Ordførere. Hjeelp [Utspill i forb. med brattkjøring i Lyngen]

[morten]

Sakset fra yr.no:

Ordfører i Lyngen kommune, Hans Karlsen (Frp), mener bruk av lokal guding burde være et krav.

- I mars, april og mai ser vi daglig at det er folk i fjellet. Jeg syns det er galskap i mange tilfeller. Folk som er ukjent kommer hit og går opp i fjellet uten å ane hvor stor fare det kan være.

Var det opp til ordføreren, så var bruk av lokale guider være et krav for å ferdes i de stupbratte Lyngsalpan.

- Det burde det absolutt være!

Vi har en eller to ordførere her i Valdres som av og til får det til å gå kaldt nedover ryggen på meg. Er det bare et ugjennomtenkt utspill, eller er han så.... (fyll inn selv). Og hvor skal grensa gå. Ved 30 grader, eller skal hele området sperres for ferdsel på egenhånd om ordføreren får det som han vil....

Iveren etter å regulere og forby alt som er potensielt farlig har vel gått langt nok allerede. Kan ikke ordføreren heller satse på informasjon, eller er det bare lokale "guidearbeidsplasser" han har i sitt enkle(?) ordførerhode?

[Lindap]

Dette kræsjer jo med alle loven om fri ferdsel her i landet?!?

Det er på sin plass med ekstra informasjon og varsling for skreddfare på alle turistinformasjonstavler og på kommunens webside. Guiding kan sikkert være fornuftig for noen som ikke vet hva de gjør. Men hvis de vil tvinge alle til å bruke guiding, tror jeg at det i praksis betyr at folk finner seg andre områder å ferdes i. Det er barnehagepolitikk å tro at ingen kan ferdes på egenhånd. De kan bedre satse på aktiv turisme med guiding som et alternativ, i tillegg til at folk kan gå selv. Vi får jo her på forumet av og til forespørsler om utlendinger som vi ha guiding. Det er et market for det, uten at man trenger å tvinge alle.

Slik går det hvis FRP får makten? (sorry, kunne ikke la være)

[runegutt123]

Tror Lyngen bør satse på EUgodkjendt fallsand i Lyngsalpene.

[larka]

Typisk Fremskrittspartiet; enkle svar på kompliserte spørsmål.

[Nordaførr]

Jeg er enig i at både tvungen guiding og forbud er urealistiske tiltak og heller ikke hører hjemme i det frie Norge med allemannsretten.

På den andre siden skal man være klar over at 4 mennesker har omkommet de siste 5 år under såkalt "ekstremkjøring". I tillegg har det vært en rekke redningsaksjoner der både de forulykkede og bergingsmannskaper heldigvis har kommet fra det med livet i behold. Som nær nabo til Lyngsalpene (Tromsø) ser og hører man mye rart. I forrige uke var det en kjører som kjørte en pionerrute han kalte "verdens råeste rute". Dette samtidig som det var skredfare 3 i dette området hvor det er veldig vanskelig å bistå noen som forulykker.

En eller annen sanksjon er nødt til å komme. Kanskje i form av økonomiske forsikringsordninger for kjørerne eller lignende. Dette også for å unngå forbud eller andre reguleringer som som vil tvinge seg frem dersom utviklingen og statistikken fortsetter.

[tripman]

Takk til ordføreren i Lyngen, skredeksperter, tabloidmedia og andre fjellprofitører for utmerket jobb med å jage folk inn i idrettshaller og sofakroker. Det begynte å bli vel folksomt i bakkene rundt Tromsø så det var på tide noen satte igang en kampanje for å stoppe utviklingen av friluftslivet i Tromsø-Lyngen-området. Ser frem til flere godværshelger med fjellene for meg selv og hvite usignerte flater - stå på ordførere for fortsatt avfolking og reservater for bygdetullinger!!!

[Nordaførr]

Jeg går selv toppturer med ski. Har også kjørt i Lyngen.

Den type kjøring som det her er snakk om er noe som de aller færreste ville finne på, uansett skiferdigheter. Simpelthen fordi det i mange tilfeller er direkte ulurt.

Det ødelegger faktisk også for de andre mer enn 90% av brukerne at et lite mindretall absolutt skal rangere kjøregleden etter hvor uforsvarlig trasevalget er.

[askogvoll]

Takk til ordføreren i Lyngen, skredeksperter, tabloidmedia og andre fjellprofitører for utmerket jobb med å jage folk inn i idrettshaller og sofakroker. Det begynte å bli vel folksomt i bakkene rundt Tromsø så det var på tide noen satte igang en kampanje for å stoppe utviklingen av friluftslivet i Tromsø-Lyngen-området. Ser frem til flere godværshelger med fjellene for meg selv og hvite usignerte flater - stå på ordførere for fortsatt avfolking og reservater for bygdetullinger!!!

Godt poeng

Kan vell nesten stille spørsmål til hvor mye denne ordføreren som uttaler seg slikt som dette faktisk har vært ute selv... Mange "gode" ideer som blir klekket ut på små og mørke kontorer..

[Lompa]

Ironisk at det er en FRP-ordfører som tar til orde for innskrenking i den personlige friheten...

[Ragnar]

Markere på kart?

