3 norske ekspedisjoner i toppstøt på Everest - følg med de nærmeste dager!

[Ragnar]

Jeg vet at for polare ekspedisjoner har man etterhvert ganske rigide regler for hva som skal godkjennes som "unsupported" (jeg mener å huske at Ousland, Kagge og Randby ikke ble godkjent som unsupported til Nordpolen i 1990 siden Randby måtte hentes ut - selv om Kagge og Ousland ikke mottok annen hjelp), og jeg antar at det har utviklet seg lignende regler for ulike typer Everest-bestigninger.

No er det vel ingen godkjenningsordning og dermed utelukkande kva som blir kreditert og akseptert i miljøet. Turen til Ousland og Kagge er til dømes kreditert av dei aller fleste som den første unsupportet til Nordpolen.

Men det eksiterer også ein del private nettstader der det blir påstått det eine eller det andre. Gjerne uten å sjekke kjeldene godt nok

[Haakon]

Nei, Erling12, jeg er temmelig uenig med deg gitt. Hvis man går ut og kritiserer Jarle så grundig som Gangdal gjør i Aftenposten, bør man ha en temmelig ren sti bak seg selv, Og det har han ikke.

For øvrig er jeg svært så enig i følgende:

Som individualist mener jeg at enkeltindividet selv er i best posisjon til å vurdere hva som er rett for seg selv. For å sette det på spissen: for noen kan det være rasjonelt å dø. Vi kan ikke måle intelligens/dømmekraft ene og alene ut fra dødsrisiko.

La dem få holde på, så fremt de ikke utsetter andre for unødvendig fare.

[Constanze]

Royking er i et langsiktig perspektiv ekstremsport, det er bare saa synd at de fleste er saa ignorante at de ikke innser det......

Og over til et illustrativt regnestykke. Et veldig snilt estimat tilsier at roykerne i snitt har 30 minutter mer pauser enn en ikke-royker i loepet av en arbeidsdag. Det betyr 120 timer i loepet av et arbeidsaar. Hvis man setter samfunnskostnaden til 200kr per time, saa beloper dette seg til minst 24.000 i tapt arbeidsinnsats per aar per royker. Saa tobakksavgiften (i snitt 10.000 per royker per aar?) dekker ikke engang halvparten av roykepausene........

Saa hvordan du skal faa dette regnestykket i pluss, naar man begynner aa inkludere de helsemessige utgiftene ogsa, er for meg en stor gaate......

Er enig med Lyngve.

80% av de som får lungekreft er røykere, og flesteparten av de med KOLS er røykere. Denne typen pasienter bare øker og øker i Norge, og DISSE menneskene betaler vi skattebetalere noen miliarder for i året. De skal ha behandling, oppfølging, medikamenter, rehabilitering, trygd, tilrettelegging, ambulanseutrykning.

Så må vi ikke glemme alle de andre sykdommene og helseskadene som kan forekomme pga røyking, som hjerteinfarkt, slag, stygglever osv.

Det er sikkert grusomt å ha KOLS eller lungekreft, men når de aller fleste tilfellene er selvforskylt så forsvinner litt min medlidenhet.

[Torgis]

Er enig med Lyngve.

80% av de som får lungekreft er røykere, og flesteparten av de med KOLS er røykere. Denne typen pasienter bare øker og øker i Norge, og DISSE menneskene betaler vi skattebetalere noen miliarder for i året. De skal ha behandling, oppfølging, medikamenter, rehabilitering, trygd, tilrettelegging, ambulanseutrykning.

Så må vi ikke glemme alle de andre sykdommene og helseskadene som kan forekomme pga røyking, som hjerteinfarkt, slag, stygglever osv.

Det er sikkert grusomt å ha KOLS eller lungekreft, men når de aller fleste tilfellene er selvforskylt så forsvinner litt min medlidenhet.

