3 norske ekspedisjoner i toppstøt på Everest - følg med de nærmeste dager!

[Lyngve]

Det kan det så absolutt! Å få hjelp når du setter deg selv i situasjoner som er så ekstreme som dette, burde ikke være en rett. Dette koster nok staten norge mange penger, og det samme gjelder redningsoperasjoner innenfor norges grenser. Redningsoperasjoner burde vært forbeholdt ulykker eller aktiviteter som ikke har særlig stor grad av livsfare ved seg.

Royking og fedme har stor grad av livsfare ved seg, saa da regner jeg med at disse ikke har rett paa hjelp heller? De mikroskopiske utgiftene som sunne/friske fjellfolk paafoerer samfunnet ved en og annen redningsaksjon, er som peanuts aa regne i forhold til statens utgifter til stillesittende, roykende og overvektige nordmenn......

Forovrig blir jeg veldig provosert over debatten "rett- eller ikke rett til hjelp" naar den paagaaende redningsaksjonen fremdeles er i en kritisk fase.

[Erling12]

Alt som kommer av uttalelser der nede fra må tolkes. Det er umulig å vite hvor alvorlig tilstanden er, men det høres ikke helt bra ut. I verste fall må han amputere, og da blir livet aldri det samme. Håper virkelig at både hender og føtter kan reddes.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=553856

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1.6624840

[Andreas N.]

Sarkastisk eksempel:

"Hei, jeg heter Torgeir og skal padle fra norge til England. Jeg skal padle på en hul trestokk og bruke en ekstern harddisk som åre. At jeg er lam fra livet og ned, har tourettes og struma ser jeg ikke på som en hindring, men som en utfordring! Og jeg vet jo at 330-skvadronen kommer og hjelper meg uansett"

Selv om jeg selvsagt er glad for at Trå ser ut til å overleve dette, synest jeg det bør være grenser for hvor dumdristige forsøk man skal få lov å gjøre. Hva blir det neste? Førstemann på Everest uten klatreutstyr? Førestemann til toppen kun iført selvlysende maling? Basehopping fra K2?

Du får det til å høres ut som om ingen har gått solo og uten oksygen til Everest før og at dette er dumdristig fordi Traa nå har funnet ut han skulle gjøre det. Vet ikke antallet men dette er jo selvfølgelig ikke noe Traa har funnet på selv, det er blitt gjort før som du sikkert vet, kanskje ikke så mange solo, men uten oksygen er det vel mange som forsøker å gjøre hvert år. Ed Viseturs og ikke minst Messner gjorde jo dette allerede på 70- 80-tallet.

Og når det gjelder det sarkastiske, dog utrolig morsomme eksempelet ditt, så er jo det ikke så annerledes enn hva en viss Thor Heyerdahl fant på men ble nasjonalhelt... "La oss dra over Stillehavet i en sivbåt basert på tegninger fra pyramidevegger". Det Traa gjorde var ikke nødvendigvis mer dumdristig enn andre som er på Everest gjør, hvert år er det folk som går både med oksygen og i store velordnete ekspedisjoner som blir liggende igjen på fjellet.

Problemet med Everest nå er at det som tidligere var forbeholdt personer som var etablert i et klatremiljø og dermed dannet egne ekspedisjoner, er blitt en kommersiell bransje der "alle" som har penger i teorien kan komme seg opp. "Profesjonelle eventyrere" som er avhengig av å selge bøker/holde foredrag for å leve av ekspedisjonene sine, må av denne grunn gjøre noe ekstraordinært for å tjene penger og opprettholde livsstilen.

[snilen]

Forovrig blir jeg veldig provosert over debatten "rett- eller ikke rett til hjelp" naar den paagaaende redningsaksjonen fremdeles er i en kritisk fase.

Støttes!

[josteink]

Og når det gjelder det sarkastiske, dog utrolig morsomme eksempelet ditt, så er jo det ikke så annerledes enn hva en viss Thor Heyerdahl fant på men ble nasjonalhelt... "La oss dra over Stillehavet i en sivbåt basert på tegninger fra pyramidevegger".

