Oppdageren som svant hen

[HegeJohnsen]

Applaus for det innlegget, havard. Du formulerte ypperlig det jeg ikke klarte å formulere i mitt siste innlegg

[eirikw]

kjære gud (og bjørn even!)

jeg todde det var plass i herberget til både de som liker røde Ter og andre, det var visst en med samme nicket som mente det???

Ellers syns jeg du fornærmer jenter / kvinner rimelig grovt gud:

du skal vinne - ikke pys som en kvinne.

Det kan jo tenkes Rita fra Hvittingfoss og Liv fra Bærum gjør turer du ville lengte hjem fra??

Eirik

[Gjest Gud]

Amelie er ikke så dyktig til å tenke klart, dessverre. Du er åpenbart stolt av at du er "tolerant", på den måte at du anerkjenner folks evne til å selv vite best hva de selv har glede av. Dette er et prinsipp jeg langt på vei deler. Men så begynner du å rote det kraftig til når du trekker en analogi mellom respekten for folks frihet til å velge og respekten for deres valg. Det er nemlig to helt forskjellige ting.

Jeg skriver min mening, ikke ut fra objektive kriterier - Gud hjelpe meg om ikke nettopp det var hensikten på et debattforum. Jeg er ikke her for å leke diplomat, men for å ytre mine oppriktige tanker. Og jeg har ingen respekt for folk som går i flokk i fjellet, enten begrunnelsen er at de ikke tør annet eller at det blir for kjedelig for dem når de ikke har noen å kakle sladder med (slik jenter gjerne gjør, derav betegnelsen "Jenteheimen" på folkemunne for Jotunheimen).

For meg er idealet å være en del av naturen når man oppholder seg i den - oppsøke der det er mest natur og minst folk. Oppsøke der det er minst tilrettelagt, så man må klare seg selv. Det er ikke noe galt i å følge stier i ny og ne, men dersom man føler den minste frykt utenfor stien får man for pokker holde seg hjemme i byen i vente på at en psykisk ustabil borger gjør ting som er mye verre enn hva som kan ramme en i naturen.

Det virker som om du, Amelie, er av den oppfatning at enhver som har sin selvstendige mening, og som ikke samtidig hyller enhver annens mening som en politisk korrekt pudding, er arrogant. I så fall kan jeg leve med det stempelet. Jeg ser ingen grunn til å respektere alt det tant og fjas som DNTs over 200 000 medlemmer måtte finne på til fjells.

[HegeJohnsen]

Gud:

Så fordi alle ikke er som deg og velger som deg, fortjener de ikke respekt for sine valg? M.a.o: dine valg er de eneste rette - for alle. til enhver tid?

Ja, det kaller jeg i høyeste grad arroganse, men fint å vite at du lever godt med det. Jeg hadde ikke trodd noe annet heller.

[Finnmarks_odel]

Enig med deg Gud. Kan også legge til at den samme saueflokken som du prater om forherliger alle overgrep som DNT gjør mot naturen vår og dette fordi at da får saueflokken også komme ut i det som de tror er uberørt natur. Men det er det jo ikke etter at DNT har gjort sine inngrep.

[Gjest Gud]

hvor har du det fra at de i gamledager var mer oppdagelsessøkende enn de er nå?

dokumentasjon ?

I gamle dager var det mer gjengs å leve i pakt med naturen, å høste av den og leve enkelt og moderat. I dag skal alt være luksuriøst og komfortabelt. Man skal helst være midt i naturen, men gjerne med motorvei helt frem og spa og cognac ventende på hotellet i naturens kjerne.

I gamle dager hadde man ikke detaljerte kart eller bøker som beskrev til minste detalj hvilke ufattelige farer som kunne lure uti den skumle naturen. Likevel dro man ut på veiding og oppdagelsesferd. Utforskertrangen var stor. I dag tror folk at de har vært Amundsen 2 dersom de stikker 50 meter bort fra Besseggstien for å late vannet.

