Føring til Storen / Diskusjon rundt føring og betaling

[morten]

Jeg merker meg at du er litt alene i synet på hva som er en førers primæroppgave. Av standardrutene det går føring på i Norge er faktisk Storen blant de tøffere. Stetind kanskje. For øvrig, skal du på tøffere ruter med fører tror jeg du må spesialbestille.

Du som har vært en del i fjellet Tom vet da at en skikkelig værrie på Storen om sommeren er temmelig langt unna HUK klimaet, ja heller mer som en liten vinter.

For øvrig er ikke Storen noen ufarlig tur, og de som skal ha det som jobb å lede annet daudkjøtt opp fortjener godt betalt. Det er farligere enn mange andre yrker. Du går i en evig utsatt skytebane fra selvutløste steiner og de kjørt i gang av mer eller mindre forsiktige klatrere.

En fører fortalte meg (Jostedalen Breførarlag) at den sesongen hadde han brukket armen. Stein fra adre klatrere over. Så ikke klag på prisen, er det for dyrt så gå selv. Det er ikke vanskelig, bare bratt, luftig, utsatt og eksponert for løsgods.

[Tom]

Ja, det er mulig jeg er alene, men jeg synes det er forunderlig at ikke andre ser at man må være meget dyktig for å ha jobb som fører på Storen - faktisk så dyktig at man takler alle sommerforhold, mener jeg. Hvis man ikke klarer det kan man selge jordbær ved Fantesteinen isteden. Da passer man bedre til det, og jeg liker jordbær, så den jobben har jeg all respekt for.

Du har selvsagt rett i at Storen og Huk er to vidt forskjellige steder, heldigvis for Storens del. Men dette bør ikke komme som julekvelden på kjærringa på føreren, for å si det sånn...

Jeg er enig i at føreren fortjener godt betalt, men da må det kunne forventes og kreves at han leverer varene. Så lenge klienten er i form bør ingenting stoppe en topptur sommerstid. Om vinteren er det annerledes, men da er det vel knapt noen som har fører der.

Jeg var på klatrekurs i Romsdalen for noen år siden, en uke det bare var drittvær. Da vi skulle på Romsdalshorn var det nysnø og glatt. Men førerne var kalde som skjæra på tunet, og hadde null problem med å få alle opp. Sånn bør det være på Storen også.

[Svein]

Klienten velger føreren fordi føreren skal få ham opp - enkelt og greit. Ingen gidder å betale for en fører som ikke klarer det. Og er du fører på Storen bør du kunne mestre de forholdene som kan oppstå om sommeren, som tross alt ikke er de røffeste i verden. Hvis ikke får man senke prisen og opplyse om at man snur dersom det dukker opp en sky i horisonten, evt. steke pommes frittes på overnattingsstedet i Opptun!

Det er ikke snakk om at føreren ikke klarer det, men at forholdene tilsier at det ikke er forsvarlig å gå videre. har jo bl.a lest (på etojm.com tror jeg det var) om elektriske forhold på toppen av Storen. Da mener du at det er greit å fortsette....?

[morten]

Tviler ikke på at førerne kommer opp i all slags vær. Men det blir alltid noe annet når du har et ansvar for andre. Det er også forskjell på førerne. Noen pusher sikkert hardere enn andre.

Uansett så diskuterer vi vel her et litt ukjent problem, for vi vet vel ikke hvordan det er i realiteten, men f.eks. hvis føreren har med noen som veeeeldig gjerne vil opp, men som allerede får litt problemer før hjørnet og det går smått. Føreren vet at det er langt igjen og man skal ned igjen???

Det skulle vært med en Norgesguide her, da hadde debatten blitt veldig interessant.

[morten]

Riktig at man ikke må tro på alt som står på etojm.com Tom, men akkurat det fenomenet at det begynner å kniter i isøks og karabiner samtidig som håret på folk hever seg til værs og opphever tyngdekraften, det er litt shaky det. Har selv opplevd det på en topp i alpene en gang. Aldri i Norge, men det kan jo skje her også det da...

[gi]

Denne diskusjonen varer så lenge Tom gidder å provosere, og vi andre lar oss provosere.

Elektriske forhold rundt topper kan forekomme.

