Hvorfor bestiger så få kvinner topper? Erling12 har svaret

[geilomg]

vil bare si att dette var ett intresant tema. har ikke tenkt over det mer enn når det kommer til store fjell. der har man sett att menn er overrepresenterte. muligens før att kvinner tenker litt lengre enn menn i akkurat den saken iht risiko osv.

ut fra hvordan erling velger tema og hvordan han ordlegger seg så tror jeg att han bidrar til att der er færre kvinner i fjellet enn menn.

sorry erling: den måte bare komme men en man/gutt som deg ser humorn i settingen

hans hypoteser(hypotes kan baseres på fakta men er en tolking blandet med egne meninger og oppfattinger, og er derfor ikke fakta, ihvertfall slik jeg har lært meg ) er morsom lesing. her hadde jeg kunnet skrive en masse dumt om ditt og datt ang hyposenene , personen bak de, ideer til personen osv osv men det har andre alt gjort

skulle ønske att der var flere kvinner som rusla rundt i fjellheimen. enda mer å se på . nå får jeg vel alle barista etter meg som mister omsetting på sine "kaffebarer". på en bar blir man full(hvis man ønsker) hvor mye kaffe må man drikke før å bli full?

barista (rettstavet?). før ett navn. de koker kaffe før f..n. en kaffekoker! det er hva de er. vm i barista? jaja. hvor er verden på vei.

synes det er bedre å gå i fjellet med kvinner enn menn pga mange ting. bla.så må man ikke være en sånn macho. man kan ta det med ro som man skal gjøre i fjellet (heter "i" fjellet eller "på" fjellet?). så til alle kvinner: kom dere til fjells!

robert

ps: stå på erling: du gir meg mye morsom lesing

[NOTAM]

Alfred97, jeg mater ikke trollet. I motsetning til mange av dere som tror at Erling12 driver med trolling, så er nok desverre for oss kvinner meningene som kommer frem i denne tråden helt oppriktige. De må følgelig motargumenteres.

Erling 12 skriver:

1. Jeg har et høyt kunnskapsnivå på dette feltet, noe du ikke evner å så berettiget tvil om med dine påstander, som stort sett er preget av manglende presisjon som later til å være forårsaket av visse lesevansker.

At du påberoper deg høy kunnskap om kvinners motivasjon sier det meste om egen selvinnsikt. Det er bare å gratulere!

2. Selvsagt finnes det grunnlag for å hevde at det har skjedd en feminisering av det norske samfunn. Det har skjedd en revolusjon hva gjelder kvinners deltakelse og innflytelse på de aller fleste samfunnsområder, og det norske arbeidsliv er i komparative undersøkelser karakterisert som et av de mest feminine i verden. Videre er det åpenbart at kvinnelig dominans i typiske opplæringsinstitusjoner som barnehage, skole osv. har stor påvirkning på de oppvoksende generasjoner.

3. Et utsagn om at det på sett og vis kan være behagelig å slippe kvinner på toppene, er ingen motpol til et utsagn om at kvinner prioriterer dårlig når de dropper toppene. Vær litt mer presis hvis du skal prøve å leke med de store guttene.

Hvis du hadde evnet å sette deg inn i andres meningen og lese det som faktisk skrives uten å attakkere avsenderen før du har lest og forstått budskapet, så hadde sikkert du også forstått at det overhodet ikke er selve feminiseringen av samfunnet jeg motargumenterer. Jeg ønsker derimot dokumentasjon på at feminiseringen har ført til økt "irrasjonalitet, baksnakking og intriger" slik som du hevder.

5. Din kanskje aller mest naive påstand er at menns aktiviteter er mer egoistiske som kvinners. Akkurat som om ikke kvinner, på lik linje med menn, handler for å gjøre sitt eget liv så godt som mulig. Alle mennesker gjør det. Alle mennesker er egoister, og derfor er begrepet egoist meningsløst hva gjelder å skille mellom personer. Tror du ikke disse heltene dine handler som de gjør fordi de ønsker å oppnå noe og fordi det gir dem noe? Sukk…