Bare ein liten bemerkning, var med ein balsaflåte, og teikningane var ikkje knytt til pyramideveggar men skrifter og teinkningar i S-amerika. Og dei hadde ingen nødtlf eller mulighet til å bli plukka opp dersom det gjekk gale, i likhet med Nansen, Amundsen eller Sverdrup, tøffe karar det der!

Håpar ellers at Trå kjem frå dette i god form.

[Erling]

Du får det til å høres ut som om ingen har gått solo og uten oksygen til Everest før og at dette er dumdristig fordi Traa nå har funnet ut han skulle gjøre det. Vet ikke antallet men dette er jo selvfølgelig ikke noe Traa har funnet på selv, det er blitt gjort før som du sikkert vet, kanskje ikke så mange solo, men uten oksygen er det vel mange som forsøker å gjøre hvert år. Ed Viseturs og ikke minst Messner gjorde jo dette allerede på 70- 80-tallet.

Jeg trodde det kun var Messner som hadde gått Everest solo uten oksygen under hans ekspedisjon i 1980. Han hadde riktignok kjæresten sin med til fremskutt baseleir, men derfra var han alene. Og han brukte ikke installasjoner på fjellet som stigen ved "second step" eller tau.

Man kan vel ikke regne Gøran Kropp sin ekspedisjon eller forsåvidt Jarle Trå sin ekspedisjon som soloekspedisjon uten oksygen heller siden det er mange andre mennesker på fjellet som legger ut tau på en del passasjer.

Om det er noen som har gjort det på Messner sin måte hadde det vært interessant å få vite det

[Erling12]

Messner is the baws

[Torgis]

For å prøve å svare flere på en gang:

Jeg er glad for at det ser ut til å gå (etter forholdene) bra med Trå.

Det er også godt å høre at det finnes ordninger for å ordne det økonomiske i etterkant av en slik redningsaksjon.

Å sammenligne ekstremsport som klatring på Mount Everst o.l. med røyking og fedme blir helt feil. Røykere betaler ganske mye inn i statskassa og dette hjelper godt til med å betale på økte utgifter fra røykerelaterte sykdommer. Jeg finner ikke i skrivende stund noe regneskap på dette fra statens side, men det hadde vært spennende å sett hvordan dette regnestykket utartet seg.

De fleste former for ekstrem fedme er et resultat av sykdommer, psykiske eller andre typer.

Jeg visste ikke at andre hadde kommet seg på toppen uten oksygen (og jeg sjekket forsåvidt heller ikke), men utifra det jeg kunne lese i avisene er dette ekstremt uvanlig og veldig farlig. Og med tanke på utfallet kan jeg være særdeles enig i dette.

Dag G stiller et spennende spørsmål om hvem som skal sette grenser for hvem som skal reddes. Dette er nok ikke jeg i stand til å avgjøre, det vil nok tilfalle redningsmannskapene selv. Om spørsmålet hadde vært "hvem skal bestemme hvem som skal betale for seg selv i etterkant" blir nok dette enklere å svare på, og et slikt organ kunne gjerne ha ligget i statlige hender.

At vi bruker millioner og milliarder på drapsmenn, dopsmuglere osv er en del av et samfunnskorrigerende apparat, og "å la dem klare seg selv" betyr vel gjerne at vi får mer problemer med dem i ettertid. Jeg er enig i at dette er en diskusjon som passer en annen plass, selv om det er vanskelig å diskutere ressursbruk fra den norske stat uten å blande inn andre sider ved norsk politikk man er enig/uenig i. Selv gjør jeg som Robert: skaffer meg forsikringer i bauer og kanter for å best mulig ta vare på meg selv og situasjoner jeg havner opp i. Jeg håper (og etterhvert tror) at Trå har gjort det samme.

