ved å kunne dra inn slakken på kvar person og ved sjølvlåsing av tauet ved stramt tau og eventuelt fall. Men eit par spørsmål har oppstått for min del...

Har trent litt på bruken og i forhold til instruksjonar så er jo ikkje reversoen på nokon måte festa i meg, men i sikringar som eg har satt i veggen(standplass). Viss det verste skulle skje og eventuell sikringar skulle ryke når andremann faller, so vil jo reversoen bli med og evt. tau som er dratt inn vil bli med. Det vil altso bli eit tilnærma fritt fall på andremann.

Har tenkt litt rundt dette med tanke på å hindre dette. Ha ein sikkerhet ved å ha ei slynge i samme karabin som reversoen henger i og då feste den slynga i meg. Då er eg siste obstruksjon for å hindre at andremann faller enno lenger viss sikringane skulle ryke og reversoen reiser. Eventuelt ha enno ein sikring i veggen festa til meg(taua) og lage "clove knute" etter kvart som tau samlar seg opp etter oppstigning av andremann(evt. to personar).

Er eg heilt på bærtur, overforsiktig eller har eg ikkje forstått bruken av reversoen rundt inndraging av tau. Liker godt den sjølvlåsing tingen. Då spesielt med tanke på rappell viss eg må opp att som det blir sagt, og for å ta opp andremann eller to andremenn. Eg skjønar at eg må finne ut av det som passar meg best, men kva gjer dykk som har klatra med reverso.

Set pris på innspel og erfaringar på bruken av reverso i forhold til sikring med tanke på det eg har skreve.

mvh.

Håkon Martin

Slik andre tidligere i tråden sier, er du nødvendigvis koblet til standplass med en forlenget selvforankring når du bruker reverso i guidemodus.

Vær imidlertid oppmerksom på at selv om anbefaling av kuhale til nybegynnere som alternativ forlengelse til standplass er hugget i stein, er en slik statisk slynge ikke konstruert for å dempe fall, i dette tilfelle fall i egen selvforankring.

Klatretauet (eller annen dynamisk løsning) som forlengelse av selvforankring til standplass, er mer i tråd med hva utstyret er konstruert for.

[jarle]

for å følge opp på det dusteforbundet skriver;

ankerstikk, som man bruker til å feste en kuhale i selen med, er den knuten som svekker ei slynge aller mest. faktisk så mye at den bare kan regnes som en personforankring. det er rett og slett for puslete som eneste forankring i standplass hvis du skal sikre din partner på led!

[Dusteforbundet]

for å følge opp på det dusteforbundet skriver;

ankerstikk, som man bruker til å feste en kuhale i selen med, er den knuten som svekker ei slynge aller mest. faktisk så mye at den bare kan regnes som en personforankring. det er rett og slett for puslete som eneste forankring i standplass hvis du skal sikre din partner på led!

Nei det høres da ikke særlig trygt ut å sikre fra selen med kuhale til standplass! Dersom leder faller før første mellomforankring er det bare kuhalen, med ankerstikk som du sier svekker slyngen, som alene skal holde belastningen av faktor 2 fallet. Dersom kuhalen ryker vil det ikke lengre være noe som holder klatrerne fast i fjellet!?

Hva mener du med personforankring? Er følgende eksempel fall i selvforankring, eller fall i personforankring?

La oss si at leder tar førstemannsfall i en kile på cruxet rett før toppen av en taulengde, flere taulengder over bakken.

Andremann kommer opp til denne siste sikringen på taulengden, som sitter godt fast etter fallene, og har problemer med å få den løs. Siden den sitter på cruxet må andremann henge i tauet for å jobbe med kilen og han klipper tauet løs fra kilen. I prosessen ber andremann om å bli senket litt ned for bedre å kunne banke kilen oppover med nøttepirkeren eller lignende.

På standplass har leder rigget en reverso i guidemodus og har kuhale som forlengelse (personforankring?) til standplass. Reversoen henger ideelt i hodehøyde og er nå låst siden andremann henger i tauet. Som vi vet, må han nå vippe reversoen for å fire ut tau, fortrinnsvis ved hjelp av en slynge fra reversoen, gjennom en karabiner høyere opp på standplass. Dersom han må klatre oppover standplassen i prosessen og faller, vil han utsette den allerede belastede(!) standplassen for et statisk fall i kuhalen. Etter hva vi vet om belastninger ved relativt korte statiske fall, kan resultatet bli alt fra en sår rygg og en kuhale som er umulig å knyte opp, til standplasskollaps og katastrofe for begge klatrerne.

Eller er personforankring for eksempel innfesting ved rappell, eller innfesting i standplass for tredjemann i et taulag?

[jarle]

med personforankring mente jeg vel selvforankring ja. hovedpoenget mitt er at man må feste seg selv i standplass på en måte som er trygg gitt den situasjonen man er i... og skal man sikre noen opp med en brems i guidemodus, så er det faktisk godt nok med kuhale så lenge situasjonen ikke endrer seg; f eks til at man skal sikre leder.

for en tredjemann, hvis aktivitet på standplass stort sett er å vente, så burde jo en kuhale funke fint. dog med forbehold om at man, som dusteforbundet sier, unngår selv korte fall. selv løser jeg dette ved å korte inn kuhalen så mye som mulig, i de få situasjonene hvor jeg bruker kuhale. om man lener seg litt i selen, slik at slynga alltid er stram, minimerer man den potensielle fallfakttoren. innkorting er enkelt med en overhåndsknute.

[Dusteforbundet]

Da er jeg med, greit å vite at vi snakker om samme ting

Synes forresten at det er et aldri så lite paradoks at vi kjøper sydde slynger for så å lage knuter på dem ...

Noen dynamiske alternativer til statisk kuhale som personforankring for de som er interessert:

Laget av vanlig klatrestash som vi alle har:

Purcell prusik, scroll litt ned på siden for å se illustrasjon og animasjon.

Spesialprodusert:

Beal Dynaconnexion

Noen som bruker annet enn kuhale f.eks ved rappell? Synes purcell prusik ser ut som et ok alternativ siden den lages av utstyr vi allerede har og lengden er enkel å justere uten å åpne noen karabinere.

[inaktiv]

En brems i guide-modus vil låse statisk men vil likevel belaste standplassen med ca halve vekten av det som er alternativet, nemlig sikring opp til en karabin hvor tauet snur og går ned igjen. Sjansen for store fall på topptau er uansett meget liten. Det kan være tidsbesparende å ikke måtte koble opp bremsen på ny når en som leder skal klatre videre, guide-modus skal da vitterlig kun brukes til å sikre andremann!

Hvis en er så bekymret over for kontant belastning av standplassen kan en HMS-knute være et godt alternativ. Her får en fordelen av at knuten ikke låser, og man kun får én persons belastning ved "pause".