Føring til Storen / Diskusjon rundt føring og betaling

[Kim]

Jeg er helt enig i at det er en forskjell i å lede og gå som andremann. Men hvis man først gjør sistnevnte, så er det etter min mening likegyldig hvem som leder (kompis eller guide) og om jeg har betalt for turen eller ikke. Jeg forbli andremann for det.

Er det likegyldig om du betaler eller ei? Har du ikke økonomisk sans? Det som er viktig er at man kan stole 100% på den som leder og som sikrer deg. Det er tross alt et liv som henger i tauet. Hadde jeg vært usikker på om kompisen var skikket til oppgaven å lede ville jeg også betalt en guide hvis jeg ikke hadde kommet opp på led selv.

[ods]

Jeg synes Morten har sagt mye fornuftig i denne debatten. Min første introduksjon til Horungane var en helgetur med Bregruppa i DNT hvor vi bl a var på Store Riingstind (bemerk den riktige skrivemåten) og Store Midtmaradalstind. Vi hadde en kjempefin turleder, Ove Steen, som dessverre senere ble rammet av sykdom. Selv om jeg senere aldri har blitt ”ledet” på fjellturer, ble denne turen i mange år framover stående for meg som en fantastisk opplevelse. Så en må ikke undervurdere opplevelsen for folk som føler behov for å gå sammen med en fører på en etterlengtet tur. Spør råskinnet Lyngve som jeg skjønner ut fra hans beretning benyttet fører på Matterhorn. Ingen kan vel beskylde han for ikke å gå selv.

Så har det vært nevnt at de som leder selv, har brukt mye tid på å tilegne seg ferdighetene. Det lille jeg behersker av klatring har jeg da tilegnet meg på opplevelsesrike fjellturer. Noen år har det hendt at jeg har vært en tur eller to på Kolsås eller Hauketjern før sommerens fjellturer, men dette blir for blåbær å regne.

Jeg bli også provosert av uttrykket ”god stil”. Jeg bruker knærne der jeg finner det for godt selv om jeg vet at det ikke er ”god stil”. Hva f.. går man i fjellet for? Er det for å imponere andre med stilen eller er det for opplevelsen. Gamlekara sto på skuldrene til hverandre der det var nødvendig for å komme seg opp. Jeg skal banne på at deres opplevelse var minst like stor som det dagens cragrotter opplever.

Jeg skal være enig i at det var morsommere å gå på Storen for 20 år siden da en ikke så en kjeft i nærheten, og hvis en traff et taulag, var det bare hyggelig. Men en kan ikke forlange å ha slike fjell lenger for seg selv. Det er forresten kolossalt mange steder i Norge en kan ha fjellet helt for seg selv.

[Julia]

Kim: Du vrir ordene i munnen på meg. Den økønomiske aspekten var ikke diskusjonstema. Det var bl.a. deg som kom med "stil" og "ferdigheter" og med utsagn om at folk som ikke eide begge deler skulle holde seg borte og de som ikke ledet opp selv hadde gjort en mindre anerkjennelsesverdig jobb, ja kanskje ikke an gang en gyldig bestigning. Det var utgangspunktet i debatten, og det var det svarene mine var rettet til, men det vet du selv veldig godt .

Dessuten har det blitt sagt alt nå, senest fra ods i innlegget over.

[Kim]

Kim: Du vrir ordene i munnen på meg. Den økønomiske aspekten var ikke diskusjonstema. Det var bl.a. deg som kom med "stil" og "ferdigheter" og med utsagn om at folk som ikke eide begge deler skulle holde seg borte og de som ikke ledet opp selv hadde gjort en mindre anerkjennelsesverdig jobb, ja kanskje ikke an gang en gyldig bestigning. Det var utgangspunktet i debatten, og det var det svarene mine var rettet til, men det vet du selv veldig godt .

Dessuten har det blitt sagt alt nå, senest fra ods i innlegget over.

Nei nå må du ta deg sammen, Julia. Jeg har ikke skrevet noe om "stil". Heller ikke at folk skal holde seg borte. Les gjennom det jeg har skrevet litt mer grundig før du beskylder meg for å være nedlatende overfor andre. Jeg aksepterer fullt ut at folk vil ha føring, noe jeg har skrevet flere ganger nå. Men jeg hadde bare et banalt poeng med at led og og ikke led, føring og ikke føring, det er to forskjellige ting. Ingenting om at det å bli ført opp er en dårlig prestasjon, men det er ikke det samme! Mine subjektive synspunkter, og det må jeg vel få lov til å ha uten at du skal beskylde meg for å ha skrevet det faktisk en annen her har skrevet.