Jeg skjønner at dere synest dette, og jeg sier ikke at røykere ikke tapper samfunnet for penger. Jeg sier at jeg gjerne vil se litt statistikk og regneskap på noe dere antar er riktig. Det er også mye ensidig vinkling i denne (offtopic) diskusjonen. Som f.eks. at ikke-røykere ikke tar småpauser. I denne artikkelen http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostfold/1.6617822 opererer de med et svært forsiktig estimat på 20 min røykepauser daglig, altså ikke 20 min mer enn ikke-røykere, men totalt i løpet av en dag. Så eksempelet til Lyngve må nok kraftig modifiseres dersom dette stemmer.

noen punkt som jeg synest er viktig når man skal diskutere dette:

- ikke alle røykere jobber i det offentlige.

- ikke alle røykere røyker på jobb/i arbeidstiden

- noen røykere kan røyke på jobb (taxi-sjåfører mellom turer, yrkes-sjåfører mens de kjører, bønder etc)

- noen røykere havner ikke på sykehus/langvarig behandling

- en røykepause er ikke verre enn andre pauser

Jeg antar at det ikke er så unaturlig at et friluftslivforum ikke har for mye til over for røyking. Selv er jeg ikke ute etter å renvaske røykere, men som ex-røyker blir jeg nok litt provosert over (atter en gang) å høre ensidig kritikk.

Edit: Fant en Dansk undersøkelse fra 2004: http://www.nettavisen.no/okonomi/privat/article201642.ece som sier at røykere koster helsevesenet 200.000 mer i året enn ikke-røykere. Om røykere virkelig betaler 10.000 i året i ekstra avgifter, er dette dekket inn på 20 år. Og dèt er i tillegg til lavere utgifter på aldersomsorg til denne gruppen.

[torhaa]

Interessant å se at det er to meritterte klatrere som har et vidt forskjellig syn på Trås ekspedisjon.. http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3094871.ece

[Erling12]

Håkon skrev:

Nei, Erling12, jeg er temmelig uenig med deg gitt. Hvis man går ut og kritiserer Jarle så grundig som Gangdal gjør i Aftenposten, bør man ha en temmelig ren sti bak seg selv, Og det har han ikke.

Han har en ren sti i forhold til at han ikke selv har gjort det han kritiserer Trå for, nemlig å gjøre risikoen ved bestigningen større enn nødvendig. Eller har du eksempler på at Gangdal bevisst har tatt ekstra store risiki?

[Haakon]

Håkon skrev:

Han har en ren sti i forhold til at han ikke selv har gjort det han kritiserer Trå for, nemlig å gjøre risikoen ved bestigningen større enn nødvendig. Eller har du eksempler på at Gangdal bevisst har tatt ekstra store risiki?

Det er helt uinteressant. Han kritiserer for å ta unødvendig risikio. Gangdal tar også "unødvendig risko" bare ved å bestige disse fjellene. Unødvendig risko, hvem skal bestemme hvor denne grensen går? Og "unødvendig risiko" i forhold til hva?

Men nå har vi kvernet så mye på denne diskusjonen her at jeg ikke gidder det mer. Ikke tror jeg det interesserer forumet mer heller. Les heller Stein P. Aasheims svar i Aftenposten, den oppsummerer mye av det jeg mener.

[Erling12]

Haakon skrev:

Han kritiserer for å ta unødvendig risikio

Han mener selvsagt at det er ok å gå på fjellet, men at det ikke er nødvendig å ta mer risko enn å bestige toppen på enkleste måte. Det er ikke risikoen ved å gå på Everest, men risikoen ved å droppe oksygen han kritiserer Trå for. Dette forstår nok du også dersom du ikke med vilje ønsker å misforstå Gangdal.

Les heller Stein P. Aasheims svar i Aftenposten, den oppsummerer mye av det jeg mener.

Aasheim har jeg gruset i en annen tråd: https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=16663

[larka]

Denne tråden har tatt noen underlige krokveier, synes jeg.

