Føring til Storen / Diskusjon rundt føring og betaling

[nilsj]

Mulig jeg er svært uintelligent - men jeg skjønner ikke helt hva du mener med begrepet "stil" - og hva det har med fjellet å gjøre.

Mener du å si at en som går i fjellet med guide/fører har mindre turglede enn en som ikke gjør det? Er man uglesett om man har gått sammen med en guide/fører?

Og jeg påstår følgende: Man kjøper ikke verken toppen eller turen ved å bruke guide/fører - de opplevelsene går det ikke an å kjøpe for penger.

Redigert: Ellers enig med det Morten skriver i sitt innlegg.

[morten]

Jeg tar ikke dette opp for å provosere dere som har kjøpt dere en bestigning av Storen, men fordi føring er et økende problem. På Everest ser vi det i sin mest absurde utgave, men alle som har vært f.eks. i Alpene har sett hva en slik komersialisering av fjellet medfører av faenskap.

Så dersom føringen ikke er kommersiell og markedsføres aktivt så er det helt ok med føring? Men f.eks. på Storen, det blir vel litt feil å si at det kun er de organiserte førerturene som er i veien, skaper kø og kaos.. Det er da nok av rare innslag på Storen lell. Storen er vel det nærmeste man kommer alpetendenser i Norge.

Det fine er jo at det er så mange andre ruter enn på Storen. Med mindre man lukker øyner og ører på forhånd så er det heller ikke så mye pionérånd å gå på storen. De fleste vet jo på forhånd akkurat hvordan de skal gå etter utallige beskrivelser, og etter hvert nesten synlige "drag" på fjellet.

Det er nok andre ruter, og traverser hvor ikke veivalget er like opplagt og hvor man må "finne ruta sjæl".

[Kim]

Vel, slik jeg ser det er det stor forskjell på å kjøpe en tur på Storen og å ta turen med mer eller mindre erfarne kamerater. Det er visse ting man ikke kjøper her i livet: Kvinner og topper. Innen klatring legges det stor vekt på god stil. Det finnes selvfølgelig ikke noen objektiv norm for dette, men vi kan kanskje være enige om at hvis du bestiger Storen med helikopter så er det utpreget dårlig stil. Jeg mener det samme om føring. Den fysiske prestasjonen ved å gå på Storen er bare en ørliten del av hele bildet. Det å finne veien, velge riktig tidspunkt, gjøre det sikkert, stole på seg selv o.s.v. er helt sentrale deler av leken. Alt dette går man glipp av hvis man kjøper toppen.

Jeg er enig med mye av det du skriver. Særlig det siste, det er nettopp det som gjør klatringen spennende. Nå skriver jeg dette på generelt basis og ikke med tanke på Storen. Føring er for de som ikke kan klatre og som gjerne vil være med på det de ikke behersker.

[Julia]

Føring er for de som ikke kan klatre og som gjerne vil være med på det de ikke behersker.

Det er i utgangspunkt sikkert riktig, men hørtes ganske så arrogant ut i mine ører. Det betyr med andre ord: dere som ikke kommer dere opp på egenhånd, hold dere unna. Jeg ville relativert det til: det er for de som er ukjent i området /på det spesifike fjellet og er usikker.

Det gjelder på samme måte guidede vandreturer i dalene. Men jeg forstår fortsatt ikke hvor problemet ligger. Folk som er med på slikt får jo kanskje en enda sterkere inntrykk av opplevelsen - nettopp fordi det ellers ikke hadde tørt. Og hvem vet, kanskje det fascinerer på en måte at neste tur blir planlagt selv med de erfaringene man fikk under det guidede opplegget? Guidede turer er for at folk skal få smake på ting. Det kan jo ikke være noe gærnt i det??? Alle begynner et sted en gang...

Kanskje ikke alle har en kompis som er flinkere til å klatre enn en selv og kan være med og lede opp. Skal fjellet være forbudt for dem?