Jeg synes også at Morten og ods har flere gode poenger. Hvem i huleste bryr seg, jeg har hele tiden skrevet MIN mening og ikke noen standard.

[Julia]

Sorry Kim, det var vel oj som jeg blandet med nå . Ber om unnskyldning.

Men hvis du ser bort fra det økonomiske, så er det likevel det samme hvem som leder, fører eller kompis, så lenge det ikke er deg.

[Erling]

Betal gjerne for å komme på toppen eller gjennom dalen. Men det blir ikke det samme!

Ligger det ikke en litt nedlatende holdning til de som trenger fører i en slik uttalelse Jeg leser det "mellom linjene" dine !

Og det er vel ikke noe uvanlig synspunkt dersom man betrakter fjellet som en sportsarena. For noen vil det å bli ført gi en annenrangs bestigning. For andre kan bruk av ekstra oksygen gjøre en fjellbestigning annenrangs. Rheinhold Messner hadde et slikt sett med regler for sine 8000 m bestigninger; han ville dessuten ikke være med på store ekspedisjoner, men klatre alpin stil. Og Kim har da vitterlig også et sett regler for sine 2000 meter bestigninger. Og det er absolutt ikke noe i veien med det. Det er alt sammen utmerkede sportsprestasjoner.

Jeg ser jo at det er "oj" som er eksponenten for å diskreditere en del fjellbestigninger, men at Kim poengterer at det å bli ført ikke er det samme som å lede selv (noe som er innlysende) får sikkert flere til å tro at Kim er enig med "oj".

[Gjest Anonymous]

Interessant at det er få her som er opptatt av, eller i det hele tatt skjønner relevansen av begrepet "stil".

I det norske klatremiljøet har det til alle tider vært lagt stor vekt på nettopp "god stil". Man har også fra tidenes morgen vært opptatt av å velge tur etter evne, klare seg selv, ferdes på naturens premisser o.s.v. Bruk av førere har stort sett blitt ansett som dårlig stil. Man får f.eks. ikke medlemsskap i Tindekluben på bakgrunn av bestigninger hvor det er brukt fører i fjellet. Svært mange har også vært kritisk til komersialiseringen av fjellet som bl.a. DNT står for. Det er også ganske typisk at internasjonale klatreikoner som Hilary og Messner har de samme grunntankene, og meget interessant at de på dette forumet blir avfeiet som elitister.

Man får bare merke seg at dette ikke er verdier eller tanker som deles av toppsankermiljøet. Komersiell virksomhet i nasjonalparkene svelges også rått uten motforstillingen. Det er tydeligvis en menneskrett for alle å bestige Storen, eller Everest for den saks skyld.

[Julia]

Komersiell virksomhet i nasjonalparkene svelges også rått uten motforstillingen.

Hvis du har fulgt med en stund, så vil du selv ha lagt merke til at dette ikke stemmer (jeg henviser bl.a. til Besseggen-engagementet).

Man har også fra tidenes morgen vært opptatt av å velge tur etter evne, klare seg selv, ferdes på naturens premisser o.s.v.

Man har da vel og fra tidenes morgen benyttet seg av lokalkjente førere i fjellet (eksempel: Slingsby) ???

[Julia]

Hvis man strekker dette veldig langt, så er det vel forbudt med forhåndsinformasjon og guidebøker også???

[Julia]

Man får bare merke seg at dette ikke er verdier eller tanker som deles av toppsankermiljøet.

Det er nok sikkert enkelt og greit fordi motivasjonen og utgangspunktet for fjellturen hos "eliteklatrerne" og "vanlige fjellsankere" er helt forskjellige. Det finnes tydeligvis også noen som tilhører begge kategoriene, dvs "folk som samler topper med stil", men de fleste sportsklatrerne er altså ute pga sporten sin skyld, og de fleste toppsamlere for fjellopplevelsene og toppene sin skyld. Og så er de de som ikke samler, men er like glad i natur-/fjellopplevelsene for det, og som heller ikke legger den store vekten på "stilen", siden de ikke ser dette som "sport". Det kan da ikke være noe gærnt i det?

