3 norske ekspedisjoner i toppstøt på Everest - følg med de nærmeste dager!

[Erling12]

Det ser ikke så bra ut i VG:

- Situasjonen for Jarle er meget kritisk. Han er kraftig nedkjølt, og har store frostskader på hender og føtter. Vi gjør hva vi kan for å stabilisere tilstanden hans, sier Grønnerøe til NRK.

Han mener Trå er nødt til å komme seg ned til basecamp 1000 meter lenger nede, der det er lege. Grønnerøe mener de ikke blir hørt av UD og den norske ambassaden i Nepal.

- Vi har snakket med dem, men i praksis har vi ikke fått noen form for hjelp. Det er kritisk, og vi må ha helikopter. Vi må ha Jarle ned til 5200 meter, og vi må ha det offisielle Norge til å hjelpe oss med at det skal skje, ber Grønnerøe.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=553697

Ellers er det jo interessant at UD igjen blir gjenstand for kritikk.

[morten]

Kjempebra at det ser ut til å gå bra, men synes ikke kritikken mot UD er berettiget. Skjønner godt at den kommer fra folk som er midt oppe i det, men medine trenger jo ikke ukritisk å videreformidle det.

Jeg synes ikke nordmenn som tross alt selvforskyldt havner i problemer under fjerne himmelstrøk kan forvente at norsk utenrikstjeneste skal sette jord og hav i bevegelse for å hjelpe.

Nok en gang ser det imidlertid ut som om det er uselviske sherpaer som har hjulpet / reddet en person ned fra fjellet. Hvis så er tilfelle, burde medieomtalen handle vel så mye om disse som hvor utrolig det var at han overlevde der oppe.

[Erling12]

Selvsagt skal mediene vidreformidle klatrernes kritikk mot UD. Men jeg er heller ikke sikker på om den er berettiget. Hva kan egentlig UD gjøre? På meg virker det som om de gjør det de kan, og at det er opp til kinesiske styresmakter å gi tillatelse til å sende opp et helikopter.

UD skal hjelpe uansett. Det kan ikke være slik at UD skal gi blaffen dersom en nordmann har gjort noe risikofylt. Likevel er det klart at det er grenser for hva UD faktisk har mulighet til å gjøre for å bistå, så blind kritikk mot dem kan i mange tilfeller være urimelig.

200 mennesker har nå omkommet på Everest, og Trå insisterte sogar på å gå alene uten kunstig surstoff. Han må få velge dette selv, men for meg fremstår det som en gal manns verk - i hvert fall hvis han er glad i livet og ønsker å beholde det.

[Haakon]

200 mennesker har nå omkommet på Everest, og Trå insisterte sogar på å gå alene uten kunstig surstoff. Han må få velge dette selv, men for meg fremstår det som en gal manns verk - i hvert fall hvis han er glad i livet og ønsker å beholde det.

Tja, kanskje er det livets mening for noen. For noen år siden så jeg en slogan på en T-skjorte laget av DnT´s bregruppe: "Man utfordrer ikke grenser for å dø, men for å leve". Det er et poeng å leve et spennende liv så lenge man lever, for noen. Men det er klart, hvis det viktigste er å BEHOLDE livet, klatrer man ikke Everest uten oksygen....

[Erling12]

Man kan ha et spennende (og langt) liv uten å ta slike sjanser, men for ham var det sikkert viktig. Det kunne jo være interessant å høre med ham i ettertid om han synes det var verdt det.

[Dag G - Evje]

Man burde vel egentlig forvente at UD gjør sitt beste.

De stiller nå opp for revolvermenn i Kongo og

knarksmuglere i Peru.

Men Jarle Traa har vel ikke brutt nok lover........

[morten]

Nå tyder vel også informasjonen i media på at de gjør "det de kan". Dette er tross alt Kinesisk territorium (uten at det trengs startes noen Tibetdiskusjon her), og kineserne er vel neppe dem som hopper når Støre & Co. sier "hopp". Men for hver meter han kommer ned, desto bedre er det jo - "with our without u(d)".

[Torgis]

Det kan ikke være slik at UD skal gi blaffen dersom en nordmann har gjort noe risikofylt.