Dere har ikke svart på hvor forskjellen ligger mellom en kompis som leder eller en betalt guide. For meg er dette akkurat det samme. Og hvis du leder opp for Trine, Kim, fordi hun ikke klarer seg alene, ja da har hun ikke noe der å gjøre, etter dine egne ord

[Kim]

Klarte jeg å provosere deg, Julia?

Jeg har ikke skrevet at folk ikke kan bli føret opp, men at det er for de som ikke behersker å lede selv. Altså bare et faktum. Trine liker å klatre, men foreløpig vil hun ikke lede - noe jeg har full forståelse for. Men det blir aldri det samme som å gå først, jeg har prøvd begge deler. Klart folk må få klatre og være tilstede selv om de ikke har greie på alt som skjer. Jeg jager ingen.

Hilsen arrogante Kim

[Julia]

OK, Kim det visste jeg jo for så vidt. Kanskje Trine har lyst på et fjell som hun trenger hjelp til (du må lede). Da er det greit. Men så tar noen som ikke har en Kim som leder dem opp. Skal de da ikke ha lov å leie inn en guide

Jeg vet for så vidt også hva dere mener: det er komersen i det hele som dere er ut etter. Men det klarte ikke dere å sette ord på.

[Kim]

Betal gjerne for å komme på toppen eller gjennom dalen. Men det blir ikke det samme!

[Gjest Anonymous]

Jeg mener at man skal velge tur etter egen evne, og også at det er disse turene man vil få størst utbytte av. Dette er ikke spes arrogant eller elitistisk fordi de aller fleste kan trene opp evnene som skal til for å komme på Storen. Jeg mener simpelthen at Storen bør være forbeholdt de som har giddet å gjøre denne egeninnsatsen. Det finnes topper tilpasset de fleste ferdighetsnivåer, så de fleste har en rekke egnede turmål å velge blandt. De fleste vil ha langt større utbytte av en tur hvor de har ansvaret selv.

Så ja: Jeg ser litt ned på de som går på Storen med fører. De som velger fastfoodvarianten og ikke den ekte varen. Da har jeg langt større sans for de håpefulle amatørene som bruker 18 timer tur retur Bandet og går feil og roter i vilden sky.

[Ole78]

Jeg har vanskelig for å forstå hva dere er ute etter? At det skal være noe galt i å bli lært opp? Er det feil å gå på skole? Det er jo på en måte en skole når man er med på en guidet tur, man får hjelp til å forstå å mestre ting på en trygg måte, slik at man senere kan bruke denne erfaringen man da får selv.

For noen år siden var jeg med på en slik guidet tur til Storen. Guidene var jo de beste lærere og hadde kjempe respekt for natur og fjell. Jeg spurte og gravde og fikk svar på mye jeg lurte på. Denne turen ble en inspirasjonskilde til å fortsette på egenhånd senere, noe jeg har gjort og kan nå lede og klatre selv. Jeg kunne ikke i min villeste fantasi sitte på Storen å se negativt på de guidede turene der. Jeg har mer respekt for de som leier seg en guide og kommer seg trygt opp, enn de som roter rundt i timevis og som til slutt pga flaks kommer opp, og i tillegg kanskje utsetter andre og seg selv for farer. Kø på Hjørnet skaper de også, det er ikke få ganger guidene må ta andre ruter opp, eller dobbeltgå galleriene pga amatører som roter. Men når det er sagt, hva er galt med skole?

[Svein]

Betal gjerne for å komme på toppen eller gjennom dalen. Men det blir ikke det samme!

Et lite innspill:

En god guide viser ikke bare vei, han gir også informasjon. Har vært med på noen guidede firmaturer, og kan skrive under på at det er stor forskjell på dem. På en av turene hadde vi en guide som stoppet ved flere anledninger og ga informasjon om bl.a kulturhistorie/lokalhistorie. DET ga turen en annen dimensjon. For jeg har normalt ikke noe til overs for guidede turer. Jeg liker å finne veien selv Etter den turen satt jeg igjen med noen mer, noe jeg ikke hadde fått vite ved å tusle av gårde på egenhånd

Jeg har også vært på guidet firmatur hvor guiden knapt sa noe som helst. Veien var dessuten enkel å finne på egenhånd også. Waste.