Hehe....you amuse me darling. Jeg er enig med deg at de aller fleste handlinger i menneskers liv er egoistiske. Men, det er et stort MEN her. Vi snakker både om grad av egoisme og vi snakker om motivasjonen for de egoistiske handlingene. Mens Nansen og Monsen er eventyrer som vi i stor grad kan si drev og driver med ekspedisjoner som er meget egennyttige, og egentlig ikke har noen som helst verdi annet enn underholdningsverdi for folk flest, så er disse kvinnene jeg refererer til med på endre livet til tusener av mennesker i nød. At du ikke ser denne vesensforskjellen på menn og kvinner er for meg helt utforståelig. Det vitner rett og slett om hvor liten innsikt du har i kvinners motivasjon for de valgene vi tar i livet. Og du påstår du har høy kunnskap om temaet. Jeg føler med deg Erling12.

[Erling12]

Hehe, du NOTAM du NOTAM - fyrer ivrig av skuddsalver gang på gang, men bommer akk så grovt på blinken. Håper du holder deg langt unna Forsvaret og jaktmiljøer

Igjen blir det mye merkverdig rør, men jeg følger tradisjonen og svarer deg kort og punktvis:

1. Jeg har lest tallrike bøker om kjønnsforskjeller. I den virkelige verden ser jeg at mye vitenskapelig som blir skrevet stemmer. Dette har svært lite med min selvinnsikt å gjøre.

2. Enkel logikkundervisning for NOTAM: (1) Kvinner er kjent for irrasjonalitet, baksnakking og intriger, (2) Samfunnet er feminisert gjennom kvinners erobring av viktige samfunnsarenaer, = (3) Samfunnet er blitt mer preget av irrasjonalitet, baksnakking og intriger.

3. Grad av egoisme...blablabla. Mennesker handler for deg selv, det finnes ingen grader av dette. Det du kanskje mener å si er at graden av prososiale handlinger kan variere fra individ til individ. Det kan lønne seg å holde tungen rett i munnen når man skal yppe til bråk med eliten.

4. Dessuten, så lenge overbefolkning er den største trusselen som finnes mot velstand, fred og harmoni i verden, kan vel hjelpearbeid med rette kalles antisosiale og onde handlinger?

[NOTAM]

Erling12, din selvgodhet er ikke spesielt sjarmerende, men siden jeg faktisk synes litt synd på deg og tenker at det vanskelig kan gå deg godt her i livet så skal jeg oppklare et par ting for deg:

1. Jeg har lest en del bøker om industriell matematikk uten at jeg på noen som helst måte kan si at jeg har høy kunnskap om emnet. Selv du burde skjønne forskjellen på å lese litteratur og faktisk tilegne seg kunnskap. I dette tilfellet er det jo helt åpenbart at dette forholdet nødvendigvis ikke er 1:1

2. At kvinner er kjent for irrasjonalitet og baksnakking faller jo rett og slett på sin egen urimelighet. Vær så snill å prøv å hold deg til et noenlunde saklig nivå i debatten. Det må være det minste man burde forlange i et slikt forum.

3. Det faktum at du mener at hjelpearbeid er "antisosiale og onde handlinger" får stå for din egen regning. Jeg er grunnleggende uenig med deg.

[Erling12]

Jeg har lest en del bøker om industriell matematikk uten at jeg på noen som helst måte kan si at jeg har høy kunnskap om emnet

Det tror jeg på.

[geilomg]

[

Hypotese 4: Kvinner er fysisk underlegne menn. Hver gang jeg av generøsitet fører en kvinne opp i høyden, okker og bærer hun seg allerede før bilen er ute av syne. Har du noen gang sett en kvinne komme først, med mannen halsende bak? Nei, selvfølgelig ikke. Kvinner er født svake, og deres livsstil gjør dem enda svakere. Fjelltopper krever muskler, og dermed er kvinner automatisk diskvalifisert.

.

lurer på en ting: hvis nå kvinner er fysisk underlegne menn, hvorfor kom da feks skog og skau opp på everest når så mange menn må gi tapt?

robert

[jarmol]

lurer på en ting: hvis nå kvinner er fysisk underlegne menn, hvorfor kom da feks skog og skau opp på everest når så mange menn må gi tapt?

robert

Det forklares sjølvsagt med at eit par unntak berre bekreftar regelen

[200-meter samler]

Det er da virkelig ikke noe skog eller skau på Everest?