Holdningen i samfunnet har endret seg. Alt skal være så sikkert og trygt og ihjelforsket og dokumentert. Mystikken er begravet, alt er kartlagt og kjedelig. Ingen tar sjanser eller beveger seg utenfor flokken og stien. Dette kunne jeg skrevet side opp og side ned om. Bare det at du avkrever dokumentasjon på noe som er så tydelig, viser at du bør åpne gluggene og observere trender rundt deg litt nøyere.

[rotehodet]

Så fordi industrialiseringen enda ikke hadde funnet veien til Norge, og en konsekvens av dette var at de måtte brødfø seg av naturen, så blir de implisitt mer oppdagelsessøkende ?

Ergo, innlegget handler ikke om å være oppdagelsessøkende, men å leve i pakt med naturen ?

Som forsåvidt var den eneste muligheten de hadde for å overleve.

[havard]

Amelie er ikke så dyktig til å tenke klart, dessverre. Du er åpenbart stolt av at du er "tolerant", på den måte at du anerkjenner folks evne til å selv vite best hva de selv har glede av. Dette er et prinsipp jeg langt på vei deler. Men så begynner du å rote det kraftig til når du trekker en analogi mellom respekten for folks frihet til å velge og respekten for deres valg. Det er nemlig to helt forskjellige ting.

Ja, det er bra vi har slike som deg til å rette oss når vi ikke tenker helt klart.

Jeg skriver min mening, ikke ut fra objektive kriterier - Gud hjelpe meg om ikke nettopp det var hensikten på et debattforum. Jeg er ikke her for å leke diplomat, men for å ytre mine oppriktige tanker. Og jeg har ingen respekt for folk som går i flokk i fjellet, enten begrunnelsen er at de ikke tør annet eller at det blir for kjedelig for dem når de ikke har noen å kakle sladder med (slik jenter gjerne gjør, derav betegnelsen "Jenteheimen" på folkemunne for Jotunheimen).

For meg er idealet å være en del av naturen når man oppholder seg i den - oppsøke der det er mest natur og minst folk. Oppsøke der det er minst tilrettelagt, så man må klare seg selv. Det er ikke noe galt i å følge stier i ny og ne, men dersom man føler den minste frykt utenfor stien får man for pokker holde seg hjemme i byen i vente på at en psykisk ustabil borger gjør ting som er mye verre enn hva som kan ramme en i naturen.

Til å være en som forherliger ensomheten og nærheten til naturen på denne måten må jeg si meg imponert over at du bruker tid og krefter på å misjonere ditt sanne budskap. Jeg ser ikke helt hvorfor du er så ivrig på å utdanne folket i din "sanne lære" når du åpenbart ikke ønsker å ha noen i nærheten. Men du skal ha takk for at du deler tankene dine. Jeg har stor glede av å lese dem.

Det virker som om du, Amelie, er av den oppfatning at enhver som har sin selvstendige mening, og som ikke samtidig hyller enhver annens mening som en politisk korrekt pudding, er arrogant. I så fall kan jeg leve med det stempelet. Jeg ser ingen grunn til å respektere alt det tant og fjas som DNTs over 200 000 medlemmer måtte finne på til fjells.

Det som slår meg som arrogant er ikke meningene dine, men måten du uttrykker dem på.

[havard]

Enig med deg Gud. Kan også legge til at den samme saueflokken som du prater om forherliger alle overgrep som DNT gjør mot naturen vår og dette fordi at da får saueflokken også komme ut i det som de tror er uberørt natur. Men det er det jo ikke etter at DNT har gjort sine inngrep.

De overgrepene DNT gjør mot naturen redder liv. Jeg tror heller ikke at de som følger de røde T'ene er så dumme at de tror de befinner seg i uberørt natur. Men jeg synes ikke utsikten rundt stiene er mindre vakker selv om en eller annen har gått der før.

[topp tur]

Hvorfor kan ikke folk få bruke naturen slik de ønsker, uten at bedrevitende oppgulpere skal bedømme hva som er den korrekte måten å gjøre det på?

Flaut å lese slike innlegg på et seriøst forum..

[Bjørn-Even]

vel, av alle svarene i denne tråden vil jeg si at ditt var det mest useriøse og minst gjennomtenkte.