Jeg ser også at snilen og Lyngve er provosert over en diskusjon midt i en pågående redningsaksjon, og jeg må beklage dersom det er noen som er i familie eller i vennekretsen til Trå som føler seg støtt av en slik diskusjon. Dette er selvsagt ikke målet med en diskusjon rundt et slikt tema. Nå er jeg heller ikke enig i at dette var/er en "rett- eller ikke rett til hjelp"-diskusjon, men en diskusjon om hvor ansvaret ligger når man velger å utsette seg selv for fare, og andre temaer rundt dette.

[Erling12]

Det er ganske enkelt, Torgis:

1. Trå har ansvaret for at han utsetter seg for stor fare

2. UD har ansvaret for å hjelpe Trå

Debatten kan, slik jeg ser det, handle om to ting:

1. Bør folk ha rett til å utsette seg for stor fare?

2. Bør UD ha ansvaret for å hjelpe folk som utsetter seg for stor fare, inkludert betaling av utgiftene knyttet til slik hjelp?

Mitt svar:

1. Som individualist vil jeg opprettholde at Trå skal ha rett til å utsette seg for stor fare, såfremt hans handlinger ikke rammer andre på urimelig vis.

2. Jeg er usikker på om jeg synes UD skal ha ansvar for å hjelpe ham. Jeg ville antakelig ha foretrukket en forsikringsordning. Men all den tid vi har et system som dagens, synes jeg ikke det å hjelpe en fjellklatrer er blant de første tingene som bør lukes vekk.

[Vcoach]

Gangdal er ikke imponert over prosjektet...

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3093418.ece

[Erling]

Jon Gangdal, som hadde fire forsøk på Everest før han kom til toppen, er kritisk til Jarle Trå sin ekspedisjon :

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3093418.ece

[Andreas N.]

Jeg trodde det kun var Messner som hadde gått Everest solo uten oksygen under hans ekspedisjon i 1980. Han hadde riktignok kjæresten sin med til fremskutt baseleir, men derfra var han alene. Og han brukte ikke installasjoner på fjellet som stigen ved "second step" eller tau.

Man kan vel ikke regne Gøran Kropp sin ekspedisjon eller forsåvidt Jarle Trå sin ekspedisjon som soloekspedisjon uten oksygen heller siden det er mange andre mennesker på fjellet som legger ut tau på en del passasjer.

Om det er noen som har gjort det på Messner sin måte hadde det vært interessant å få vite det

Ikke umulig at Messner er den eneste som har gjort det udiskutabelt solo.

http://www.adventurestats.com/tables/EverestO2Fat.shtml Statistikk over forsøk på Everest med og uten oksygen

[Lyngve]

Gangdal er ikke imponert over prosjektet...

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3093418.ece

Mange idiotiske kommentarer i Aftenposten etter dette hodeloese utspillet til Jon Gangdal. Jeg synes det er direkte frekt av Gangdal aa sette seg til dommer over Jarle Traa sitt prosjekt, spesielt ettersom den medisinske tilstanden til Jarle fremdeles er uavklart.

Gangdal og andre "kapitalister til fjells", skal ikke ha enerett paa Himalaya fordi de har finansielle muskler til aa kjoepe seg en stor ekspedisjon med mange portere og sherpaer til aa baere utstyret deres oppover fjellet. Det aa kjoepe seg mindre risiko og lettere sekker (ved aa hyre mange sherpaer) er ihvertfall ingen bragd (og ikke spesielt god stil heller) Gangdal. Derfor mistenker jeg at Gangdal provoseres over stilen til Jarle Traa.......

Stein P. Aasheim uttalte nylig at Jarle Traa hadde valgt tur etter evne. Det utspillet stoettes 100%

[Lyngve]

Å sammenligne ekstremsport som klatring på Mount Everst o.l. med røyking og fedme blir helt feil. Røykere betaler ganske mye inn i statskassa og dette hjelper godt til med å betale på økte utgifter fra røykerelaterte sykdommer. Jeg finner ikke i skrivende stund noe regneskap på dette fra statens side, men det hadde vært spennende å sett hvordan dette regnestykket utartet seg.