Det kan det så absolutt! Å få hjelp når du setter deg selv i situasjoner som er så ekstreme som dette, burde ikke være en rett. Dette koster nok staten norge mange penger, og det samme gjelder redningsoperasjoner innenfor norges grenser. Redningsoperasjoner burde vært forbeholdt ulykker eller aktiviteter som ikke har særlig stor grad av livsfare ved seg.

Sarkastisk eksempel:

"Hei, jeg heter Torgeir og skal padle fra norge til England. Jeg skal padle på en hul trestokk og bruke en ekstern harddisk som åre. At jeg er lam fra livet og ned, har tourettes og struma ser jeg ikke på som en hindring, men som en utfordring! Og jeg vet jo at 330-skvadronen kommer og hjelper meg uansett"

Det man _burde_ gjøre når man velger å foreta seg så halsbrekkende valg som det Trå her gjorde, er å signere en kontrakt med UDI/330-skvadronen/røde kors etc. om å personlig betale omkostningen ved en evt. redningsoperasjon, og klagjøre situasjonen på forhånd (f.eks. avg. flyforbud).

Selv om jeg selvsagt er glad for at Trå ser ut til å overleve dette, synest jeg det bør være grenser for hvor dumdristige forsøk man skal få lov å gjøre. Hva blir det neste? Førstemann på Everest uten klatreutstyr? Førestemann til toppen kun iført selvlysende maling? Basehopping fra K2?

Jeg har ikke et problem med at folk utsetter seg selv for fare, men det burde være en balansegang mellom planlagt rissiko og redningsplikt. Dårlige valg i ekstreme situasjoner kan også sette redningsmannskapet i fare.

[Erling12]

Redningsoperasjoner burde vært forbeholdt ulykker eller aktiviteter som ikke har særlig stor grad av livsfare ved seg.

Redningsarbeid er frivillig arbeid utført av mennesker som ønsker å hjelpe andre. Derfor har jeg ingen motforestillinger mot at slike operasjoner redder folk som har drevet risikosport.

Å yte nordmenn hjelp i utlandet er UDs ansvar, enten du liker det eller ikke. Og hvis det er offentlig sløseri du bekymrer deg for, tror jeg ikke denne typen ytelser er det første stedet du burde starte... Å sende opp et helikopter for om mulig å redde et liv, synes jeg er en helt ok prioritering.

[Knut-Erik]

Redningsarbeid er frivillig arbeid utført av mennesker som ønsker å hjelpe andre. Derfor har jeg ingen motforestillinger mot at slike operasjoner redder folk som har drevet risikosport.

Dette er hvertfall tilfellet i Norge, men kan vi være sikre på at det alltid er slik? I organiserte Everest-ekspedisjoner betales sherpaer for å hjelpe klatrerne, og hvor frivillig er det om sherpaene, som kanskje er avhengig av inntekten de får, sendes ut for å redde klatrere som har gått seg fast på Everest, og derved risikerer livet for å redde en klatrer som kanskje var for dårlig trent eller hadde for dårlige forutsetninger for å takle høyden?

Jeg tror ikke dette var tilfellet i denne konkrete saken, men jeg tror likevel ikke at det er noen global sannhet i at slike redningsoperasjoner alltid er uproblematisk. Spesielt dersom det er snakk om å iverksette redningsoperasjoner i utlandet bør man undersøke de lokale forholdene for å sikre at redningspersonnellet er undergitt et minimumsvern når det gjelder egen sikkerhet og trygghet.

For klarhetens skyld: Jeg syns også det er helt OK at norske myndigheter bruker økonomiske og diplomatiske ressurser for å gjøre det de kan for å hjelpe norske borgere i utlandet, hva enten de er på klatre-ekspedisjon, har mistet pass og kontanter eller er mistenkt eller tiltalt for straffbare forhold.

Og et apropos hva gjelder redningsoperasjoner i Norge: Jeg mener å huske at det er rettspraksis for at forulykkede selv må betale redningsoperasjonen dersom det anses som grov uaktsomhet at de forulykket. Husker jeg ikke helt feil, ble dette avgjort i en sak om redningsoperasjon etter base-hopp fra Trollveggen.

[Erling12]

Nå er du inne på en definisjon av frivillighet som jeg ikke blir med på. Selv om man er avhengig av inntekt er ikke det ensbetydende med at man jobber under tvang, slik jeg ser det.

