Oppdageren som svant hen

[Håvard]

Jeg savner den stolte viking som uredd stevnet inn i det ukjente.....

Men kjære Gud, her har du jo Håvard og mange av hans turvenner i et nøtteskall

[Gjest Gud]

Men kjære Gud, her har du jo Håvard og mange av hans turvenner i et nøtteskall

Og poenget ditt er...?

[Håvard]

Du finner mange stolte vikinger som uredd stevner inn i det ukjente, men det fordrer at du selv drar ut for å finne de!

De mest uredde holder som regel kjeft og er fornøyd med bare "å gjøre det"..............

[havard]

Håvard følger ivrig opp sin tradisjon for å misoppfatte hva debatten dreier seg om, samtidig som han kommer med dårlig kamuflerte personangrep som stort sett bare han selv og andre med ekstremt lav IQ finner underholdende.

Imponerende! Du klarer faktisk å kritisere noen for personangrep i samme setning som du selv utfører et.

Debatten handler ikke om de teoretiske muligheter som finnes for å oppleve fjellet med fravær av andre mennesker. Dette har jeg ikke nevnt med ett ord.

Fra første siden:

Ofte ligger jeg med øynene lukket og drømmer om steder som du beskriver, der det er folketomt og tiden later til å stå stille. Det er paradis på jord.

Den ypperste naturglede gis av stillhet, ikke kaklende sosialisering.

Fra side to:

For meg er idealet å være en del av naturen når man oppholder seg i den - oppsøke der det er mest natur og minst folk. Oppsøke der det er minst tilrettelagt, så man må klare seg selv.

Jeg synes at du har beskrevet idealet ditt ganske grundig.

Forøvrig tror jeg ikke debatten, i alle fall ikke fra din side, handler om noe som helst annet enn gleden ved å provosere.

[Gjest Gud]

Imponerende! Du klarer faktisk å kritisere noen for personangrep i samme setning som du selv utfører et.

Enda en som ikke evner å holde tungen rett i munnen, hehe. Jeg kritiserte ikke personangrep som sådan, men kvaliteten på Håvards personangrep. Jeg forventer selvsagt ikke at du skal forstå forskjellen mellom disse tingene.

[havard]

Enda en som ikke evner å holde tungen rett i munnen, hehe. Jeg kritiserte ikke personangrep som sådan, men kvaliteten på Håvards personangrep. Jeg forventer selvsagt ikke at du skal forstå forskjellen mellom disse tingene.

Beklager missforståelsen. Jeg er ikke så vant til at man omgjør en diskusjon om sak til personangrep, det er vel trolig derfor jeg ikke så at det handlet om en kvalitetsvurdering fra din side. Etter å ha lest noen av innleggene dine må jeg si du trolig er svært godt kvalifisert for å utføre slike vurderinger.

[HegeJohnsen]

Har jeg tatt til orde for å fjerne noen med lov og makt? Fantasien din er det i hvert fall ikke noe i veien med. Du hevder gjennom din ordbruk at jeg forutsetter en aktiv tvangshandling, mens jeg i virkeligheten oppfordrer til en holdnings- og atferdsendring. Igjen: ditt presisjonsnivå er svært lavt. Jeg er ikke sikker på at debatt er noe du bør beskjeftige deg nevneverdig med...

Nå synker du så lavt i dine personangrep både ift meg og andre her på forumet at jeg ikke gidder bruke energi på å diskutere med deg. Om noen vrir og vender på det som skrives, så er det du! Men melder meg herved ut av denne diskusjonen. Ikke f.. om du skal få meg så provosert at jeg synker ned på ditt nivå i debatteknikk.

[Gjest Gud]

Når du ikke klarer å lese hva andre skriver, og i kjølvannet av dette projiserer holdninger hos andre, må du tåle at dette blir presisert. Jeg tolker din kapitulering som at du er tom for argumenter. Ikke så rart, da dine tidligere argumenter var basert på din egen frie fantasi, og ikke hva jeg ytret.