Royking er i et langsiktig perspektiv ekstremsport, det er bare saa synd at de fleste er saa ignorante at de ikke innser det......

Og over til et illustrativt regnestykke. Et veldig snilt estimat tilsier at roykerne i snitt har 30 minutter mer pauser enn en ikke-royker i loepet av en arbeidsdag. Det betyr 120 timer i loepet av et arbeidsaar. Hvis man setter samfunnskostnaden til 200kr per time, saa beloper dette seg til minst 24.000 i tapt arbeidsinnsats per aar per royker. Saa tobakksavgiften (i snitt 10.000 per royker per aar?) dekker ikke engang halvparten av roykepausene........

Saa hvordan du skal faa dette regnestykket i pluss, naar man begynner aa inkludere de helsemessige utgiftene ogsa, er for meg en stor gaate......

[Haakon]

Jeg mener at Gøran Kropp foretok en helt uassistert bestigning, la ut egne tau, etc. Han insisterte også såpass på å gjøre alt selv at han la ut egne stiger ved siden av de som lå der fra før...

...mener jeg å ha lest.

Han ville ikke engang ta i mot en kopp the av kjæresten sin i Basecamp, for den hadde han ikke laget selv...

[Erling12]

Dette blir litt OT, men:

Ut fra ditt resonnement, Lyngve, bør røykere i privat sektor ha større krav på offentlige helseytelser enn røykere i offentlig sektor, fordi røykere i den førstnevnte gruppe ikke belaster det offentlige med sine røykepauser. Regnestykket for dem blir dermed et annet. Ja, jo, jeg liker tanken

Røykere i offentlig sektor belaster ikke bare allmennhetens helsetjenester, men stjeler også skattepenger som går til deres lønn når de tar røykepause. Det er igrunnen helt sinnsykt at røykere ikke trekkes i lønn. Når man tar røykepause er man ikke til arbeidsgivers disposisjon, og har følgelig etter all logikk ingen rett til å få betalt.

[Haakon]

Gangdals utspill mistenker jeg er for å høste litt egen PR.

Makan til underlig greie av en kar som selv har utsatt seg for masse risiko, bl.a. 4 ganger på Everest. Hvor går grensen for "hodeløshet"? Hvorfor ved oksygen/ikke oksygen?

Det farlig å bestige Everest i det hele tatt, Gangdal sitter i et usedvanlig tynt glasshus.

Gangdal har satt en grense som passer fint til oppslag i Aftenposten hvor han selv (tror han) kommer unna. Trist.

[Knut-Erik]

Diskusjonen begynner vel å utvikle seg litt bort fra hva som er trådens emne, men jeg forsøker meg likevel med et spørsmål:

Vil forsøket til Jarle Traa (og andre som trenger hjelp på vei ned etter en vellykket bestigning) telle som suksessfull solobestigning uten oksygen, eller er det bare de som kommer seg ned til BC uten hjelp som godkjennes?

Jeg vet at for polare ekspedisjoner har man etterhvert ganske rigide regler for hva som skal godkjennes som "unsupported" (jeg mener å huske at Ousland, Kagge og Randby ikke ble godkjent som unsupported til Nordpolen i 1990 siden Randby måtte hentes ut - selv om Kagge og Ousland ikke mottok annen hjelp), og jeg antar at det har utviklet seg lignende regler for ulike typer Everest-bestigninger.

[Erling12]

Hvor går grensen for "hodeløshet"? Hvorfor ved oksygen/ikke oksygen?

Det farlig å bestige Everest i det hele tatt, Gangdal sitter i et usedvanlig tynt glasshus.

Hvorvidt glasshuset hans er intakt eller ikke, avhenger av om han har dekning for påstandene om at fravær av ekstra oksygen øker risikoen dramatisk. Rent intuitivt virker det for meg naturlig at han har rett i dette, hvis man legger til grunn at det kun er 1/3 så mye oksygen over 8000 meter som nede i lavlandet. Følgelig tror jeg glasshuset til Gangdal lever i beste velgående. Han kritiserer jo ikke for at Trå går på Everest i seg selv, men måten han gjør det på. Dermed kan jeg ikke se noen dobbeltmoral eller selvmotsigelse i Gangdals argumentasjon.