[Håvard]

Disse "komærse" sakene har heller ikke jeg veldig stor sans for, men de har kommet for å bli. Å forsøke å reversere det er etter mitt syn bortkastet energi.

Når det nå først er føring hist`n og pist`n tror jeg man skal være litt forsiktig med å degradere andres opplevelse og mestringsfølelse. Den blir subjektiv uansett hvordan man snur og vender på den. Jeg kan ikke se forskjellen på å være med en klatrekyndig kamerat på Storen, kontra å kjøpe turen. Opplevelsen og mestringsfølelsen blir den samme. Kanskje fødes en ny tinderangler gjennom en føring....., og jada, jeg unner virkelig at vedkommende skal kunne få nyte mange turer senere, slik Ole78 skriver.

Driver man med tinderangling, vil man før eller senere få behov for litt klatrekunnskaper, særlig hvis man vil ta alle 2000m. Om man får den kunnskapen gjennom bekjente, gjennom kurs eller gjennom et "kick" via føring som senere medførte klatrekurs må da være knekkende likegyldig.

Jeg vil ihvertfall ikke degradere opplevelsen til de som evt måtte være med meg opp ett eller annet sted. Kanskje klatrer de skjorta av meg neste sommer!

[Erling]

Jeg mener at man skal velge tur etter egen evne, og også at det er disse turene man vil få størst utbytte av. Dette er ikke spes arrogant eller elitistisk fordi de aller fleste kan trene opp evnene som skal til for å komme på Storen. Jeg mener simpelthen at Storen bør være forbeholdt de som har giddet å gjøre denne egeninnsatsen.

Jeg mener at dette blir en elitistisk tankegang. Du glemmer at Storen er et spesielt fjell. Det er det høyeste fjellet på Vestlandet. Det er flott, og ikke minst Slingsby har gitt det en spesiell plass blant norske fjell. Det er derfor svært mange som ønsker å bestige dette fjellet, og bruker fører også for å øke sikkerheten. Dette må vel være i alles interesse ? Ikke minst for de som har inntekter fra føringen. Det er en gammel attåtnæring en del steder i Norge som fortjener å bli opprettholdt.

Og vedrørende Everest, så er jo Hillary og Messner eksponenter for en elitistisk tenkning ved å ønske trafikken på fjellet sterkt redusert. Det ville jo gjort disse legendene litt mer spesielle. Klatringen på Everest bidrar til store inntekter og å opprettholde en bedre levestandard i Everest-området. Og faktum er at den svært omfattende klatringen i mai måned på Everest har bidratt til å redusere dødsraten på fjellet betydelig. Mye erfaring hos "turarrangørene", sikrere værmeldinger og samarbeid mellom ekspedisjonen bidrar til dette. www.mounteverest.net hadde en artikkel om dette i våres, og jeg tror det nå bare er Cho Oyu som har en lavere dødsrate blant 8000 meterne enn Everest. Det er forøvrig rart at ingen vil stenge klatringen på Cho Oyu; fjellet blir besteget av enda flere enn Everest.

[Parbat]

Synes det er stor forskjell på graden av "føring" det snakkes om her.

Det kan synes som enkelte ser for seg totalt "grønne" personer som nærmest hales opp på Storen eller Everest.

Min begrensede erfaring med guidede turer tilsier at "klientene" ofte er folk som allerede har en del klatreerfaring, men som av ulike grunner ikke har lyst/mulighet til å legge ut på turen alene.

Det kan faktisk være så trivielt som mangel på en partner som vil gå samme rute som du har i tankene.

Dessuten er det helt klart et læringsaspekt på en slik tur. Førerne er ofte svært habile klatrere, og det er mange tips og teknikker man kan plukke opp på veien når man tilbringer en hel klatredag sammen.