[Erling12]

Det forklares sjølvsagt med at eit par unntak berre bekreftar regelen

Ja, det gjør det. Men aner jeg en sarkasme i ditt svar? Du mener kanskje at kvinner er fysisk på høyde med menn? Kanskje bedre i fotball også? Kom igjen nå - la feministen i deg slippe fri

[essem]

Åh... det er ikke så stor forskjell i fysikk når det gjelder utholdenhet. For menn regnes en å være relativt godt trent hvis en klarer å komme seg under 3 timer på maraton. Paula Radcliffe har vel verdensrekorden for damer på 2t 15 min... Hvor mange kan med hånden på hjertet si at de var i nærheten av 3750m på Cooper testen? Som er snittfarten Radcliffe holdt når hun satt verdensrekord...

http://no.wikipedia.org/wiki/Maraton

En enkel regresjonsanalyse tilsier at damene kommer til å springe fortere enn menn på maraton i framtiden. Se på utviklingen i bestetid de siste 50 årene så ser du at den ene kurven er mye brattere enn den andre...

[jarmol]

Ja, det gjør det. Men aner jeg en sarkasme i ditt svar? Du mener kanskje at kvinner er fysisk på høyde med menn? Kanskje bedre i fotball også? Kom igjen nå - la feministen i deg slippe fri

Ja, det er litt sarkasme der gitt, for det er nok ikkje unntaksregelen som er riktig svar på akkurat det spørsmålet.

Her snakkar me om ein topp der folk i alle hovedsak må snu pga 1 av 2 ting, pga problemer med høgden eller pga været. Sistnevnte får ein gjort lite med. Det er imidlertid mange studiar på om menn eller kvinner har lettare for å tilpasse seg høgden (orkar ikkje leite fram kilder, men det har blitt forska på i fleire tiår), og dei konkluderar veldig forskjellig. Så den mest logiske slutningen er truleg at det ikkje er noko skille mellom menn og kvinner når det gjeld høgden. Dette blir bekrefta av at suksessraten for kvinner er tilsvarande den for menn på Everest. Men det er jo sjølvsagt mange fleire menn som prøver seg. Så då er ein tilbake til kvifor dette er? Fordi me er litt meir uforsiktige og tenker mindre på framtiden? Egosentrisme? Eventyrlystne? Dumme? Smarte? Må vise machotendensar?

Har ikkje nokon fasit eg, men eg trur det har med kultur og historie å gjere , og at det ikkje har noko med det fysiske aspektet å gjere. Jenter kan komme seg opp på alle dei samme toppane som gutar, det er jo bevist for lenge sidan. At dei velger å ikkje gjere det like ofte som menn har nok andre grunnar.

[Erling12]

La oss være enige om følgende: Jo svakere du er fysisk jo vanskeligere vil det være for deg å bestige en topp. Jo mer krevende toppen er, og jo svakere du er, jo mer vil du slite.

La oss også være enige om følgende: Kvinner er svakere enn menn. (Dette betyr ikke at verdens sterkeste kvinne er svakere enn verdens svakeste mann. Det er unntak som bekrefter regelen <-- dette blir ikke mindre sant av at du er sarkestisk). At enkelte kvinner kan prestere på et høyt fysisk nivå, forandrer ikke på helheten. De kvinnene som nevnes er overhodet ikke representative. Det er ikke ekstremtilfeller som utgjør grunnlaget for mine hypoteser, men generelle tendenser.

Ut fra de to premissene over sier det selv at fysikk er én av flere faktorer som gjør kvinner mindre tilbøyelige enn menn til å bestige fjelltopper. Logikken står ikke sterkt hos den jevne nordmenn. Det er i hvert fall lett å få manifestert her inne.