[Tom]

I denne debatten gjør du en formidabel innsats, Julia. Jeg er stolt av å være venn med deg

[Ole78]

I det norske klatremiljøet har det til alle tider vært lagt stor vekt på nettopp "god stil". Man har også fra tidenes morgen vært opptatt av å velge tur etter evne, klare seg selv, ferdes på naturens premisser o.s.v. Bruk av førere har stort sett blitt ansett som dårlig stil.

Da kan "det Norske klatremiljøet" putte den sikkert så velpolerte isøksa si et sted der aldri sola skinner. Dette er steingamle holdninger jeg trodde folk hadde begynt å våkne opp fra, minner om eldre Frogner-fruer som ser ned på andre med en slags dustete arroganse.

"Velge tur etter evne" sier du, en må da for pokker tilegne seg noen evner på en eller annen måte, og å da få med seg en fjellvant fører må jo være en fantastisk måte å lære på, eller er det dårlig "stil" å lære av andre?. Hvordan mener du en skal komme videre da? Dra med seg bøker ut i villmarken og henge halvveis oppe i fjellveggen mens man leser: "Skal vi se.....hvordan sikre...hm".

Uansett, jeg tror jeg kan skrive under på at det er svært få i det du kaller "det Norske klatremiljøet" som deler disse barnslige synspunktene dine, jeg har enda ikke møtt en personlig, og jeg har møtt mange.

[Lyngve]

Spør råskinnet Lyngve som jeg skjønner ut fra hans beretning benyttet fører på Matterhorn. Ingen kan vel beskylde han for ikke å gå selv.

Jeg har egentlig bare fulgt denne debatten fra sidelinjen uten å hatt noe interesse av å ta parti. Helt til Ods begynner å trekke mitt navn inn i diskusjonen........

Ja jeg brukte guide på Matterhorn, og det teller like fullt som en bestigning for min del. Hva andre måtte mene om den saken er jeg ikke opptatt av. Selfølgelig finnes det grensetilfeller også her, når man ser på turister som regelrett blir heiset opp på både Matterhorn og Everest. Men jeg avtalte med guiden på forhånd at han bare skulle være veiviser, og være "passiv" med tauet. Ikke fordi jeg skulle kunne regne dette som en bestigning, men på grunn av opplevelsen. Derfor ble dette en flott bestigning som bare tok 3,5 timer, mye takket være en erfaren guide. Men selv om han hadde 30 bestigninger kom vi på avveie på nedturen, og måtte klatre opp igjen. Så ruten er langt fra opplagt på Matterhorn. Lett å komme på avveie med ganske seriøs klatring som konsekvens.

Egentlig hadde jeg planlagt å ta Matterhorn solo. Men jeg kom etterhvert på bedre tanker, fordi jeg var redd for at omstendighetene (kø og mye tjas og mas) ville medføre at jeg tok unødvendige sjanser ved å forsere de fleste passasjer usikret, utifra mottoet Speed is Safety. Å slite med lange køer samtidig som man skal solo-sikre, ja det blir fort svært tidkrevende.

Jeg har ingen problem med å leie guide igjen, og i Himalaya er det ofte en nødvendighet å ha med lokal guide for å få godkjent en klatresøknad. Jeg har lest mye om pionerene på 1800-tallet og de brukte nesten alltid lokale guider. Det blir for dumt å påstå at legender som Whymper, Tyndall, Slingsby osv ikke har gyldige bestigninger.

Konklusjon:

Jeg vet ikke hvilke parti jeg skal ta her, men har det noen betydning egentlig. Det er den enkelte person som selv avgjør hva man regner som en gyldig bestigning. Tidligere har jeg fått kjeft for å hevde at solo-bestigninger er den "reneste" formen for bestigning, noe som gir et ekstra adrenalin kick også på relativt enkle klatreruter. Bagateller kan fort bli døds seriøse uten hjelp fra andre. Noe plan B finnes som regel ikke. Hvis noe kan kalles "dårlig stil" er det vel nettopp dette....

En bestigning er en bestigning. Resten blir vel egentlig bare nyanser. Jeg skal i hvertfall aldri ta fra noen gleden av en bestigning, ved å være bedømmende og sette spørsmålstegn ved metoden (så sant man ikke "forurenser" fjellet unødig). Man har jo uansett vært der. Det er det som teller. Gleden ved å ha vært der....