Selv har jeg opplevd gnister og piggsveis på Skarstind, og kom meg da ned kjappere enn lynet

Norgesguidene har vel ikke nettilgang på jobben, i alle fall ikke slik været er nå for tida.

Geir

[Ole78]

Må bare få legge til at jeg er litt enig med Tom her. Hvis jeg skal bruke masse penger på en guide, så forventer jag at guiden tar meg opp på toppen uansett vær, hvis formen min viser seg å klare det. At guiden stopper ved hjørnet og nekter å gå videre er forsåvidt greit det, men da skal jeg ha rubbel og bit av kroner tilbake, noe annet er helt uaktuelt.

Typisk jenter det der med å tillegge personer meninger de ikke har, som og liksom vise til at Tom skulle ha sagt at guiden skal dra folk opp mot deres vilje, dette har aldri vært tema i diskusjonen i det hele tatt. Været her i Norge sommerstid skal virkelig være dårlig hvis dette skal skje, noe som er helt usannsynlig i Juli og August.

[Lyngve]

Må bare få legge til at jeg er litt enig med Tom her. Hvis jeg skal bruke masse penger på en guide, så forventer jag at guiden tar meg opp på toppen uansett vær, hvis formen min viser seg å klare det. At guiden stopper ved hjørnet og nekter å gå videre er forsåvidt greit det, men da skal jeg ha rubbel og bit av kroner tilbake, noe annet er helt uaktuelt.

Typisk jenter det der med å tillegge personer meninger de ikke har, som og liksom vise til at Tom skulle ha sagt at guiden skal dra folk opp mot deres vilje, dette har aldri vært tema i diskusjonen i det hele tatt. Været her i Norge sommerstid skal virkelig være dårlig hvis dette skal skje, noe som er helt usannsynlig i Juli og August.

Til topps på Storen uansett ver?

Har du vært nordvest for Sinsenkrysset og sett hvilke værforhold det kan være i Hurrungane også i juli og august (noe som ikke er unormalt). Jeg må si du har et virkelig naivt forhold til fjellet. Har du mistet respekten fullstendig?

Jeg går veldig mye i alene i fjellet (200+ solo-bestigninger) og er stort sett komfortabel med det. Det er når man går alene at man finner ut hvilke toleranser og sperregrenser man egentlig har i forhold til de forskjellige elementene. Det som skremmer meg absolutt mest er dårlig ver, fordi jeg har erfart ved flere anledninger (både i Norge, Alpene og Rockies) at en enkel og grei fjelltur, plutselig kan forandre seg til å bli en kamp på liv og død. Er det noe som setter meg i mental ubalanse når jeg går alene, så er det en truende sky på himmelen. Uansett årstid........

Hvis du og Tom er så tøffe at dere kan bestige Storen uansett verforhold, ja da er dere mye tøffere en meg. Så hva skal dere med guide egentlig?

[Ole78]

Lyngve!

Det er slettes ikke sikkert at jeg tør å bestige Storen uansett vær, det er jo ikke det diskusjonen går på, men at guiden tør det, hvis ikke så bør han si fra om dette før vi går, og da slipper jeg altså å betale, eller at jeg får alle pengene igjen hvis vi snur halveis eller ved hjørnet. Ruta opp er det jeg har betalt guiden for å vise meg, altså å finne den riktige veien,ikke at han/hun skal fortelle meg at været er for tøft. Og til slutt, ikke tillegg meg andre tanker enn de jeg har skrevet ned.

[Ragnar]

Det er slettes ikke sikkert at jeg tør å bestige Storen uansett vær,..., men at guiden tør det, hvis ikke så bør han si fra om dette før vi går, og da slipper jeg altså å betale, eller at jeg får alle pengene igjen hvis vi snur halveis eller ved hjørnet. Ruta opp er det jeg har betalt guiden for å vise meg, altså å finne den riktige veien,ikke at han/hun skal fortelle meg at været er for tøft.

Når du leier ein førar, eller blir med på organisert føring, overtar føraren eit forholdvist stort ansvar. Sjølv om han/ho kunne klatra ei rute under meget krevjande forhold (som det nok også kan bli på storen sommarstid), så er det noko anna med ei gruppe.