[Tom]

Oj skrev:

Det er visse ting man ikke kjøper her i livet: Kvinner og topper.

Hvorfor ikke? Begge er til salgs. Kvinner riktignok mye billigere enn topper, men jeg ser ikke noe galt i å betale for en tjeneste man har lyst på. Den "stilen" din kan du putte et sted der sola ikke skinner.

oj skrev:

Jeg tar ikke dette opp for å provosere dere som har kjøpt dere en bestigning av Storen, men fordi føring er et økende problem.

Hvorfor babler du om stil hele tiden hvis det egentlig er et helt annet tema du har i bakhodet, nemlig at du mener føring er et økende problem? Hvis du ikke hadde til hensikt å provosere hadde du ikke skrevet om stil i det hele tatt, for det har nada relevans for tema.

Kim skrev:

Føring er for de som ikke kan klatre og som gjerne vil være med på det de ikke behersker.

Og for de som har andre gleder i livet enn å stresse rundt på diverse topper hver eneste ledige stund, og ønsker å oppleve noe annerledes en gang.

Kim skrev:

Betal gjerne for å komme på toppen eller gjennom dalen. Men det blir ikke det samme!

Jøss, det var en god begrunnelse... Innse at din topphunger og ditt skryt er gått til hodet på deg, og at du bør etterstrebe større toleranse overfor andre og deres måte å bruke naturen på. Jeg håper ikke disse lar seg påvirke av dine sure oppstøt, slik at de får en dårligere turopplevelse enn de ellers hadde fått.

[Gjest Anonymous]

Her var det temperatur gitt!

Eg har ei venninne som arbeider som fjellfører - ho fører fleire toppar i Hurrungane og Koldedalen. Ho arbeider ikkje ut frå ein kommersiell tankegang, men syner oppriktig glede ved å ta folk med på turar dei utan ho mest sannsynleg ikkje ville tatt. Ho har fleire gonger snakka om kor viktig det er for ho å kommunisere visse prinsipp ved ferdsel i naturen til dei ho har med på tur. Farlaus ferdsel, respekt for dyreliv og ei haldning der ein skal vere medviten at ein er PÅ BESØK i fjellet. Ho har alltid eit lite rituale etter turane sine, der ho snur seg mot toppen ho har vore på og takkar for seg. No skal det vere sagt at ho ikkje opererer etter "turtagrø-prisar" - men tek ein symbolsk sum for utstyrsleige og at ho er ansvarleg for sikkerheit på turen.

Når det finst firma og førarar som tenkjer slik, så ser eg ikkje på føring som eit problem. Dessutan er Noreg fortsatt eit fritt land - ein MÅ ikkje kjøpe seg ein førar. Dei som vil kan fritt klatre den toppen dei ønskjer. Eg ville blitt uroleg om det plutseleg kom restriksjonar på slikt - men ikkje før den tid. Bruk heller litt tid på å velje eit firma og ein førar som gjer jobben sin ut frå eit sett verdiar og prinsipp - ikkje kommersiell kapitalisme!

Steinar

[morten]

Tom: For Kim blir ikke det det samme. Det er en ærlig mening. For andre kan det gi en minst like god, eller kanskje bedre følelse å gå med fører, bl.a. jfr. det andre har nevnt om det en fører kan tilføre av kunnskap både om klatringen, naturen og historien.

Følelsen av turen er en individuell og personlig sak, jeg har derfor heller ikke sans for å tre begreper som stil, "klare sjøl", osv. osv. ned over hodet for andre. Det er greit at disse tingene betyr mye for andre, men for dem som har en helt annen tilnærming så kan en tur med fører være kanskje en større opplevelse enn det ande opplever på sine "soloturboturer".