[Lyngve]

Det er nok sikkert enkelt og greit fordi motivasjonen og utgangspunktet for fjellturen hos "eliteklatrerne" og "vanlige fjellsankere" er helt forskjellige. Det finnes tydeligvis også noen som tilhører begge kategoriene, dvs "folk som samler topper med stil"

Det er da voldsomt som du skyter på Kim for tiden. Ihvertfall kan det tolkes slik i setning nr. 2

[Julia]

Ja, det kan det, men det var ikke ment slik. Så lett kan man misforståes.

Jeg mente dette faktisk heller positiv, noen som samler topper, folk som etter oj's inntrykk av denne debatten sjelden setter pris på "stil", men her har du en som har den. Kim må da stå fram som forbild for toppsamlere og et bevis for sportsklatrere at sistnevnte også kan eie stil?

Likevel liker jeg ikke utsagn som kan tydes slik at alle som ikke eier kunnskap og ferdighetene bør holde seg unna fjellet (det bør de for så vidt uten guide, det er det som er poenget).

[ods]

Til Oj: Dette var virkelig provoserende. Vi som har en annen oppfatning enn deg, har altså ikke sans for de virkelige verdiene i naturen og er tilhengere av kommersialisering av fjellet. Hørt på maken. Og det ytterst arrogante utsagnet om at vi ikke kjenner betydningen av ”god stil”. Som mangeårig medlem av Kolsås Klatreklubb og derigjennom abonnent på bladet Klatring, er jeg kjent med både det ene og det andre av uttrykk i genren. Jeg vet ikke hvilken kategori du tilhører og ber om unnskyldning hvis jeg plasserer deg galt, men det som har skjedd på Hauketjern i de senere år vitner ikke mye om god stil og sporløs ferdsel. Relativt enkle ruter som selv jeg med mine begrensede klatreferdigheter har gått i joggesko og uten mellomforankringer, er nå tilgriset med borebolter (nå må forresten Klatring begynne å skrive ordet borebolt riktig, borre er noe helt annet). En slik herping av klipper skal en lete lenge etter. De som har gjort dette har nok en helt annen agenda enn å sette pris på verdiene av uberørt natur. Honnør til kommunestyret i Kjøpsvik som har vedtatt forbud mot borebolter på Stetind.

[Gjest Anonymous]

Jeg hadde aldri trodd jeg skulle høre et fjellmenneske gi honnør til til kommunestyret i Kjøpsvik som var en av hovedaktørene bak voldtekten av Stetind. Å gi de som har presset på for giganthull i norges vakreste fjell, og lagt en veiskjæring utover hele fjorden, tommelen opp for å ha forbudt borebolter er mildest talt litt forvirret (og det er en heeelt annen diskusjon).

Ellers takk for en artig krangel.

[paalv]

Kommer litt sent inn i denne tråden, og har ikke lest hvert ord ...

Men jeg har et nært forhold til Storen, klatremiljøet på Turtagrø, Norsk Tindeklub og er opptatt av adferd i fjellet, så jeg kan ikke dy meg.

Det viktige her må være hvilke forutsetninger, ferdigheter, erfaringer - og ambisjoner den enkelte har i forhold til klatring i høyfjellet.

Jeg forstår godt at folk med svært ulike forutsetninger og motiver vil ha en tur på Storen. Jeg unner alle som vil den turen! Den stilmessige vurdering må da være basert på forutsetningen den enkelte har.

Hverken for en fjellvant ikke-klatrer eller en by-klippe-klatrer uten fjellerfaring er det dårlig stil å gå med fører. Dårlig stil er å rote rund i toppen av Storen uten tilstrekkelig kompetanse, med fare for seg selv og andre!

Jeg har vært på Storen en del ganger og har sett mye rar/farlig adferd. Ikke bare farlig der og da, men det gir også nybegynnerene feil lærdom når de ser de erfarne går foran med dårlig eksempel (for det skjer også).

På et så eksponert sted som toppen av Storen er, (både i forhold til fall og steinsprang), og hvor det er så mye folk på de beste dagene, er den enkeltes opptreden av stor betydning.

Min erfaring er at føring på Storen bidrar til bedre adferd - og stil!

[ods]

Ellers takk for en artig krangel.

Takk det samme. Som tempramentsfull nordlending tenner jeg raskt (dog ikke så ille som Martin Schanke) , men jeg kan trøste med at det går like fort over.