Min første kommentar går på at jeg finner det særdeles usmakelig å diskutere skyld og utgifter når det pågår en redningsaksjon på liv og død. Allminnelig folkeskikk burde tilsi at dette fikk vente til situasjonen er avklart.

Min andre kommentar gjelder røykediskusjonen. Der vil jeg minne om salige Jens Bjørnebo som uttrykte stor beundring for folk som viet store deler av sitt liv til å bekjempe noe de aldri hadde smakt. Riktignok var kommentaren myntet på avholdsfolket, men lell a gut.

[Erling]

Han har en ren sti i forhold til at han ikke selv har gjort det han kritiserer Trå for, nemlig å gjøre risikoen ved bestigningen større enn nødvendig. Eller har du eksempler på at Gangdal bevisst har tatt ekstra store risiki?

Gjør vel ikke noe om jeg hjelper Håkon litt http://www.cappelendamm.no/main/katalog.aspx?isbn=8258811045&f=1322&AspxAutoDetectCookieSupport=1

På 94-ekspedisjonen til Gangdal omkom det jo en mann, men det virker som om Gangdal lærte ganske mye av den turen og har hatt en lavere risiko på senere ekspedisjoner.

[Haakon]

Haakon skrev:

Han mener selvsagt at det er ok å gå på fjellet, men at det ikke er nødvendig å ta mer risko enn å bestige toppen på enkleste måte. Det er ikke risikoen ved å gå på Everest, men risikoen ved å droppe oksygen han kritiserer Trå for. Dette forstår nok du også dersom du ikke med vilje ønsker å misforstå Gangdal.

Aasheim har jeg gruset i en annen tråd: https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=16663

Gruset...?

Ellers refererer jeg nok en gang til mitt svar av 22:24.

God natt.

[Thorbj81]

Det er totalt irrelevant hva det koster skattebetalerne å redde et menneskeliv sammenliknet med et annet, reddes skal det samme om en person med vilje er sofa slave, storrøyker og kiroprakterens mareritt samtidig, mens han stapper kjeften full av grandiosa og nugatti, eller en klatrer uten oksygen, sherpa støtte og med bind for øynenere på everest

[larka]

Er så enig med sistnevnte taler som jeg kan få blitt. Hvordan i all verden skal verden bli hvis vi begynner å gradere hvem som fortjener å reddes, hva enten de har havnet i trøbbel ute i naturen eller det skyldes skjørlevnet? Det virker som noen av de mest prektige i denne tråden er for kolesterolmåler ved inngangsdøra på jobben.

[Torgis]

Mr. Støre snakker litt om saken og generelt om økonomiske etterspill.

http://www.dagbladet.no/2009/05/27/nyheter/utenriks/mount_everest/fjellklatring/leteaksjon/6428938/

[500fjell]

Bildespesial fra Jarles Everestmareritt: http://www.vg.no/bildespesial/spesial.php?id=6849&o=0&katId=-1

[Erling12]

Nå snakker Trå til VG. Han er i god form og klar for nye turer.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=553950

Det er veldig gledelig å se at han trolig ikke får varige mén.

[Torgis]

En VG-kommentar om Nordmenn på tur: http://www.vg.no/nyheter/meninger/artikkel.php?artid=543821

[Knut-Erik]

En god kommentarartikkel også i BT:

http://www.bt.no/meninger/kommentar/ovsthus/article855553.ece

[fjellognatur]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3091605.ece

Kagge uttaler:

–Med oksygenflaske kan du tillate deg å skjøte på det lille som finnes av naturlig oksygen med 1,5–2 liter i minuttet, mens du egentlig trenger åtte. Det betyr at du går med konstant hodepine. Du blir veldig trøtt, selv holdt jeg på å sovne flere ganger under nattklatring, du blir generelt nedkjørt og du har lettere for å fryse, noe som kan være livsfarlig, sier Kagge, om sine erfaringer med oksygenmangel.

Han hadde med seg et lite tilskudd. Trå skulle ikke bruke noe.