[Ragnar]

Det kan det så absolutt! Å få hjelp når du setter deg selv i situasjoner som er så ekstreme som dette, burde ikke være en rett. Dette koster nok staten norge mange penger, og det samme gjelder redningsoperasjoner innenfor norges grenser. Redningsoperasjoner burde vært forbeholdt ulykker eller aktiviteter som ikke har særlig stor grad av livsfare ved seg.

Det må vera eit ufråvikeleg prinsipp at ein prøver å hjelpe alle i nød, sjølv om det ikkje nødvendigvis er ein "rett". Såklart må ein ta hensyn til tryggleiken til redningsmannskap osv, slik at det er avgrensningar på kva som er mogleg å få til. Eg trur svært få støtter opp om ein holdning om å ikkje bry seg, sjølv om ein skulle ha utsatt seg for frivillig fare.

Kostnadsfordeling og erstattning er noko anna, men dette må i så tilfelle vera i etterkant. Skal det koste å bli redda, får det gjelde alle spør du meg. Det er også slik det blir praktisert dei aller fleste stadar. Den norske stat krev tildømes erstattning ved redningsaksjonar innanfor territoralfarvatnet på Svalbard uavhengig av grunn (med enkelte unntak for lokalbefolkning). Utanfor territorialfarvatnsgrensa på Svalbard, i norsk økonomisk sone, i terretorialfarvatn ved fastlandsnorge og på fastlandet blir det vanlegvis ikkje krevd erstattning.

Det koster omlag 300mill kr årleg for Seaking beredskapen i Norge. Mesteparten av dette må ein uansett ha på grunn av internasjonale forpliktelsar, fiskeflåte, handelsflåte, oljeverksemd, suvrenitetshensyn og interesser i økonomiske soner (mellom anna er Norge del av International Convention for the Safety of Life at Sea). Det er beredskap som koster, ikkje sjølve aksjonane. Ein kan ikkje sjå fekk frå dette når ein kommenterer kostnader.

-----

Når det gjeld kinesiske myndigheter så er det generelt sett på sin plass å kritisere dei for manglande hjelp under Søk- og Rednigsaksjonar. Dei fleste andre nasjonar tillet flygning ut over det som er vanleg i slike situasjonar (for eksempel Nepal). Det er ein oppgave for UD å legge diplomatisk press for å dette til i slike situasjonar. Det kan nevnast at Svensk UD i ein tilsvarande sak klarte å få fly-tilatelse av kinesiske myndigheter, eg har vanskeleg for å sjå at UD ikkje burde kunne oppnå det samme.

Når det gjeld risikoen med å fly helikoptre til Basecamp og ABC, så er den ikkje spesielt stor slik eg forstår det. Det er fleire private operatørar basert i Nepal som jamleg opererer i slike høgder, og som kan påta seg oppdraget. Eg nevner Nepal Helicopeter Charter (MI-17) og Fishtail pvt Ltd (AS-350B3), som begge opererer til høgder over 5000meter. Kostnaden med ein slik aksjon får ein ta i etterkant, men det er ikkje snakk om store summar, 5-6 flytimar.

[Torgis]

Og et apropos hva gjelder redningsoperasjoner i Norge: Jeg mener å huske at det er rettspraksis for at forulykkede selv må betale redningsoperasjonen dersom det anses som grov uaktsomhet at de forulykket. Husker jeg ikke helt feil, ble dette avgjort i en sak om redningsoperasjon etter base-hopp fra Trollveggen.

Da har jeg nok sparket opp en vidåpen dør, for det var vel noe i denne retningen jeg var ute etter Takk for at du korrigerte meg.

@Erling12: Når det gjelder frivillig redningsarbeid, så er såvisst ikke alt frivillig (om du, som meg, mener at frivillig betyr "gratis" og ikke lønnet arbeid). Røde Kors har frivillige, men dette betyr ikke "frivillig til alle typer redningeoperasjoner".

[Erling12]

Torgis,

Det du hevder er oppsiktsvekkende. Kan du gi eksempler på at noen har blitt tvunget til å delta på redningsaksjoner hvor deres liv har vært i fare?

Min påstand er at du er på jordet. Hverken Røde Kors eller andre frivillige organisasjoner tvinger noen til å sette sitt liv i fare.