Jeg håper jeg kan få ordnet meg med en professjonell fører i Jotunheimen en gang, men jeg er for gjerrig til å betale veiledende, men hvis jeg en eller annen gang skal ta steget og bestige det fordømte Matterhornet, så skal jeg ble dypt i lommeboka, finne den beste føreren tilgjengelig og forhåpentligvis nyte turen i fulle drag under den kunnskap og trygghet vedkommende forhåpentligvis utstråler. Så kan alle de 100 andre taulagene som kjefter og stresser om hverandre gjøre som de vil, mens jeg forhåpentligvis nyter turen. For øvrig skaper disse klientene jo sysselsetting. Etter hvert som alle nødvendige oppgaver i samfunnet effektiviseres, må jo sysselsettingen nødvendigvis komm gjennom tjenesteyting - herunder tilrettelegging og gjennomføring av aktiviter så som fjellklatring, rafting, juving, brevandring etc. etc.

At noen som av en eller grunn er i den priviligerte posisjonen at de både kan og vil og mestrer dette selv (kanskje etter å ha vært gjennom et kommersielt bre- eller klatrekurs) ikke liker at andre skal kunne nyte samme aktivitet som dem uten å tilhøre samme eksklusive gruppe. Ja det får være deres problem. At de har den holdningen er også deres sak og evt. problem. Men som denne debatten tydelig viser - det er mange som ikke er enige i disse holdningene.

[Erling]

Jeg lurer på om man kan dele opp fjellfolket i forbindelse med denne debatten i to:

1. De som går i fjellet for sportens skyld.

2. De som går i fjellet for naturens eller turgledens skyld.

Det som blir dumt er at førstnevnte gruppe trer sitt syn for hvordan man skal bruke fjellet på de som prioriterer naturglede, og ikke aksepterer at noen kan trenge hjelp for å komme ut i naturen.

Jeg opererer selv som guide på mer "familievennlige" turer og synes det er fint å kunne bidra til å få flere ut i naturen. Og deltagerne på mine turer har hatt like like mye godkjente bestigninger av Glittertind eller Nautgardstind, men antagelig med større turglede enn de som graderer turene etter "stil".

[Kim]

Det som blir dumt er at førstnevnte gruppe trer sitt syn for hvordan man skal bruke fjellet på de som prioriterer naturglede, og ikke aksepterer at noen kan trenge hjelp for å komme ut i naturen.

Jeg aksepterer fullt ut at folk trenger føring. Det er bare bra. Men les det som står: det er ikke det samme som å lede turen selv. Jeg tenker verken mer positivt eller mer negativt i sammenlikningen. Det kan da ikke være så vanskelig å forstå.

[Parbat]

Jeg aksepterer fullt ut at folk trenger føring. Det er bare bra. Men les det som står: det er ikke det samme som å lede turen selv. Jeg tenker verken mer positivt eller mer negativt i sammenlikningen. Det kan da ikke være så vanskelig å forstå.

Dette med ledingen er vel et sentralt poeng - da det også skjer på turer i privat regi at en person leder hele eller store deler av turen.

[morten]

Det er tydelig at det er ulike syn blant dem som synes sin måte er den beste. Noen legger vekt på selve ledingen, mens andre har sin motstand mot det organiserte og kommersielle.

Det er ingen tvil om at det er en større psykisk og sportslig prestasjon å gå opp som førstemann. Du må sette sikringen som er en slitsom ekstrajobb stedvis, mens annen mann bare kan gå på og til nød henge i tauet mens han tar med seg rasket.

Men det er et stykke fra det til å komme drassende med begreper som "stil" og "gyldige bestigninger" som var utgangspunktet for opphetingen av denne debatten.

Aller tøffest er de som er så sikre at de makter å gå solo uten hjelp av andre, kanskje de skulle begynne å mase om at de andre som må ha assistanse fra andre for å komme seg opp mangler stil, eller ikke har gjennomført en gyldig bestigning?

Egentlig en dum debatt.

Det er da ingen konkurranse dette med å bestige topper. De som samler på topper gjør det jo ikke fordi de får medalje, diplom eller pengepremie når de er ferdige. Siden dette ikke er en sport (da kan man like gjerne romstere i klatrefeltet hvor denne innstillingen er mer akseptert) så blir det vel for dumt å kjekle om det. Hver kan vel finne sin tilnærming.