– Jeg kjenner Jarle, og vet at han er en usedvanlig flink og klok klatrer som ikke går i den fellen som mange andre kunne ha plumpet uti; å undervurdere faremomentene. Han var helt sikkert maksimalt forberedt og hadde alle forutsetninger for å klare bragden.

– Det er ikke trygt?

– Nei, og det er noe av drivkraften, det er en av grunnene til at det er spennende og forlokkende. Erfarne klatrere, som Jarle Trå, tar ingen unødvendige sjanser. Men det er ikke mulig å gardere seg mot alt, det vil alltid være mange usikkerhetsmomenter i et forsøk på å bestige Everest. De aller fleste, statistikken sier drøyt 70 prosent, av dem som forsøker, kommer ikke til topps. Men Jarle klarte det. Det er en fantastisk prestasjon, vi får håpe det ender godt, sier Kagge.

[Erling12]

- Vil en "usedvanlig flink og klok klatrer" så til de grader overvurdere egne evner som Trå gjorde?

- Dersom det medfører riktighet at Trå ikke undervurderte faremomentene, hvorfor holdt han på å miste livet?

- Er det klokt å sette seg selv i en tilstand der man er så uttafor at man glemmer at man gikk forbi sin døde venn oppi bakken?

- Er ikke det å droppe oksygen å "ta unødvendige sjanser"

Jeg bare spør. Regner med at Trå-fansen har gode og overbevisende svar på dette

For øvrig ser jeg at Kagge lever i den vilfarelse å tro at Trå nådde toppen. Sorry Kagge, han klarte ikke det heller... Alt han klarte var å sette sitt liv i fare, påføre kamerater masse pes, beskjeftige ti UD-ansatte i noen døgn, samt bringe klatresporten i vanry overfor en hel nasjon. Jeg må nesten si meg enig i at det er en "fantastisk prestasjon". Gratulerer, Jarle.

[springsteen]

Jeg bare spør. Regner med at Trå-fansen har gode og overbevisende svar på dette

Ikke store odds på det nei. Klatremiljøet inneholder tydeligvis større fanatikere enn hva jeg trodde kunne finnes utenfor de religiøse miljøene.

[Praeparatus Supervivet]

Jeg er vel ikke den "Trå-fansen" dere leter etter, men jeg tror at noe av grunnen til at folk reagerer på det bl.a. Erling12 skriver er at det virker som om du håner og prøver å latterliggjøre Trå. Personlig synes jeg det er litt dårlig stil å oppføre seg sånn ovenfor en person som nesten døde når man ikke vet hva som skjedde. Å basere seg på tidlige uttalelser og avisartikkler pleier ikke å være veldig presist. Helt ok å stille kritiske spørsmål til det som ble utført, men prøv å hold den hånlige tonen borte fra innleggene, så tror jeg det blir litt bedre stemning i disse trådene.

Så skal jeg prøve å gi deg noen tanker om de spørsmålene du stiller:

- Vil en "usedvanlig flink og klok klatrer" så til de grader overvurdere egne evner som Trå gjorde?

Vi vet jo ikke om han til de grader overvurderte egne enver. Vi vet at noe gikk galt. Det kan skje hvem som helst hvor som helst uansett hvordan man treffer eller bommer på egen innsikt.

- Dersom det medfører riktighet at Trå ikke undervurderte faremomentene, hvorfor holdt han på å miste livet?

Selv om Trå var realistisk i forhold til faremomentene, så kan utfallet være fatalt når noe galt først inntreffer. Jeg kan vurdere at jeg klarer å gå på et glatt fortau til jobben, basert på innsikt i egne erfaringer, men allikevel gli og slå istykker hodet. Dette skjer med smarte folk over alt i verden hver dag.

- Er det klokt å sette seg selv i en tilstand der man er så uttafor at man glemmer at man gikk forbi sin døde venn oppi bakken?