[HegeJohnsen]

Når du ikke klarer å lese hva andre skriver, og i kjølvannet av dette projiserer holdninger hos andre, må du tåle at dette blir presisert. Jeg tolker din kapitulering som at du er tom for argumenter. Ikke så rart, da dine tidligere argumenter var basert på din egen frie fantasi, og ikke hva jeg ytret.

Herregud... Snakk om å beskrive seg selv og projisere det over på andre!!!!

Gjør oss alle en tjeneste: Avstå fra å kommentere mer.

[Siig]

Jeg savner den stolte viking som uredd stevnet inn i det ukjente, uten dyrt utstyr og mobilen med nødnummeret forhåndsinnstilt i hånden. Å følge stien er like kjedelig som å stemme AP.

[Gjest Gud]

Jeg ser at temaet nå er utdebattert. Motstanderne har gått av hengslene og Amelie med flere er virkelig ute og sykler for harde livet. Med mindre det fremkommer noe nytt i saken som er verdt å kommentere, lar jeg dette nå hvile. Alt jeg skrev i hovedinnlegget står ved lag, og har sogar styrket seg etter å ha blitt prøvet mot kritikk.

[Gjest 79gr]

Har fulgt med på diskusjonen og kan være noe enig med Gud. Når en er på fjellet liker jeg å ha det primitivt, godt utstyr er greit, men man trenger ikke gjøre fjellet om til storbyen. Men det er kun min mening, andre folk liker det anderledes. Noen er fødte flokkdyr og går fra hytte til hytte, uten å sove i mindre enn +20.

Dette er selvsagt helt greit, hvorfor i huleste skulle jeg eller noen andre ha noe som helst med hva andre gjør på fjellet.

FJELLET ER STORT NOK FOR ALLE!

[Joker]

Når jeg leser en del av innleggene til Gud begynner en gammel Seinfeld episode å stige opp fra underbevisstheten. Det var den med "Soup-nazien", svært bestemt og ikke villig til å fire en tomme, men skikkelig god til å lage suppe.

[+ASI]

I utgangspunktet er jeg enig med "Gud" sine kommentarer rundt tilrettelegging, i hvertfall slik det fremstår i dag.

(I tillegg vil jeg påpeke at det ikke var "Gud" som i utgangspunktet (ikke det at jeg tror han trenger hjelp med å forsvare seg...) begynte med meningskarakteristikkker fremfor å holde seg til saken, såfremt det ikke sto noe i det innlegget som er tomt, det var derimot de som begynte å kalle det "Gud" sa for surt oppgulp, karakteriserte meningene for arrogante osv., det er prinsipielt stor forskjell på å faktisk mene at det er "bare er kyllinger igjen i fjellet" (jeg syntes den var humoristisk) og å faktisk begynne å omtale den som mener det for arrogant... da tar man nemlig mannen (evt. guden) og ikke "ballen". Men så klart "Gud" kunne kanskje valgt en annen respons, men det skal som kjent mer enn en til for å starte en krangel...)

Nok en gang; hvor mye teknisk tilrettelegging man vil ha i fjellheimen er en viktig prinsipiell debatt.

På den ene siden kan man argumentere med at tilretteleggingen gjør at flere kan dra ut, jeg er ikke sikker på om jeg er enig i det, for de personene som er avhengig av den tilretteleggingen kunne skaffet seg de nødvendige kunnskapene for å klart seg uten den tilretteleggingen med litt egeninnsats.

Så kan man argumentere med at folk vil ha tilrettelegging; tross alt bruker de DNTs tilbud, og det tyder på at folk er fornøyd med det. Det reiser igjen spørsmålet om hvor langt vi kan trekke sivilisasjonen ut i naturen før vi har fjernet oss fra det vi egentlig søkte ut for?

Og det igjen krever at man klargjør, i det minste for seg selv, hva en søker ut for?

Jeg tror dette er kan være kjernen i en diskusjon, for på et tidspunkt blir det så tilrettelagt at naturen går fra å være natur til en parodi på natur, og selv om man kan unngå slike områder, ligger det også et spørsmål om en passiv holdning til det åpner for kolonialisering i flere områder.