[havard]

De T'ene er en skam og burde fjernes. Selv om en del folk ikke erfaring med bekledning og orientering i fjellet så har de ingen rett til å få tilrettelagt turene sine ved å la det gå utover naturen.

man kan dra til fjellet uten tilstrekkelig erfaring men det burde IKKE vært sånn!

Har du noen gode forslag til hvordan man skal skaffe seg tilstrekkelig erfaring uten hjelpemidler som de røde T'ene? Det kunne vært ganske fint å slippe dem, men hvordan skal man få til det? Siden allemannsretten står så sterkt her som den gjør, så kan man jo ikke nekte hverken gud eller hvermannsen å rusle rundt i utmark. Jeg er ikke idérik nok til å se andre gode løsninger, men det kunne være artigt å finne dem!

[Gjest Gud]

Så fordi industrialiseringen enda ikke hadde funnet veien til Norge, og en konsekvens av dette var at de måtte brødfø seg av naturen, så blir de implisitt mer oppdagelsessøkende ?

Poenget var at det har skjedd en holdningsendring blant folk. Det burde ikke være så vanskelig å få med seg hva jeg tar opp her. Grunnene er nok mange, men en av de største grunnene er den stadige feminiseringen av samfunnet, der alt skal være så forsiktig og trygt, og puter skal sys under enhver pinglete arm.

[Bjørn-Even]

Har du noen gode forslag til hvordan man skal skaffe seg tilstrekkelig erfaring uten hjelpemidler som de røde T'ene? Det kunne vært ganske fint å slippe dem, men hvordan skal man få til det? Siden allemannsretten står så sterkt her som den gjør, så kan man jo ikke nekte hverken gud eller hvermannsen å rusle rundt i utmark. Jeg er ikke idérik nok til å se andre gode løsninger, men det kunne være artigt å finne dem!

Ja men man må også informere om risikoen og at det er på eget ansvar.

man lærer ikke kart og kompass av å følge røde T'er. det gjør man ved å sette seg inn i kart og kompass teori og deretter bruke det i praksis, først i enkle områder deretter vanskeligere når man er erfaren nok.

det samme gjelder bekledning og rutiner, man er nødt til å starte på et lavt nivå, som f.eks vestmarka eller andre steder som ikke er langt unna sivilisasjon, når man da erfarer hva som funker og ikke funker og har dette i bakhodet før vær tur vil man jo selvsagt bli mer rutinert.

man blir jo aldri utlært når det gjelder å kjenne seg selv på tur, spesielt når turene begynner å bli mer spenstigere, kaldere og seigere. men har man bygd en solid grunnmur basert på den progresjonen jeg nevnte, så er man ihvertfall tryggere enn hvis man bare har gått etter røde T'er.

[Gjest Gud]

Ja, hvordan skal man lære å beherske naturen uten de røde T-ene?! Haha, dagens

Egentlig synes jeg man bør utvide systemet. Det bør bli forbudt å ferdes i naturen uten at man har med en representant fra Arbeiderpartiet som holder en i hånden, viser vei og hvisker beroligende gloser inn i ens øre.

[Bjørn-Even]

isåfall burde man bytte ut T'ene med røde roser i samme slengen

[RuneL]

Poenget var at det har skjedd en holdningsendring blant folk. Det burde ikke være så vanskelig å få med seg hva jeg tar opp her. Grunnene er nok mange, men en av de største grunnene er den stadige feminiseringen av samfunnet, der alt skal være så forsiktig og trygt, og puter skal sys under enhver pinglete arm.

Du klarer fortsatt ikke å bevise at det virkelig har vært en holdningsendring. Du sier du vet det og at vi må tro deg fordi det er din mening.. men du kan ikke komme på et forum å spre rundt deg med mange meninger uten å kunne ha begrunnelse for det du sier.. (ellers så ligger det vel noe i nicket ditt som forteller meg at du ikke trenger bevis)

[Håvard]

Har du noen gode forslag til hvordan man skal skaffe seg tilstrekkelig erfaring uten hjelpemidler som de røde T'ene?