[Gjest Anonymous]

Hvorvidt klatrepartneren er en betalt fjellfører eller ingen ting å si. Men det ER bedre stil å klatre Storen på led en å gå som annemann hele veien. Da har man kommet opp dit som en fullverdig medlem i et taulag og ikke ved å lene seg på andre.

I forhold til klatring som sport (dvs "klatring" ikke kun i betydningen av fyskisk bevegelse oppover) så kan man ikke si at man har klatret en topp hvis man går den som andre mann hele veien. I så fall har kan man si at man har vært på toppen - men man kan ikke hevde å ha klatret den.

I klatring er stil alt. Ellers blir det hele bare en avansert form for sightseeing. Det jeg prøver å si er at det er ikke det samme å bli sluppet av med helikopter på Storen som å klatre dit.

[Tom]

"Stil" blir et dumt og jålete uttrykk i denne sammenhengen. "Prestasjon objektivt sett" passer bedre. F.eks. ville jeg mene at det var en større prestasjon av mormoren min å bestige Himmelbjerget enn det er om du bestiger Store Skagastølstind. Men du legger tydeligvis KUN vanskelighetsgrad i klatreføreren til grunn når du skal måle en prestasjon, som du ulykkeligvis kaller "stil".

[morten]

En som klatrer Storen som annenmann uten hjelp av taudrag og en som klatrer Storen solo uten sikring har gjort akkurat den samme fysiske jobben. Det er kun risikoen / den psykiske belastningen som er større. Derfor blir det helt å skyte over mål å blande inn helikopterlandinger.

Å lede er fysisk litt mer slitsomt siden du til stadighet må fomle inn mellomforankringer.

Å dra seg opp etter tauet o.l. er selvfølgelig en reduksjon av den klatretekniske prestasjonen.

Men for at alt dette tullet skal ha noe å bety, bør man nesten definere seg som (sports)klatrer først. For den vanlige turbestiger håper jeg slikt jåleri med lett sinn overses. Og for alle del, og med all respekt - for dem som definerer seg som klatrere og er opptatt av det sportslige og tekniske aspektet, respekterer jeg at en bestigning er anses som mindre verd dess enklere den foregikk.

Ville likevel anse at å gå f.eks. en krevende veggrute på Storen som annenmann er en større prestasjon enn å gå Heftyes på led.

Men det blir jo en annen diskusjon

Uinlogget Morten

[Bjørn Gjelsten]

Dette er virkelig en spennende diskusjon!

Som medeier i en selskap som driver daglige føringsturer på bl.a Storen, så er det spennende å lese hva tanker fjellfolk har om fjellførere, bruk av fører og hva dette bør koste.

Noen av synspunktene bærer preg av litt manglende kjennskap til fjellføreryrket. Nå mener jeg også mangt og mye om ting jeg vet lite om, og det er ofte festlig, i allefall for andre .

Siden det ikke er så mange aktører i Hurrungane som driver daglige føringsturer, har jeg lyst å gi en liten beskrivelse av hvordan Norgesguidene AS driver.

Vær

Vi er der oppe hver dag, fra mai til september, og har gleden av å oppleve fjellet under alle forhold. Noen ganger har man med seg grupper som takler dårlig vær, andre ganger ikke. Det handler om å kle seg og te seg. Ikke alle har den evnen, og da må man tenke flere trekk fram i tid. På toppen er man som kjent akkurat halvveis. Føreren har det fulle ansvar, og må ta konsekvensen av det.

Vi snur når vi ser at gruppen kan få problemer med å gjennomføre hele turen, og da snur vi før det er for seint. Førerne kommer seg alltids opp, men det er ikke alltid forsvarlig få opp gjestene. Galleriene er hyggelig spasergang i godvær, med skadet person noe mer tidkrevende. En kraftig forstuet ankel kan gjøre situasjonen såpass tidkrevende at nedkjølning blir et kritisk problem. Flyvær er ofte mangelvare i Hurrungane.