[Torgis]

Det må vera eit ufråvikeleg prinsipp må vera at ein prøver å hjelpe alle i nød, sjølv om det ikkje nødvendigvis er ein "rett". Såklart må ein ta hensyn til tryggleiken til redningsmannskap osv, slik at det er avgrensningar på kva som er mogleg å få til. Eg trur svært få støtter opp om ein holdning om å ikkje bry seg, sjølv om ein skulle ha utsatt seg for frivillig fare.

Jeg ser at jeg har gjort en skrivefeil, det skulle selvsagt stått "Gratis redningsoperasjoner burde vært...". Joda, en skal hjelpe alle i nød. Som Karl-Erik poengterte så finnes det et (sovende?) lovverk for akkurat dette med oppgjøret etter redningsoperasjonen. Det er likevel 2 ting jeg fortsatt synest er viktig:

I) En kontrakt med UDI/Redningsmannskap kan i større grad bevisstgjøre ekspedisjonen ved farene og økonomiske etterspill man kanskje ikke har råd til. Dette kan kun komme positivt ut mht. økonomiske belastninger for ekspedisjonen og mht. til rissiko-vurdering.

II) Det blir i tilfeller som dette brukt diplomatisk kapital som kunne ha kommet godt med i andre sammenhenger. Jeg vet ikke hva som må til for at Kineserne tillater flyvninger, men at de gjør det helt uten noen form for vederlag, tviler jeg på.

[fred]

330-skvadronen osv. setter aldri sitt eget liv i fare

[springsteen]

Det koster omlag 300mill kr årleg for Seaking beredskapen i Norge. Mesteparten av dette må ein uansett ha på grunn av internasjonale forpliktelsar, fiskeflåte, handelsflåte, oljeverksemd, suvrenitetshensyn og interesser i økonomiske soner (mellom anna er Norge del av International Convention for the Safety of Life at Sea). Det er beredskap som koster, ikkje sjølve aksjonane. Ein kan ikkje sjå fekk frå dette når ein kommenterer kostnader.

Og redningsaksjoner er mer lærerik enn en vanlig øvelse.

[Ragnar]

I) En kontrakt med UDI/Redningsmannskap kan i større grad bevisstgjøre ekspedisjonen ved farene og økonomiske etterspill man kanskje ikke har råd til. Dette kan kun komme positivt ut mht. økonomiske belastninger for ekspedisjonen og mht. til rissiko-vurdering.

II) Det blir i tilfeller som dette brukt diplomatisk kapital som kunne ha kommet godt med i andre sammenhenger. Jeg vet ikke hva som må til for at Kineserne tillater flyvninger, men at de gjør det helt uten noen form for vederlag, tviler jeg på.

I) Slik er det idag i forhold til økonomiske ansvarsforhold, så reguleres av lokalt lovverk i den enkelte stat med mindre dette er avtalt ein internasjonal traktat. Det er også mogleg å krevje garantier for beløp, til dømes krev den danske stat garantier for ferdsel på Grønland, den norske stat garantier på Svalbard osv. Tibet og Nepal krev ikkje slike garantier, det får vera opp til dei. Den norske stat har ingen slik juridisk innflytelse for utanlanske forhold og eg kan vanskeleg sjå poenget med ein slik kontrakt. Truleg vil den ikkje vera gyldig ut over å gje informasjon. Einaste untaket blir kanskje for Antaktis, pga traktatens bestemmelser i forhold til lovverk for statsborgerens heimland.

II)Det blir spekulasjon. Eg har ikkje sett at Svergie har mista særleg diplomatisk kapital av sin manøver. Forøvrig kan eg vanskeleg sjå at ein ikkje skulle kunne forsvare bruken av betydeleg diplomatisk kapital ved ein redningsaksjon om det skulle vera nødvendig. Dette er uansett ein liten sak. Det er også eit godt høve til å vise at ein ikkje er særleg glad for den kinesiske politikken generelt på dette punkt meiner no eg.

Ifølge VG har Utenriksdepartementet sikra seg eit helikopter i beredskap (i Nepal) slik at eventuell evakuering kan skje straks tillatelse blir innvilga.