Lær deg kart og kompass, evt gps!!

Start med småturer i marka, og flytt grensene når du føler deg trygg. Vips, så krysser du trygt Finnmarksvidda neste år..

Verre er det faktisk ikke.

Nå er ikke undertegnede noen stor motstander av røde T-er, selv om jeg syns det er nok av de. På den andre siden er T-ene med på å få folk ut og i aktivitet, noe som er supert mtp det helsebringende det medfører.

Men å si at T-ene er eneste måte å skaffe seg "Tilstrekkelig" erfaring, den er uvitende drøy

Forøvrig, det er overhodet ikke nødvendig å gå i kø i den norske fjellheimen.

Det er det bare noen tastaturfanatikere som tror. Hadde de, som B-E har vært inne på, kommet seg ut på tur, så hadde de visst like godt

[Gjest Gud]

Rune, mener du helt seriøst at du må ha dokumentasjon på at det har skjedd en endring mot stadig mer feminisering og HMS-hysteri i samfunnet? Kanskje du trenger dokumentasjon på at vann er vått og at sola er varm i samme slengen?

Det er litt kjedelig når man oppsøker et seriøst forum, og ender opp med å måtte belære folk som er på femåringsnivå.

[havard]

Ja men man må også informere om risikoen og at det er på eget ansvar.

man lærer ikke kart og kompass av å følge røde T'er. det gjør man ved å sette seg inn i kart og kompass teori og deretter bruke det i praksis, først i enkle områder deretter vanskeligere når man er erfaren nok.

det samme gjelder bekledning og rutiner, man er nødt til å starte på et lavt nivå, som f.eks vestmarka eller andre steder som ikke er langt unna sivilisasjon, når man da erfarer hva som funker og ikke funker og har dette i bakhodet før vær tur vil man jo selvsagt bli mer rutinert.

man blir jo aldri utlært når det gjelder å kjenne seg selv på tur, spesielt når turene begynner å bli mer spenstigere, kaldere og seigere. men har man bygd en solid grunnmur basert på den progresjonen jeg nevnte, så er man ihvertfall tryggere enn hvis man bare har gått etter røde T'er.

Informere om risiko, er ikke det nettopp det de gjør de som maler disse T'ene? DNT sitt holdningsskapende arbeide med Severin Suveren og fjellvettreglene og alt det der er nettopp å informere om risiko.

Det stemmer at man ikke lærer kart og kompass av å dilte etter T'er. Men man har mulighet for å trene på å bruke kart og kompass under noenlunde trygge forhold TAKKET VÆRE de røde T'ene. Det å lære kart og kompass over tregrensa er faktisk lettere enn i skogen, siden man da har en viss oversikt over terenget rundt. Og man lærer heller ikke kart og kompass ved å dilte etter de blå og rødmerkede stiene og skiltene i Oslomarka.

Det å teste ut klær og utstyr i lavlandet nær sivilisasjonen er noe du og jeg har glede av, fordi vi vet litt om hva ekstremvær i fjellet er. Om man ikke har noen referanse til høyfjellet, så vil jeg tro at slik testing er rimelig formålsløs, med mindre det er regntøy man tester. Ekstremvær over tregrensa er en ganske annen virkelighet enn ekstremvær i lavlandet.

Så jeg spør igjen: Hva er det reelle alternativet til tilrettelegging i form av røde T'er?

[havard]

Nå er ikke undertegnede noen stor motstander av røde T-er, selv om jeg syns det er nok av de. På den andre siden er T-ene med på å få folk ut og i aktivitet, noe som er supert mtp det helsebringende det medfører.

Men å si at T-ene er eneste måte å skaffe seg "Tilstrekkelig" erfaring, den er uvitende drøy

Ja, når jeg leser gjennom, så ser jeg at jeg ikke fikk frem det jeg mente på en god måte. Jeg skal tenke meg om og reformulere.

[500fjell]

Så jeg spør igjen: Hva er det reelle alternativet til tilrettelegging i form av røde T'er?