Føraren må heile tida vurdere om det er forsvarleg å fortsette for *gruppa* og det er sjølvsagt mange faktorar som spelar inn. Det må vera soleklårt at guiden har rett til å snu. Det er vel slik at når ein blir med på føring, så godtar ein betingelser som føringsselskapet/føraren har satt. Viss du ikkje er einig i desse, så får du heller ta turen opp på eigenhand (noko som skulle vera overkommeleg for mange av tinderanglarane på dette forumet etter å ha tatt eit par klatrekurs).

Det er vel ikkje vanleg å gje penger igjen på "bomturar" på Storen, eller? Dette føler eg blir eit meir kommersielt/organitorisk spørsmål og har vel ingenting med føraren å gjera direkte, vanlegvis. Føringsbedriftene kunne jo ha lagt på prisen, for å så kunne gje pengar tilbake ved bomturar, men eg tvilar på at det blir aktuelt.

Den dreier seg om hva man bør kunne forvente av en person som jobber som fører på Storen. Og han bør kunne få opp folk som er i form til det sommerstid, ellers kan han heller jobbe som stuepike på hotellet i Øvre Årdal

Det inntrykket eg fekk av førarane i Norgesguidene (som bl.a. driv med dagleg føring til Storen) etter å ha vore på Storen denne veka, er at dei strekk seg veldig langt for å koma opp på toppen, sjølv i veldig surt vèr. Men eg er ganske sikker på at dei også vil snu om forholda skulle tilsei dette. Dei førarane eg traff var veldig hjelpsomme, gav eit godt inntrykk og virka dyktige. Heilt sikkert fullt kvalifiserte for å føre folk på Storen

[Tom]

Det er synd at det å krydre språket litt for å få frem et poeng, nesten alltid benyttes som påskudd til å bli kalt "usaklig" fra gravalvorlige debattanter. Kanskje jeg burde begynne å skrive to versjoner av innleggene mine: Et med krydder og humør for folk som har det og et gravalvorlig og oversaklig som ingen kan "arrestere" meg for.

Ellers er det godt å høre at førerne på Storen virker dyktige og at de strekker seg langt for å få folk opp. Jeg hadde igrunnen ikke forventet noe annet. Det er ikke førerne jeg har kritisert, men de debattantene som mener det er greit å betale flere tusen for en fører som snur bare forholdene tøffer seg litt til, selv om klientene vil fortsette. Da bør man heller jobbe som bananplukker i drivhuset i Sogndal.

(Siste setning må ikke leses av gravalvorlige personer som f.eks. Ragnar)

[knut stabell]

Ikke glem at det også midtsommers snør like mye som det regner på Storen. Var der selv i vannrett sludd, - en kald fornøyelse, nær grensen til det forsvarlige. Marginene blir svært små, et uhell med skade på person eller utstyr, samt risikoen for at gradestokken kryper ned en grad eller to, at snøen legger seg (tåka er der jo) kan øke risikoen ut over det forsvarlige. Den dagen i august var det bare oss, samt en guida gruppe som var på toppen. Hører med at en gruppe natta før hadde måttet overnatte stående/sittende på hjørnet.

PS ! En internasjonal undersøkelse for noen år siden viste at det var flere alvorlige ulykker på guida turer enn der folk gikk aleine. Når jeg leser noen av innleggene her forstår jeg enda bedre hvorfor !

knut

[Gjest Anonymous]

PS ! En internasjonal undersøkelse for noen år siden viste at det var flere alvorlige ulykker på guida turer enn der folk gikk aleine. Når jeg leser noen av innleggene her forstår jeg enda bedre hvorfor !

knut

Akkurat det at det er flere ulykker på guidaturer enn på selvstendige turer, kan jeg forstå. Hadde det ikke vært for guiding, så hadde jo aldri byfolket som går i fjellet fordi det er blitt mote gått slike ruter. På ruter hvor det ikke tilbys guiding, blir det til at det er folk som har kunnskap og erfaring som går. mens byfolket ser missunelig opp mot toppen fra dalbunnen.