Og uansett; man kan unngå områdene, men betyr det at man skal stille seg passiv til inngrep i natur i områder man ikke ferdes i selv?

Skal man stille seg passiv til en utvikling fordi om man ikke er en del av den?

Litt mer konstruktive synspunkter, enn at det er en arrogant holdning og mer om hva man vil med naturen kunne kanskje vært litt greiere, og heller forsøke å overse personangrep...

Kanskje kan en (ihvertfall noen) notere det positive ved DNTs drift at det hindrer mye annen disponering av villmarksareal, og at man kanskje bidrar til at flere blir opptatt av naturvern (dog unntatt DNTs hyttebygging og malingsklatter).

I (rekreasjons)friluftslivets barndom var vel mange av de kartløse byfolka temmelig avhengig av overnatting i seterbuer og på gårder og hjelp med føring fra lokalkjente bønder. (Se Frøstrup og Lauritsen: Fjellpionerer). Kan ikke huske at jeg leste noe om at Slingsby sov ute frivillig.

For min egen del så er jeg oppvokst med ei hytte i utkanten av det største området som fremdeles er klassifisert som "villmark" og fremdeles ikke er blitt nasjonalpark sør for Nordland. Sånn sett er jeg ikke vant til å treffe folk i fjellet (med unntak av slekt og noen få andre) kontrasten til Femundsmarka (folk overalt), Børgefjell (utrolig nok folk overalt der også- det er bare 5 mil lenger nord fra mine folketomme områder), Børvasstindene (Mye folke der også, de er ganske nære Bodø), Sylane m.fl er derfor ganske så stor. Men jeg ser ikke noe negativt i det. Men jeg ser det litt pussige i at i det et område får status som nasjonalpark så blir det så populært, og folk samles. Naturen var der da fra før av også.

[havard]

I utgangspunktet er jeg enig med "Gud" sine kommentarer rundt tilrettelegging, i hvertfall slik det fremstår i dag.

(I tillegg vil jeg påpeke at det ikke var "Gud" som i utgangspunktet (ikke det at jeg tror han trenger hjelp med å forsvare seg...) begynte med meningskarakteristikkker fremfor å holde seg til saken, såfremt det ikke sto noe i det innlegget som er tomt, det var derimot de som begynte å kalle det "Gud" sa for surt oppgulp, karakteriserte meningene for arrogante osv., det er prinsipielt stor forskjell på å faktisk mene at det er "bare er kyllinger igjen i fjellet" (jeg syntes den var humoristisk) og å faktisk begynne å omtale den som mener det for arrogant... da tar man nemlig mannen (evt. guden) og ikke "ballen". Men så klart "Gud" kunne kanskje valgt en annen respons, men det skal som kjent mer enn en til for å starte en krangel...)

Nok en gang; hvor mye teknisk tilrettelegging man vil ha i fjellheimen er en viktig prinsipiell debatt.

På den ene siden kan man argumentere med at tilretteleggingen gjør at flere kan dra ut, jeg er ikke sikker på om jeg er enig i det, for de personene som er avhengig av den tilretteleggingen kunne skaffet seg de nødvendige kunnskapene for å klart seg uten den tilretteleggingen med litt egeninnsats.

Så kan man argumentere med at folk vil ha tilrettelegging; tross alt bruker de DNTs tilbud, og det tyder på at folk er fornøyd med det. Det reiser igjen spørsmålet om hvor langt vi kan trekke sivilisasjonen ut i naturen før vi har fjernet oss fra det vi egentlig søkte ut for?

Og det igjen krever at man klargjør, i det minste for seg selv, hva en søker ut for?

Jeg tror dette er kan være kjernen i en diskusjon, for på et tidspunkt blir det så tilrettelagt at naturen går fra å være natur til en parodi på natur, og selv om man kan unngå slike områder, ligger det også et spørsmål om en passiv holdning til det åpner for kolonialisering i flere områder.

Og uansett; man kan unngå områdene, men betyr det at man skal stille seg passiv til inngrep i natur i områder man ikke ferdes i selv?

Skal man stille seg passiv til en utvikling fordi om man ikke er en del av den?