Gangdal har dog en ganske breial besserwissertone som han muligens kunne moderert i en slik situasjon. Likevel er det noe befriende med folk som svarer 100 % ærlig på det de blir spurt om.

Sannsynligvis vil ikke Trå benekte at det er en ekstra risiko forbundet med å droppe oksygen. Sannsynligvis er dette også en medvirkende faktor til at han fikk problemer. Det er viktig å få en debatt om temaet, men min holdning er uansett at både Gangdal og Trå må få gjøre ting på sin måte, forutsatt at det ikke rammer andre på urimelig vis.

[vertikal]

Først og fremst utrolig bra at Jarle Trå ble funnet og hjulpet ned i live. Jeg i hvertfall fikk først litt kjipe tanker tilbake til Rolf Bae på K2 i fjor. Og desto mer lettet da jeg fikk vite at han ble funnet. Det er fortsatt uklart hvor store skader han har fått. Vi får håpe det beste.

Det står mer her: http://www.nettavisen.no/utenriks/article2633563.ece

Jarle Trå sov litt i teltet til de andre norske i camp3 på 8300 moh på vei opp. Allerede der er han vel over grensa for å gå unsupported. Og når du blir hjulpet ned er det vel ikke mer å diskutere. Men det er vel mindre viktig akkurat nå?

Hvis du vil jakte på rekorder kan du heller finne ut om noen andre har vært så høyt i 50 timer uten ekstra oksygen?

[Erling12]

Hvis du vil jakte på rekorder kan du heller finne ut om noen andre har vært så høyt i 50 timer uten ekstra oksygen?

Ifølge Gangdal har dette skjedd:

"Jeg var på tur med en australier en gang som tilbragte fem døgn over 8000 meter - uten Oxygen. Men han husket ikke så mye det neste året etterpå."

Kilde: http://tpn.vg.no/intervju/index.php?Inr=1939

[Espen K]

Mye bra her. Må bare få trekke fram et herlig svar fra VGs nettdebatt:

Er du enig i at dette er idioti ?

Innsendt av: Ole, 26/05 - 2009 kl. 11:22

"Er du enig i at det er idioti å gå opp der alene ?

Personlig mener jeg det er idioti i det å gå opp der i det hele tatt."

Så bra! Da blir det litt mindre folksomt der oppe.

Hilsen Jon Gangdal

Ellers må jeg få si meg enig med røykeargumentasjonen: La oss ta utgangspunkt i 120 kr/timen, bare for å ha et rundt tall. De fleste røykere jeg har jobba med skal ha en sigg i timen=1/6 av arbeidstia. Dvs at røykere faktisk får betalt 1/6 mer enn alle andre, altså 140 kr/timen. Hurra!

[Haakon]

Hvorvidt glasshuset hans er intakt eller ikke, avhenger av om han har dekning for påstandene om at fravær av ekstra oksygen øker risikoen dramatisk. Rent intuitivt virker det for meg naturlig at han har rett i dette, hvis man legger til grunn at det kun er 1/3 så mye oksygen over 8000 meter som nede i lavlandet. Følgelig tror jeg glasshuset til Gangdal lever i beste velgående. Han kritiserer jo ikke for at Trå går på Everest i seg selv, men måten han gjør det på. Dermed kan jeg ikke se noen dobbeltmoral eller selvmotsigelse i Gangdals argumentasjon.

Joda, det ER mer risikofyllt å bestige Everest uten oksygen. Man er mye mer utsatt for forfrysninger, vurderingsevnen minsker etc.

Poenget mitt er at det er risikofyllt å bestige Everest i det hele tatt, svært risikofyllt. Jon Gangdal har vært på Everest 4 ganger, besteget flere andre farlige fjell, besteget Manaslu på over 8000 meter uten oksygen og antagelig tilsammen utsatt seg for mye mer fare enn Jarle, all den tid han har vært på flere fjell.