[knut stabell]

I denne undersøkelsen som jeg så referert var en av forklaringene at den enkelte i en gruppe presset over evne (ville ikke hindre eller sinke gruppa) og en annen at presset på guiden fra deltakerne gjorde at grenser ble overskredet.

knut

[Tom]

Så det er guider med dårlig psyke man kan forvente? Som gir etter for press og begynner å slurve med sikkerheten? Dette virker ikke trygt.

[knut stabell]

Mitt motiv med kommentarene var snarere å øke bevisstheten om at alle i en gruppe har medansvar for sikkerheten til hele gruppa.

knut

[Gjest Anonymous]

Når det er sagt så skjønner faktisk ikke jeg vitsen av å være på toppen i f.eks tykk tåke, da ser man jo null og niks.

Det gjør for så vidt jeg. Ingen vil vel påsta at finvær ikke er bedre, men det er mange andre motiver som spiller inn utover de 15 minuttene, eller timen om du vil, med en statisk utsikt fra toppen. For mange er det mestringen det og komme opp som er viktig. For mange er det litt status å bestige Storen. Noen samler og kan krysse av på lista.

Mestringsfølelsen kan i alle fall ikke bli noe mindre ved å ha gått der i møkkavær.

Nå har vel ikke Norgesguidene hatt ansvaret selv for føringen så lenge, det var vel Turtagrø som stod for det selv før? Men en del av de førerne som gikk for Turtagrø går nå for Norgesguidene.

3000.- for en slik lang dags jobbing er jo ikke noen stor betaling, men likevel rykker det litt i lommeboka og tenke på at en dagstur i den norske fjellheimen skal koste 4.100.- dersom man går alene med føreren..

[Gjest Anonymous]

Men mestringsfølelsen må jo bli alvorlig svekket når man må hyre inn en fører for å komme seg opp. Etter min vurdering kan man knappest påberope seg en gyldig bestigning hvis man har overlatt ansvaret til enn innleid fører. Det er snakk om svært dårlig stil. Hvis man ikke har egen kompetanse bør man velge seg et annet fjell, velge tur etter evne. Det ligger masse flotte fjell i Jotunheimen, tilpasset de fleste ferdighetsnivåer. Storen bør være forbeholdt de som tar seg bryet med å lære seg det som skal til for å komme opp. Og førerne med sine grupper, og komersielle virksomhet, er faktisk i veien for oss som bruker nasjonalparken slik den er ment å brukes.

[Erling]

Etter min vurdering kan man knappest påberope seg en gyldig bestigning hvis man har overlatt ansvaret til enn innleid fører. Det er snakk om svært dårlig stil. Hvis man ikke har egen kompetanse bør man velge seg et annet fjell, velge tur etter evne.

Hvis du mener dette generelt vil det være svært få som har besteget Everest. Der har de aller fleste i dag en personlig fører.

Forøvrig påberoper jeg meg en bestigning av Storen under et fjellsportkurs Og det selv om jeg gikk som tredje deltager etter en kursinstruktør. Jeg hadde sånn noenlunde god utsikt fra toppen, selv om jeg egentlig kun så Midtmaradalen og deler av Styggedalsryggen fra toppen. Men for meg var det "det å ha vært der" som faktisk var hovedmålet. Tror det er den eneste toppen jeg har gått på med en slik motivasjon

Fjellsportkurset som DNTOO arrangerer på Turtagrø kostet meg 6900 kr for en uke inklusive overnatting og fullpensjon på Turtagrø. Det må vel være et bedre alternativ enn én dags føring på Storen.

[Ole78]

Men mestringsfølelsen må jo bli alvorlig svekket når man må hyre inn en fører for å komme seg opp. Etter min vurdering kan man knappest påberope seg en gyldig bestigning hvis man har overlatt ansvaret til enn innleid fører. Det er snakk om svært dårlig stil. Hvis man ikke har egen kompetanse bør man velge seg et annet fjell, velge tur etter evne. Det ligger masse flotte fjell i Jotunheimen, tilpasset de fleste ferdighetsnivåer. Storen bør være forbeholdt de som tar seg bryet med å lære seg det som skal til for å komme opp. Og førerne med sine grupper, og komersielle virksomhet, er faktisk i veien for oss som bruker nasjonalparken slik den er ment å brukes.