Vi snur ut fra 2 ting, alt ettersom hva som inntreffer først:

- gjesten vil snu

- føreren vurderer det som uforsvarlig å fortsette (gjestenes forutsetninger, vær, tidsforbruk så langt etc)

Generelt sett så snur vi svært sjelden. Vi strekker oss langt, men aldri for langt. Vi har hatt grupper på toppen som har klatret med stegjern og isøks fra Hjørnet pga 5cm ispanser på hele fjellet, men det hører til sjeldenhetene. Stort sett er det greie nok forhold. Uansett vil det være uaktuelt å sette igjen en gjest på Hjørnet i dårlig vær, for å fortsette med resten av gruppen. Da er det alle eller ingen, enten opp eller ned. Våre førere er meget oppmerksomme på ekstremt motiverte gjester som presser andre til å fortsette.

For å sette gjestene bedre i stand til å få en flott turopplevelse, samt øke sikkerhetsmarginene, oppfordrer vi gjester uten klatreerfaring til å ta et halvdags innføringskurs i klatring. Dette er mer eller mindre på ideell basis. Dvs at føreren får disse inntektene i lønn, samt hyggelig avveksling til Skagadalen. Føreren blir også bedre i stand til å bli kjent med gruppen, noe som igjen er en støtte i den fortløpende vurderingen underveis, og som øker trivselen og opplevelsen.

Kompetanse

Siden vi stiller beinharde krav til førerne våre, når det gjelder kompetanse og erfaring, stoler vi også på at de utøver et profesjonelt skjønn. Vi stoler altså på at de ikke snur for å slippe å gå opp, vi stoler på at de snur når det er påkrevd, og at de gjør det de kan for at gjestene får en opplevelse for livet. Veivalg og klatreferdigheter er ikke tilstrekkelig. Kunnskap og kjennskap til emner som gruppeprosesser, bekledning, mat og drikke, flora, fauna, geologi, fjellhistorie er også viktige. Vi selger altså ikke transporttjenster, men kompetanse, som gir gjestene flotte opplevelser under trygge rammer. Førere som ikke kan ta vare på gjestene, får ikke jobb hos oss.

Kravene vi stiller er Tindevegleder UIAGM Guide (evt. De som er under kvalifisering og er ferdig med redning og klatredelen + + av utdanningen, ca halvannet år) eller NF-Fjellkursleder. Vi har gjennomført samtlige av våre føringsturer på Storen iht til disse kravene. Myndighetene stiller ingen krav lenger, siden krav om løyve ble fjernet i fjor. Det betyr ikke så mye for oss. Klarer vi ikke å stille kvalifisert fører, avlyser vi med full refundering.

Våre førere får heller ikke gå på Storen før de har gjennomgått en opplæringstur sammen med en Internasjonalt godkjent Tindevegleder (UIAGM Guide). Dette gjelder uansett hvor mange ganger de tidligere har vært på Storen. Noen grupper er derfor heldige, og får med en ekstra fører. Opplæringsturen er selvsagt lønnet, og er med på å kvalitetssikre vår virksomhet.

Vi henstiller også våre førere til å være behjelpelige overfor andre taulag, der det er praktisk mulig og nødvendig. Rydding av slynger og søppel er en selvfølge.

Betaling

Snur gruppen på Bandet, betaler gruppen 1500,- totalt. Føreren har uansett en ordentlig arbeidsdag, og skal ha lønn for det.

Over Bandet full betaling. Selvsagt drar vi ikke folk 200m over Bandet for å kreve full betaling. Noen ganger har det vært snudd på Bandet, da i mangel av ski og spade , men ikke ofte. Fortsetter vi fra Bandet, er det med toppen som mål.

Til slutt

Vi og våre ansatte har investert i en utdanning (UIAGM) på 3 år, til over 100 000,-. Vi forholder oss altså til fjellføring som et yrke, ikke som en sommerjobb. Skal vi kunne gi familien mat på bordet, er vi nødt til å kunne leve at dette. Kompetanse koster, men er for oss eneste vei å gå.

Vi sitter ikke med fasiten på dette! Vi vet ikke best! Vi er ikke det eneste selskapet som kan ta med folk på Storen på en trygg måte, og gi en flott opplevelse! Vi er heller ikke de billigste, men vi har gjort noen valg, og tatt konsekvensen av disse. Vi går ikke på kompromiss med kvalitet og sikkerhet. Da er jeg helt enig i at vi heller burde finne oss noe annet å gjøre (innen fruktfaget kanskje )

Bjørn Gjelsten

Tindevegleder

Norgesguidene AS

[Gjest Anonymous]

Bra sakt! Snipp, snapp, snute ! Punktum Finale !!