[geilomg]

erling skrev:

Hypotese 1: Kvinner flest er kollektivister (flokkdyr). Toppturer er noe for typiske individualister. Kvinner trives kun i flokk, og det er vanskelig å få med seg nok folk fordi det alltids er noen såpeserier som går på tv, eller kanskje kaffe latten på glass er satt ned fra 70 til 65 kroner? Menn, derimot, forakter urbane sosialiseringsbuler og søker heller til villmarken.

hva med alle gutter som er med i gutteklubben grei?

samles på shippingklubben og skryter om sin båt,

er på "hytta" på 300kvadrat og nyter en bedre middag med inleid kokk sammen med vin og cognac(eller enda bedre en ron zaccappa anos 23)

40.000 samles på en fotballs arena i england eller enda bedre 80.000 samles i spania.

hvorfor ikke nevne de 20 på puben(sosialiseringsbule?)?

menn er og flokkdyr! en hypotes i dass.

kommentar erling?

robert

[Erling12]

Geilomg skrev:

kommentar erling?

Ja, kommentaren er at jeg allerede har understreket at menn ikke er en gruppe som består av utelukkende ensomme ulver. Poenget er at kvinner i større grad er flokkdyr, og at dette er én påvirkningsfaktor. Min påstand støttes av biologisk og psykologisk evolusjonsforskning.

[jarmol]

Forstår jeg deg riktig hvis du da hvis jeg tror du snakker om muskler når du sier fysisk sterkere (og ikke kondisjon, klatreteknikk, høydesterke osv. for der klarer jeg ikke se så veldig stor forskjell)?

Det er helt klart enklere å gå opp på et fjell hvis man har mer muskler (riktig nok opp til et visst punkt der man blir for tung ift mengden muskler). Men selv om menn i snitt har mer muskler enn kvinner (husk også at vi er tyngre og trenger mer muskler for å flytte ræva oppover), så må man jo se på hva det er man faktisk skal utføre.

Verken menn eller kvinner klarer gå opp en bakke med 500 kg på ryggen, men begge kjønn klarer det helt fint med 5 kg på ryggen. Så hvor vanskelig er det å gå opp til fjelltoppene der du ikke er "nevneverdig deppa over kvinners tilnærmet totale fravær"?

I nittini av hundre tilfeller her til lands er det relativt greitt, og både menn og kvinner som har interesse av det kan ta seg opp der med normale fysiske forutsetninger.

Jeg er selvfølgelig helt enig med deg i at man møter flest menn på toppene, men når jeg ser på noen av de jeg møter, så er de ikke der fordi de er fysisk overlenge noe som helst. De fleste fjelltopper er nemlig ikke så forbanna vanskelig å komme seg opp på, og selv om vi som liker å gå på toppturer syns det er stor stas å stå på toppen, så skal vi være forsiktige med å tro og påstå at det er fordi det kun er vi som er fysisk kapable til å være der (i følge din hypotese 4 har du jo diskvalifisert kvinner fra å være der fordi de er fysisk underlegne).

[NOTAM]

Vi kommer nok ikke utenom at vi kvinner generelt sett er svakere fysisk enn menn. Det er et rett og slett et bevist faktum.

Når det gjelder tilpasningsdyktighet til høyde så kan det nok være at kvinner er like eller mer tilpasningsdyktige enn menn. Det samme gjelder det faktum at kvinner generelt tåler høyere G-påvirkning enn menn, men det undergraver likevel ikke påstanden om at kvinner må yte mer av sitt potenisiale for å nå en topp enn det menn behøver.

[Erling12]

Verken menn eller kvinner klarer gå opp en bakke med 500 kg på ryggen, men begge kjønn klarer det helt fint med 5 kg på ryggen. Så hvor vanskelig er det å gå opp til fjelltoppene der du ikke er "nevneverdig deppa over kvinners tilnærmet totale fravær"?

Uff, dette var visst ikke så lett. La oss se for oss to skalaer: én som som viser hvor krevende en topp er fysisk, og én som viser fysisk styrke blant mennesker. Toppene vil spre seg utover langs hele skalaen, men hva ser vi på skalaen for menneskelig fysikk? Jo, at fordelingen mellom kvinner og menn er svært skjev. Da skulle logikken være ganske lettfattelig...

Så resonnerer du med at de fleste toppene i Norge er forholdsvis enkle, og at selv kvinner derfor kan bestige dem. Ja, mange kan det. Men skalaen er der like fullt. Det vil være lettere for menn å bestige. Færre kvinner enn menn vil orke. Kvinner vil bli mer slitne osv. Selvfølgelig blir dette en faktor å regne med når man ser det over 4-5 millioner mennesker. Den er en brikke i den store (og trolig uttømmende/perfekte) teorien jeg har satt sammen.