Hva mener du med man ikke har vært på toppen hvis man har kommet dit med en guide?

Vil det si at man da er blind? At man da ikke kan se toppen? At guiden lurer deg til å tro noe annet, eller at guiden går opp og lurer deg til å tro at du har vært der? Hvor er jeg? Hva gjør jeg her? Hvorfor er jeg her?

Guiden har da pokker bare vist veien, man har da gått de antatt høydemetre selv og slitt for å nå toppen, tror dette må være noe av det dummeste jeg har lest, og da mener jeg det du skriver og påstår.

Sikkert fint å finne veien selv, men han som falt ned for to år siden på Storen før han nådde hjørnet, ville sikkert hatt en guide, tror du ikke det?

[Gjest Anonymous]

Jeg mener det jeg skriver, at det er dårlig stil å bruke fører. Eksempelet Everest er meget godt. Svært mange, derunder Hillary, mener fjellet er ødelagt at komersielle grupper. I tillegg vil jeg si det er meeeget dårlig stil å hevde at tragisk dødsfall skyldes mangel på fører, for å underbygge sine egne argumenter.

[nilsj]

Så om man bruker en kjentmann/kvinne, så har man dårlig "stil"?

[morten]

Drit i hva andre mener. Det meste som er noe å skryte av i norske fjell er uansett gjort. Jeg håper og tror de fleste går på fjelltur for sin egen del, og da er det hva som føles riktig for den enkelte som er vesentlig.

Det er det den enkelte føler ved sin tur, sin bestigning som teller.

Jeg er sikker på at mange som f.eks. bestiger turen på en guidet tur, føler en stor og ekte glede ved dette, i mange tilfeller større en den en del blaserte, og til tider nedlatende og arrogante klatrefolk føler på en slik tur.

Innse at gleden og mestringsfølelsen er subjektiv. Den kan være like sterk og ekte for en som virkelig overvinner seg selv og blir "ført" opp på Storen, som det en dreven klatrer føler når han har mestret en vanskelig storvegg.

Hva man mener om oranisert føring er en annen sak, men uansett så vil det alltid være føring av en eller annen slag. Når to kamerater går en tur, hvorav den ene er den som besitter evnene, mens den andre dilter etter... Så er det liksom bare den ene som har en gyldig bestigning... Og bare den ene som har grunn til å føle at man har prestert noe?

Oj: Du går kanskje bare med mer eller mindre likeverdige klatrekompiser, men dersom du har med deg en kompis som ikke er like stø som deg på tur, og du står for ledingen, sier du da til vedkommende på toppen: "Jaggu var det fint her, men du - det er bare jeg som liksom kan si å ha en gyldig bestigning da, du vet vel det?"....

Enten jeg har gått solo, ledet, eller gått som annen mann på en topptur, så har jeg ingen problemer med å påberope meg en gyldig bestigning. Og om jeg går som annen mann med en kompis eller om jeg hadde betalt en fører, så forandrer ikke det noe på den rent fysiske "prestasjonen"..

[Tom]

Bra sagt, Morten.

[Gjest Anonymous]

Vel, slik jeg ser det er det stor forskjell på å kjøpe en tur på Storen og å ta turen med mer eller mindre erfarne kamerater. Det er visse ting man ikke kjøper her i livet: Kvinner og topper. Innen klatring legges det stor vekt på god stil. Det finnes selvfølgelig ikke noen objektiv norm for dette, men vi kan kanskje være enige om at hvis du bestiger Storen med helikopter så er det utpreget dårlig stil. Jeg mener det samme om føring. Den fysiske prestasjonen ved å gå på Storen er bare en ørliten del av hele bildet. Det å finne veien, velge riktig tidspunkt, gjøre det sikkert, stole på seg selv o.s.v. er helt sentrale deler av leken. Alt dette går man glipp av hvis man kjøper toppen.

Jeg tar ikke dette opp for å provosere dere som har kjøpt dere en bestigning av Storen, men fordi føring er et økende problem. På Everest ser vi det i sin mest absurde utgave, men alle som har vært f.eks. i Alpene har sett hva en slik komersialisering av fjellet medfører av faenskap.