Som jeg har sagt tidligere, en del som bryter en stor personlig barriere ved å erobre Storen sammen med en kommersiell fører, kan like gjerne føle en MYE STØRRE ekte prestasjonsglede en en blasert tinderangler og klatrer som liksom mer eller mindre går opp på Storen fordi han må, og irriterer seg over andre, mindre dyktige som han må vente på. (ok satt litt på spissen her)..

Men mitt poeng er at når man drar inn momenter som at det å lede er en større prestasjon (noe det også er) inn sammen med verdien av bestigningen, ja da får man en litt for sportslig innstillingtil det hele etter min mening ....

[nilsj]

Etter å ha fulgt denne tråden med interesse, må jeg si at jeg rent personlig ikke har noe særlig tilovers for en holdning som tar utgangspunkt i at enkelte har mer "rett" til å være i fjellet enn andre, på grunnlag av ferdigheter.

Det blir litt som om en med 50 års erfaring bak rattet hadde førsterett, og kunne presse alle andre av veien.

"Unna vei, her kommer jeg!"

Vi trenger alle kjøreopplæring, både på veien og i fjellet - uavhengig om det finnes folk der fra før med masser av erfaring.

Stil?

Å påstå at andre mangler stil tilsier vel eget fravær av akkurat den egenskapen?

[Gjest Anonymous]

Tror fleste som har ledet forstår Kim ganske godt. Og det uansett om det var på innendørsvegg eller om det er ute.

Om det er vanskelig å forstå for folk som ikke kaltrer regelmessig. Så er det å klatre led ganske mye mer intenst. Og det krever ganske mye mer fokus på hva man gjør enn om man bli guidet eller klatrer på topptau. Ledklatring på naturlige sikringer, på lengre ruter. Hvor du i tillegg må ta ansvar selv med tanke på vær og vind, og om man evt måtte snu. Er ganske mye mer tankearbeid enn en som føres opp. Det er kunnskapene og ansvaret, og det gjør hele opplevelsen mer intens og fantastisk. Jeg har selv gjort begge deler, og kjenner mange som har blitt guidet opp og ledet selv. Forskjellen på opplevelsen er der og stor for meg, og det å tenke noe annet er litt naivt syns jeg. Men jeg er jo en klatrer, for meg er klatringa hoveddelen. Og det å bestige fjellet på egen hånd blir i mine øyne betraktet som en bestigelse uten hjelp eller assistanse fra andre enn taukamerat.

En som føres opp for et fint foredrag om omgivelsene, men det mye av de kunnskapene har folk som klatrer Storen. Men om man får noe forskjellig naturopplevelse, det tviler jeg på. Naturen er det samme. Det er klatringen som blir mer fantastisk. Og her må man se på hviklke grunner man har for å komme opp. Jeg liker Storen av mange grunner, klatringen, utsikten, naturopplevelsen. La oss si man bare samler topper, eller ikke bryr seg om klatringen i det hele tatt, så er det nok ikke så stor forskjell. Men jeg tviler litt på at klatringa ikke blir sentral i opplevelsen av det å komme seg opp på Storen, for en som blir ført eller ikke!

Folk som føres slipper derimot bruke masse tid på å lære seg å klatre på egen hånd, og man slipper kjøpe utstyr. Dette er snakk om mye tid og penger. Så om man ikke er klar for å hive seg ut i det, så er jo føring et kjempe fint alternativ!

[Gjest Anonymous]

Eneste problemet med Kim, er at nå må jeg også lede opp på alle toppene for ikke å føle at jeg har jukset!

[Tom]

Jeg ville ikke tatt Kim særlig alvorlig, Espen.

[Julia]

Jeg er helt enig i at det er en forskjell i å lede og gå som andremann. Men hvis man først gjør sistnevnte, så er det etter min mening likegyldig hvem som leder (kompis eller guide) og om jeg har betalt for turen eller ikke. Jeg forbli andremann for det.