Påstanden i hypotese 4 må selvsagt tolkes som at kvinner er diskvalifisert fra å komme opp på menns nivå. Jeg er ikke så tett at jeg tror kvinner aldri har besteget en topp.

Forstår jeg deg riktig hvis du da hvis jeg tror du snakker om muskler når du sier fysisk sterkere

Jeg snakker samlet om de fysiske faktorer som er relevante for toppbestigninger.

[Erling12]

Vi kommer nok ikke utenom at vi kvinner generelt sett er svakere fysisk enn menn. Det er et rett og slett et bevist faktum.

Når det gjelder tilpasningsdyktighet til høyde så kan det nok være at kvinner er like eller mer tilpasningsdyktige enn menn. Det samme gjelder det faktum at kvinner generelt tåler høyere G-påvirkning enn menn, men det undergraver likevel ikke påstanden om at kvinner må yte mer av sitt potenisiale for å nå en topp enn det menn behøver.

Du viser en veldig gledelig utvikling. Hold frem som du stevner

[jarmol]

Uff, dette var visst ikke så lett. La oss se for oss to skalaer: én som som viser hvor krevende en topp er fysisk, og én som viser fysisk styrke blant mennesker. Toppene vil spre seg utover langs hele skalaen, men hva ser vi på skalaen for menneskelig fysikk? Jo, at fordelingen mellom kvinner og menn er svært skjev. Da skulle logikken være ganske lettfattelig...

Så resonnerer du med at de fleste toppene i Norge er forholdsvis enkle, og at selv kvinner derfor kan bestige dem. Ja, mange kan det. Men skalaen er der like fullt. Det vil være lettere for menn å bestige. Færre kvinner enn menn vil orke. Kvinner vil bli mer slitne osv. Selvfølgelig blir dette en faktor å regne med når man ser det over 4-5 millioner mennesker. Den er en brikke i den store (og trolig uttømmende/perfekte) teorien jeg har satt sammen.

Påstanden i hypotese 4 må selvsagt tolkes som at kvinner er diskvalifisert fra å komme opp på menns nivå. Jeg er ikke så tett at jeg tror kvinner aldri har besteget en topp.

Jada, jeg skjønner at du mener dette, og det er ingen som motstrider at menn er fysisk sterkere (ikke jeg i alle fall). Jeg bare stiller spørsmål ved hvor relevant det er ift problemstillingen.

Vi kan si at 10-20 prosent av alle som går på fjelltopper er kvinner (jeg aner ikke hva denne prosentandelen er). Hvis din hypotese skal gjelde isolert sett, så vil kvinnene velge de enkleste toppene, mens mennene vil ta de noe tyngre, avhengig av hva man vil orke, hvor slitne man blir etc. Slik som jeg forstår deg, så går det nettopp på komfortnivået ift fysiske forutsetninger.

I så fall må andelen kvinner på de enkle toppen være høyere enn på de vanskelige toppene ettersom menn er like komfortable på f.eks Stor Smørstabbtind som kvinner er på Storbreatind hvis en går fra Krossbu.

Er det slik? Jeg har ikke statistikk på det, så jeg bare spør.

MEN, selv om statistikken viser at dette er tilfellet, beviser hypotesen at det er en årsak til at færre kvinner går på fjelltopper enn menn?

Eller indikerer det bare at de velger bort enkelte topper pga de fysiske kravene (de fleste i Norge klarer gå jo på de aller enkleste uten problemer), på samme måte som at enkelte topper ekskluderer menn som ikke kan bruke sikringsutstyr, eller som har høydeskrekk?

[Erling12]

I så fall må andelen kvinner på de enkle toppen være høyere enn på de vanskelige toppene ettersom menn er like komfortable på f.eks Stor Smørstabbtind som kvinner er på Storbreatind hvis en går fra Krossbu.