Litt mer konstruktive synspunkter, enn at det er en arrogant holdning og mer om hva man vil med naturen kunne kanskje vært litt greiere, og heller forsøke å overse personangrep...

Kanskje kan en (ihvertfall noen) notere det positive ved DNTs drift at det hindrer mye annen disponering av villmarksareal, og at man kanskje bidrar til at flere blir opptatt av naturvern (dog unntatt DNTs hyttebygging og malingsklatter).

I (rekreasjons)friluftslivets barndom var vel mange av de kartløse byfolka temmelig avhengig av overnatting i seterbuer og på gårder og hjelp med føring fra lokalkjente bønder. (Se Frøstrup og Lauritsen: Fjellpionerer). Kan ikke huske at jeg leste noe om at Slingsby sov ute frivillig.

For min egen del så er jeg oppvokst med ei hytte i utkanten av det største området som fremdeles er klassifisert som "villmark" og fremdeles ikke er blitt nasjonalpark sør for Nordland. Sånn sett er jeg ikke vant til å treffe folk i fjellet (med unntak av slekt og noen få andre) kontrasten til Femundsmarka (folk overalt), Børgefjell (utrolig nok folk overalt der også- det er bare 5 mil lenger nord fra mine folketomme områder), Børvasstindene (Mye folke der også, de er ganske nære Bodø), Sylane m.fl er derfor ganske så stor. Men jeg ser ikke noe negativt i det. Men jeg ser det litt pussige i at i det et område får status som nasjonalpark så blir det så populært, og folk samles. Naturen var der da fra før av også.

Vel talt. Ja, det er en interesant diskusjon. Hva er egentlig status i dag? Det sies at DNT har sluttet å vedlikeholde en del av stiene, men jeg lurer på om det betyr at de bygger ut andre steder? Hva er egentlig tilfellet? Bygges det ut, eller ned, eller er det slik at det eksisterende bare vedlikeholdes? Noen som vet? Er det gjort noen forskning på hvilken betydning trafikken har på dyreliv? Om noen sitter på info om slike ting synes jeg det ville være spennende å se, så del gjerne linker.

Det er vanskelig å ta et skikkelig standpunkt uten å ha noen fakta å bygge de på, men jeg mener at noe tilrettelegging absolutt er på sin plass, om ikke annet så fordi det finnes åpenbart en etterspørsel. Medlemstallene tyder også på at mange finner glede i tilbudet.

[Gjest Gud]

Det reiser igjen spørsmålet om hvor langt vi kan trekke sivilisasjonen ut i naturen før vi har fjernet oss fra det vi egentlig søkte ut for?

på et tidspunkt blir det så tilrettelagt at naturen går fra å være natur til en parodi på natur, og selv om man kan unngå slike områder, ligger det også et spørsmål om en passiv holdning til det åpner for kolonialisering i flere områder.

Her treffer du så til de grader spikeren på hodet. Som jeg også har berørt blir tilrettelagt naturopplevelse på et punkt en selvmotsigelse. Det forundrer meg i grunnen litt at en kritikk mot denne utviklingen og en oppfordring til holdningsendring skal vekke så mange såre følelser. Men er det noe som trengs, så er det folk med gangsyn som tar opp dette før utviklingen har gått for langt og langt vanskeligere å reversere.

Den passive holdningen er også meget skremmende. Det later til at gjennomgangsmelodien er at man skal si ja til sånn cirka alt av utbygginger og tilrettelegginger fordi hvert enkelt inngrep er av relativt beskjeden størrelse. Dermed overser man at summen av inngrep utgjør en gigantisk størrelse, og at vårt land endres drastisk i løpet av bare noen tiår. Vi kan bare drømme (mareritt) om hvordan tilstanden vil være om hundre eller to hundre år, med hytter og veier overalt, samt et vell av sikkerhetstiltak.

Det jeg tok opp var primært holdninger til hvordan man bør nyte naturen, og hvordan fokus på sosialisering og sikkerhet heller bør endres til fokus på selvstendighet, ro og utforskning mm. En flokkmentalitet og et blindt forsvar for organisert friluftsliv, komfort, tilrettelegging og lignende er direkte og indirekte skadelig for naturen, i tillegg til at det er fordummende, pinglete og uverdig opptreden.