Jeg orker ikke lenger den dumme diskusjonen om hvorvidt han/de begge er dumme, men Gangdal setter selv etter eget forgodtbefinnende en grense for hva som er kritikkverdig/hodeløst som er svært tvilsom.

Når han har vært tilnærmet like "hodeløs" selv..

Mn jeg synes nå at ingen av dem er hodeløse, jeg da. La dem få holde på såfremt de ikke utsetter andre for fare (men det var jo denne diskusjonen jeg ikke gadd lenger...)

Jon er en smart taktiker, så det ligger nok nok en strategi bak dette. Posisjonere seg som selve "eksperten", en ny bok eller kanskje han har et "sikkert fjell"-prosjekt på gang?

[Erling12]

Man kan selvfølgelig diskutere om Gangdal selv er hodeløs - slikt blir jo veldig subjektivt. Det jeg reagerte på var antydningen om at Gangdal kaster stein i glasshus. Å kaste stein i glasshus er et annet uttrykk for dobbeltmoral. Ut fra Gangdals argumentasjon, der han kritiserer Trå for noe han selv ikke har gjort, er det ingen dobbeltmoral.

At du vurderer det dithen at Gangdal har utsatt seg selv for like stor fare, knuser ingen glass i Gangdals hus. Det kan imidlertid hende at du har rett, men Gangdal er neppe enig. Det er ingen automatikk i at Gangdal har utsatt seg for like stor fare bare fordi han har gått på flere fjell. Jeg har gått på en haug av topper, men kunne lett funnet én som hadde overgått dem samlet hva risiko angår.

Personlig synes jeg en diskusjon om disse klatrernes hodeløshet ikke kan tas uten å legge inn klatrernes egne motiv som moment. Hvem er vi til å bestemme hva som er viktig i disse klatrernes liv? Det som er rasjonelt for én kan være høl i huet for en annen, uten at det forteller noe som helst om de respektives intelligens. For eksempel er det en rasjonell prioritering for meg å bruke penger på musikk, mens for en annen er det rasjonelt å bruke penger på å reise til India.

Som individualist mener jeg at enkeltindividet selv er i best posisjon til å vurdere hva som er rett for seg selv. For å sette det på spissen: for noen kan det være rasjonelt å dø. Vi kan ikke måle intelligens/dømmekraft ene og alene ut fra dødsrisiko.

Jon er en smart taktiker, så det ligger nok nok en strategi bak dette. Posisjonere seg som selve "eksperten", en ny bok eller kanskje han har et "sikkert fjell"-prosjekt på gang?

Sannsynligvis er det ikke noe mer muffens bak dette enn at pressen har kontaktet en profilert Everest-veteran, hvilket er nærliggende i et slikt tilfelle. Tror neppe det ligger noen PR-strategi bak dette fra Gangdals side, men det er jo åpenbart at han mener han selv har en mer fornuftig innfallsvinkel til klatresportens risiki enn Trå har. På én måte kan man forstå det. Gangdal sitter hjemme med god helse, mens Trå er hardt skadd på sykehus.

[Torgis]

Ellers må jeg få si meg enig med røykeargumentasjonen: La oss ta utgangspunkt i 120 kr/timen, bare for å ha et rundt tall. De fleste røykere jeg har jobba med skal ha en sigg i timen=1/6 av arbeidstia. Dvs at røykere faktisk får betalt 1/6 mer enn alle andre, altså 140 kr/timen. Hurra!

I denne røykediskusjonen virker det som om dere mener at ikke-røykere jobber 100% effektivt når røykere har pauser. Og dette stemmer vel skjelden Jeg har gått fra å være røyker til ikke-røyker, og pausene blir bare anderledes. Nå henger jeg ofte på andres kontor og snakker med kollegaer om løst og fast i stedet for å stå ute og frå "frisk" luft. Litt forskjell er det nok, men langt ifra 1/6 av arbeidstida