Hvis dette var den eneste faktoren som spilte inn, så kunne det antakelig vært så enkelt. Men som du vet er det en rekke andre ting som kompliserer bildet. Det vil si: kompliserer det fordi det er vanskelig å måle nøyaktig hva hver enkelt faktor har å si. Det viktige for meg her er bare å konstatere at fysisk kondisjon påvirker.

MEN, selv om statistikken viser at dette er tilfellet, beviser hypotesen at det er en årsak til at færre kvinner går på fjelltopper enn menn? Eller indikerer det bare at de velger bort enkelte topper pga de fysiske kravene...

Jeg mener det ligger i dagen at fysikk påvirker tilbøyeligheten til å gå på topper, ja. Jeg vil tro at skillet mellom kvinner og menn er noe mindre på småtopper enn på de som er virkelig krevende, men har ingen statistikk å vise til. Jeg tror også at andelen kvinner er høyere enn normalt på det som kan kalles kredtopper (les: kjente og populære topper som tiltrekker seg flokkdyr).

[Adler]

Erling12, vær så snill å klikk på denne linken, der finner du det du søker. Vi andre her på fjellforum begynner å bli ganske slitne nå.

https://www.turistforeningen.no/fjelltreffen

[Adler]

Men når det er sagt, så har også jeg resonnert litt rundt dette meget fascinerende tema.

Det er viktig at vi alle er enige i at det er visse grunnleggende forskjeller mellom menn og kvinner. Menn har muskler og testestoron mens kvinner føder barn og har pupper. Selv den rødeste barnehagetante klarer ikke å forandre på disse fakte selvom hun tvinger guttene til å leke med dukker og sitte å tisse, eller lar jentene leke med biler. Men på tross av kjønnenes forskjellige tilbøyeligheter, er begge kjønn fysisk i stand til å bestige en fjelltopp under samme betingelser. Personer som er uenige i meg her, trenger egentlig ikke å svare.

Vi kan på grunnlag av disse fakta, konkludere med at trangen til å bestige fjelltopper avhenger av innlært kultur og tradisjoner. La oss se på noen teser:

- For hundre år siden var det ingen i Norge som besteg fjelltopper. Så kom Slingsby og en håndfull menn, og kvinnen Therese Bertheau. Det ble over årene en kultur for å klatre opp fjelltopper. Først var det flest menn, men kvinnene kom snart etter.

- Kvinner i Europa har tradisjon for å drive med sport og idrett. Kvinner i muslimske land må gå med hijab og sitte hjemme, og blir nektet av samfunnet å drive med sport og idrett. Selvom europeiske og muslimske kvinner har samme fysiske forutsettninger for å bestige fjelltopper, så kan man konkludere med at det er kulturen og tradisjonen til de forskjellige gruppene som avgjør om disse kvinnene får mulighet til å bestige fjelltopper eller ikke.

[essem]

Vi andre her på fjellforum begynner å bli ganske slitne nå.

"Vi" bør kanskje la være å lese tråden da, så slipper "vi" å bli så sliten. Eller er det slitsomt å skrive at du blir sliten?

Erling12, du har nok mye rett her pga nedfelte kjønnsforskjeller. Hjernene fungerer ganske forskjellig, det er det mange studier som konkluderer med. Så du kan f.eks slenge på hypotesen din at kvinner har mye mer omsorg for fjellet når det kommer til forsøpling og det å ta vare på naturen enn det gutta har.

Og helt subjektivt, kvinner sklir mye lettere inn i fjellets skjønnhet enn gutta

Det samme gjelder det faktum at kvinner generelt tåler høyere G-påvirkning enn menn, men det undergraver likevel ikke påstanden om at kvinner må yte mer av sitt potenisiale for å nå en topp enn det menn behøver.

Hehe..

[Adler]

Jeg har tenkt litt over dette med at kvinner er jo ofte gravide, og da er det vel ikke akkurat veldig fornuftig å klatre opp på fjelltopper ?

[Erling12]

Adler,

Du glemmer at de biologiske forskjeller mellom kvinner og menn omfatter langt mer enn forskjeller i fysisk styrke. Ergo er det biologiske faktorer såvel som kulturelle/sosiale faktorer som påvirker utfallet. Det er nettopp dette jeg har skrevet om i mitt hovedinnlegg, og strengt tatt er det på tide at det nå begynner å gå opp for deg.