[Dag G - Evje]

Gud skrev:

Det jeg tok opp var primært holdninger til hvordan man bør nyte naturen, og hvordan fokus på sosialisering og sikkerhet heller bør endres til fokus på selvstendighet, ro og utforskning mm. En flokkmentalitet og et blindt forsvar for organisert friluftsliv, komfort, tilrettelegging og lignende er direkte og indirekte skadelig for naturen, i tillegg til at det er fordummende, pinglete og uverdig opptreden.

.

..

Du verden hvot mye agresjon og sinne.

Godt at naturen er stor slik at det er plass til typer som Gud også.

Det fine med DNT hytter er å komme inn etter noen netter i telt

eller hule og få en skikkelig shine up.

Føler ikke det er pinglete og uverdig opptreden.

Det finnes også millioner av turer å gå uten å plages av DNT stier.

[jankj]

Jeg mistenker denne guden for å være av den mer trollete sorten: http://no.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internett%29 Likefullt har dette vært en tankevekkende tråd fordi den berører viktige temaer.

Jeg forstår og deler trangen til å stikke seg vekk, oppsøke ensomhet og gjøre noe helt annet enn de store massene. Det jeg ikke forstår er hvorfor man på død og liv skal forakte "de andre" - alle dem som ikke har forutsetninger, evner eller interesser for å velge de samme tingene som en selv. Hva galt har de gjort? Å være anderledes enn Gud og ha andre verdier og prioriteringer er altså grunn nok til den dype forakten som her kommer til uttrykk? Det er et eller annet grunnleggende usunt over et såpass elitistisk menneskesyn som jeg misliker sterkt. Folk flest går Bæsjeggen og T6'en fordi det er fine turer som de har hørt om. Det er lett å finne informasjon om hvordan man gjennomfører disse turene, og de kjenner eller har hørt om mange som har hatt flotte opplevelser på disse turene. At elitistiske einstøinger ikke trives på T6-en får så være; gudskjelov er det nok av andre steder for disse.

Ellers raker det hverken gud eller hvermann hva slags motivasjon jeg har for å oppsøke fjellheimen. Om jeg tar med meg tankegods fra "kaffe-latte" kulturen blir det mitt problem.

Det som virkelig er verdt å diskutere er balansegangen mellom tilrettelegging og urørt natur. Personlig setter jeg veldig pris på den tilretteleggingen vi har (veier, jernbane gjør adkomsten enkel, DNT og andre hytter gjør logistikken og oppholdet enklere og mer trivelig). Samtidig ønsker jeg ikke mer tilrettelegging enn vi allerede har. Bevaring av uberørt natur er selvsagt viktig, men vi må også ta vare på de beste holdningene i den norske friluftstradisjonen. For eksempel prinsippet om at du er SELV ansvarlig for å ta vare på deg selv og dine, og du må SELV vurdere om du har det som skal til for å ferdes trygt.

[haraldn]

Slettet

[larka]

"Det er godt en er i god tro," sa grisen. Dette ordtaket rinner meg i hu når jeg ser hvor skråsikre enkelte i denne tråden er på at deres måte å oppleve naturen på er den eneste saliggjørende. Jeg trodde i all min enfoldighet at naturen kunne brukes og oppleves på ulike måter, og at det ikke var smaksdommere som skulle bestemme hva som var rett og galt. Naturen er for alle, og behov og ferdigheter er forskjellige, alt etter alder, erfaring og evner. At naturen skal gjøres utilgjengelig for alle andre enn de som kan oppsøke den såkalte "urørte naturen," er bakstreversk etter min mening. En viss grad av tilrettelegging er klok politikk, samtidig som det må sikres "urørte" områder for de som foretrekker det. Heldigvis er vi i den situasjon her i landet at vi kan dekke begge behov. Forøvrig mener jeg at frykten for ikke å ha urørte områder å søke til er sterkt overdrevet.