Fjerne dem og vardene. Folk må lære seg kart og kompass. Det gjør man fint uten hjelp av T6. GPS kan også være nyttig, bare en ikke gjør seg for avhengig av den. Personlig er jeg både for og imot den stadig økende tilretteleggingen som DNT har mye av ansvaret for, og det har jeg forklart i tidligere innlegg.

[Lompa]

I gamle dager var det mer gjengs å leve i pakt med naturen, å høste av den og leve enkelt og moderat. I dag skal alt være luksuriøst og komfortabelt. Man skal helst være midt i naturen, men gjerne med motorvei helt frem og spa og cognac ventende på hotellet i naturens kjerne.

I gamle dager hadde man ikke detaljerte kart eller bøker som beskrev til minste detalj hvilke ufattelige farer som kunne lure uti den skumle naturen. Likevel dro man ut på veiding og oppdagelsesferd. Utforskertrangen var stor. I dag tror folk at de har vært Amundsen 2 dersom de stikker 50 meter bort fra Besseggstien for å late vannet.

Holdningen i samfunnet har endret seg. Alt skal være så sikkert og trygt og ihjelforsket og dokumentert. Mystikken er begravet, alt er kartlagt og kjedelig. Ingen tar sjanser eller beveger seg utenfor flokken og stien. Dette kunne jeg skrevet side opp og side ned om. Bare det at du avkrever dokumentasjon på noe som er så tydelig, viser at du bør åpne gluggene og observere trender rundt deg litt nøyere.

Dette er bullshit og glorifisering av fortiden. Sannheten er heller at for noen få geneasjoner siden var det få som hadde vært utenfor bygda si. Og går du lenger tilbake var det av nødvendighet man oppsøkte naturen. Ikke en romantisk oppdagelsestrang.

Og hvor har du dette fra at man må ut i naturen for å oppdage ting? Hva oppdager man der som ikke er oppdaget før? Og hvor mye kan man ikke oppdage i byen? Du kritiserer andre med store bokstaver, og har en forutinntatt holdning om hvordan alle andre tenker og agerer. Det sier litt om ditt forhold til andre mennesker når du sier at "ingen tar sjanser eller beveger seg utenfor flokken". Jeg møter hele tiden mennesker som tar sjanser og i høyeste grad går egne veier.

Fint for deg at du vil ut å være oppdager, men det virker litt dumt at du ser ned på alle som ikke ser det på samme måten.

[havard]

Poenget mitt er som følger. Mange vokser opp i dag uten miljøer eller familier som har noe som helst forhold til friluftsliv. De har ingen som kan eller vil ta dem med på tur i skogen eller høyfjellet. Kan vi enes om at noen av dem fremdeles vil ha et ønske om å oppleve fjellturer? Noen av dem vil angripe dette på en fornuftig måte, med turer i skogen, studier av relevant literatur, dagsturer på fjellet, og så gradvis utvikle det til lengre turer som blir gjennomført på en trygg måte. De prøver seg forsiktig frem, blir omtenksomme i planleggingen, og fornuftige ute, og ender opp med å ha stor glede av sitt friluftliv, og spiser en dag lunsj på Storen, overnatter på bandet, og går dagen etter fra bandet og opp til Søre Dyrhaugstind, og følger ryggen ned til Turtagrø. Ett eller annet sted mellom en drøm om å gå i fjellet og tinderangling finnes det, etter min mening, en viktig og nyttig del som heter å gå fra hytte til hytte lags T-merkede stier. Fordi man på den måten kan prøve seg litt og samtidig beholde et sikkerhetsnett. Om man går tankeløst fra T til T og ikke følger med på hvor man er, vel, da vil man på et eller annet tidspunkt kvalifisere til en Darwin-utmerkelse.

Nei, T'ene er ikke "den eneste måten". Men det er ikke lenger slik at alle vokser opp med turer i skog og mark med foreldre som lærer poden å stikke ut kompasskurser og lese kart. Det er heller ikke lenger slik at de som ikke lærte dette av foreldrene lærer det under førstegangstjenesten.

Litt bedre formulert nå?

[Håvard]

Litt bedre formulert nå?

Ja, og her har du noen gode argument