[Erling12]

Ifølge VG er flytillatelsen nå i ferd med å gå i orden. Dermed er det været som er den største hindringen.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=553767

[Dag G - Evje]

For noen er det ekstremt å klatre opp på M.E. uten ox og følge.

For andre er en tur opp på Galdhøpiggen en ekstremtur.

Hvem skal sette grenser på hvem som skal reddes ?

[geilomg]

vil bare si att jeg håper att det går bra med jarle trå.

til samtalet ang redningsaktion: godt att ud presser på kina før å få tillatelse å fly in fra nepal(skulle bare mangle hvis man ser på hvor mye peng som kinesene tjener på fjellet) men og det er ett stort MEN: att norske skattebetaler skal betale for att noen skal reddes i utlandet er feil.

når jeg drar på tur så skaffer jeg meg de forsikringer som dekker alt fra tapt bagasje til full evakuering og flytransport til norge osv osv.

tror sikkert att jarle har forsikringer som dekker fly osv men att ud må presse på for å få han ut. han er ju ikke en nybeggynner innen sporten og tror nok att han ikke snylter på staten der.

att norge bruker utallige miljoner på drapsmenn, dopsmugglerer osv er en annen diskution som ikke hører hjemme her, men min mening er att hvis de tar en sjanse på å tjene penger på den måten(dopsmuggling) eller hvis noen skulle drepe en annen(mener ikke att mennen i kongo er skyldige fordi att det vet jeg ikke noe om), da får man klare seg selv. la pengene gå til folk her til lands som trenger de.

håper att kinesene lar han fly ut og att værgudene hjelper til slik att han får den behandling han ev trenger(på sin forsikrings bekostning).

robert

[RuneL]

For noen er det ekstremt å klatre opp på M.E. uten ox og følge.

For andre er en tur opp på Galdhøpiggen en ekstremtur.

Hvem skal sette grenser på hvem som skal reddes ?

Alle bør forsøkes å reddes så lenge det ikke går veldig ut over risikoen til de som driver med redningen. Det er viktig å ha respekt for avgjørelser der redningsarbeidere ikke ønsker å gå inn pga egen sikkerhet. Om personen som skal reddes har vært dum/dumdristig/uheldig har ikke noe å si synes nå jeg. Det bør ikke bli en holdning i samfunnet der en godtar at noen ikke kan/bør reddes om det er mulig

Men regner med at dette er noe i nærheten av hva du mener utifra utsagnet ditt

[Dag G - Evje]

geilong skrev:

til samtalet ang redningsaktion: godt att ud presser på kina før å få tillatelse å fly in fra nepal(skulle bare mangle hvis man ser på hvor mye peng som kinesene tjener på fjellet) men og det er ett stort MEN: att norske skattebetaler skal betale for att noen skal reddes i utlandet er feil.

.

.

Familien har garantert økonomisk for redningsaksjonen.

Men dette burde vært en sak for UD.

Vi kaster jo millioner ut på Pakistansk Velferdsforening og lignende skrullete korrupte tiltak.

[geilomg]

enig med deg dag att mange milioner av norske skattepenger bare flyr ut til "dritt".

synes att norske stat skulle tatt hand om landet først(missførstå meg riktigt, synes att vi som har det godt skal hjelpe andre men att staten må se på hvor mye) fordi att her er mange i landet som ikke har det så bra.

skal man snakke politikk(mulig att tråden spårer ut litt) så er der mange feilprioriteringer til lands iht penge bruk. har mange meninger her men det er en annen sak.

robert

[snilen]

Jeg hadde gitt opp Jarle på søndagskvelden, og det er et under at han nå lever. Nå håper jeg han kommer seg og at skadene ken leges slik at han er i stand tl å drive turvirksomheten sin videre etter litt rekonvalesens. Han er en virkelig flott fyr å reise på ekspedisjon med, det sier jeg etter å ha vært med han på tur i 5-6 uker tilsammen. Jeg går nok glipp av en Elbrus-ekspedisjon med ham i juli på grunn av dette, men det er totalt underordnet. Mannen er i live, nå står det om hender og føtter, det er slik jeg tolker de siste meldingene. De er nok svært usikre på omfanget av frostskadene, så det er bare å vente på mere klare meldinger. Det kan se ut som NRK er de som er best oppdatert her.