Hvordan man er mentalt på denne typen turer i denne høyden tror jeg bare de som har vært der vet. Det er ikke skjeldent at folk blir etterlatt for å dø på slike høyder fordi alle har mer enn nok med å holde seg selv i live. Om det en klok avgjørelse å befinne seg et sted hvor man kan være så sliten at man ikke kan ta vare på andre mennesker skal ikke jeg avgjøre, men jeg tror ikke at folk på Everest er der fordi det er "klokt" i utgangspunktet, jeg tror de er der av helt andre grunner.

- Er ikke det å droppe oksygen å "ta unødvendige sjanser"

Det vil nok mange mene. Men alle legger opp turer etter egne forutsetninger. For Jarle Trå var dette KANSKJE ikke en større sjanse å ta enn det er for mange (nybegynnere?) som krysser Hardangervidda om vinteren i dårlig vær. Akkurat hvor unødvendig sjanse Trå tok får vi nok aldri svar på.

Håper du tar svarene mine som et forsøk på å belyse en annen side enn du belyser, og ikke som en krangel eller noe annet "sint":)

[fjanton]

Jeg mener det er flott at det finnes slike som Trå.

Det er spennende å følge med på hvor langt andre er villige til å gå for å tøye/strekke egne grenser..........

Hvor ville verden vært i dag dersom ingen var villige til å gjøre det

[Erling12]

Praeparatus Supervivet skrev:

det virker som om du håner og prøver å latterliggjøre Trå.

Først vil jeg understreke at jeg er veldig glad for at Trå overlevde og at han unngår varige mén. Der slutter imidlertid min sympati, og jo mer som kommer frem i denne saken dess mer føler jeg meg trygg på eget standpunkt. Det er noe galt når en mann som holdt på å dø for to dager siden, ligger i sykesenga og gliser og babler om hvor fantastisk opplevelsen var og at han skal på tur igjen snart. Han burde holde en lav profil fremover, spør du meg. Men dersom det gir han et kick å gå bevistløs rundt på 8500 meter og ikke skjønne hverken opp eller ned, så for all del. Han må gjerne holde på med det, men da må han også tåle at andre kaller ham hodeløs.

Vi vet jo ikke om han til de grader overvurderte egne enver. Vi vet at noe gikk galt. Det kan skje hvem som helst hvor som helst uansett hvordan man treffer eller bommer på egen innsikt.

Jada, hvem som helst kan komme i trøbbel, men risikoen for dette er man i ganske stor grad med på å bestemme selv. Trå valgte å øke risikoen under bestigningen. At han overvurderte egne evner er rimelig åpenbart når man ser resultatet. Han var fullstendig "på fylla" der oppe.

Selv om Trå var realistisk i forhold til faremomentene, så kan utfallet være fatalt når noe galt først inntreffer. Jeg kan vurdere at jeg klarer å gå på et glatt fortau til jobben, basert på innsikt i egne erfaringer, men allikevel gli og slå istykker hodet.

Sammenligningen er ikke så veldig overbevisende. Når du går til jobben er sjansen svært liten for at du skal gå på trynet, tross alt. I Trås tilfelle var sjansen svært liten for at han ikke skulle få alvorlig trøbbel. Mens du på vei til jobben forsøker å minimere faren for fall, søkte Trå å øke faren.

jeg tror ikke at folk på Everest er der fordi det er "klokt" i utgangspunktet, jeg tror de er der av helt andre grunner

Det er jeg enig med deg i. Men så går heller ikke kritikken på at Trå faktisk var på Everest, men måten han valgte å angripe den på. Uten oksygen.

Men alle legger opp turer etter egne forutsetninger

Ikke alle. Ikke Jarle Trå.

Jeg oppfatter svarene dine som positive og seriøse, men kan ikke si at jeg ble helt overbevist om at jeg tar feil her

[Kjell Iver]

Les reglene for forumet. Høy takhøyde men ingen persondebatt. Jeg tok bort noen innlegg..

Kjell Iver (Moderator)