Kva med å teikne inn ein del skredutsatte område på kartet? På samme måte som skredkartet som NGU har laga for forsvaret, og som for eksempel dekker Tromsø og Lyngen. Eg tvilar på at dette kartet er særleg kjent eller brukt av toppturfolket. Det hadde vore noko heilt anna om det vart trykt på vanlege turkart, då hadde ein i alle fall markert enkelt og greit kva for område som er skredutsatte. Eg meinar på ingen måte at dette skal erstatte god skredkunnskap, utstyr, etc, eller at ein ikkje skal kunne kjøre på ski i "raude" område. Men eg har litt tru på at det vil sette ekstra fokus på å ta nødvendige forhåndsreglar, vera spesielt observant ved utsatte punkt og hjelpe til litt i forhold til eigne vurderingar undervegs.

Ein del skisenter har jo laga samme type kart, og passer på at dei er godt synlege slik at alle burde vite kor det eventuelt er mogleg at det går skred (også langt utanfor løypene).

Eg kom over NGI sine ulykkesrapportar om snøskred:

http://www.ngi.no/upload/Sn%C3%B8skred/Ulykkesrapporter/ulykker2003.pdf

http://www.ngi.no/upload/Sn%C3%B8skred/Ulykkesrapporter/ulykker2004.pdf

http://www.ngi.no/upload/Sn%C3%B8skred/Ulykkesrapporter/ulykker2005.pdf

http://www.ngi.no/upload/Sn%C3%B8skred/Ulykkesrapporter/ulykker2006.pdf

http://www.ngi.no/upload/Sn%C3%B8skred/Ulykkesrapporter/ulykker2007.pdf

http://www.ngi.no/upload/Sn%C3%B8skred/Ulykkesrapporter/ulykker2008.pdf

http://www.ngi.no/upload/Sn%C3%B8skred/Ulykkesrapporter/ulykker2009.pdf

Her er det bare ulykker med fatal utgong som er blitt tatt med.

Mykje bakgrunnsinformasjon om skred her:

http://www.skrednett.no/

Forsvarets skredkart:

http://www.ngu.no/kart/skrednett/?map=Forsvarets%20sn%F8skredkart

(nyttig for planlegging)

Forøvrig: Eg håpar verkeleg at Luftransport snart får bruke redningsheisen ombord i sine Luftambulanser:

http://vol.no/nyhet.asp?F=A&N=24298

No skal eg vera svært forsiktig med å kome med noko døme, men det er vel hendingar nokre dagar etterpå som understreker behov som kan oppstå. Her skal partiet til den omtalte ordføraren har ros for at dei faktisk har tatt opp saka, om ein noko seint. Alle Luftambulanser som flyr i Norge idag kan bli utstyrt med rednignsheis, men det er nok mest aktuelt i Nord-Norge.

[Joker]

Kan vell nesten stille spørsmål til hvor mye denne ordføreren som uttaler seg slikt som dette faktisk har vært ute selv

Man trenger jo ikke å gå i fjellene for å regne på de kommersielle mulighetene. Jeg tror han ser for seg en lukrativ inntekskilde i alle de skientusiastene som valfarter til Lyngen hvert år. Her kan man tvinge gjennom guiding med lokal guider, skattepenger i kassa. Kanskje de kan få innført toppskatt, og den dyreste blir jo selvfølgelig Jiehkevarri.

Det irriterer meg at folk med begge beina godt planta innenfor næringslivets interessesfære skal komme med vikarierende motiver for å tilrive seg retten til å utnytte et område på bekostning av andre. Lyngenhalvøya er heldigvis delvis vernet så noen større utbygging vil forhåpentligvis aldri komme på tale.

[josteink]

NGI har veldig bra sider mht skred og info rundt dette.

Er eit veldig fokus på at "ekstremskikjørere" vert tatt så ofta av ras, men når ein ser på dødsulykker i noreg så er jo skiløperar tatt fleire gonger siste 8 åra. Kanskje all ferdsle i vinterfjellet burde foregå med guide?? Noko som burde vera konsekvensen dersom ein går ut frå ulukker som grunngjeving for dette forslaget.

[oyvindbr]

Ingen skal få stoppe meg i å dra på toppturer alene, jeg kommer aldri til å følge sånne idiotiske lover! For meg vil alltid allemannsretten gjelde, og jeg vil aldri se på Frps lover som griper inn i naturen som gyldige for meg. Norge må våkne så det partiet ikke får makta. Bare så synd de andre partiene er så idiotiske at de ikke tar til seg det beste fra Frp, nemlig kriminalpolitikken. Er ikke rart de sliter med å holde følge da.

Ellers er det jo mye lettere å snike seg inn i Jotunheimen enn Lyngsalpene, man kan jo bare starte i et annet og mindre krevende område og krysse riksveien i ubebodde områder. Strengt tatt er det vel mulig i Lyngen også, men det er vel lettere å gå fra Skarvheimen eller Breheimen over i Jotunheimen enn det er å komme fra feks indre Troms og så skulle gi seg i kast med Lyngsalpene som ikke er like enkle å ta fra alle kanter.

Når det er sagt så forstår jeg alltid de som ønsker å ha fjellet helt for seg sjøl

Det er bare så altfor mange som skvetter bare de hører ordet "fjell", for ikke å snakke om "fjelltopp", eller enda verre: egg og tind!

Fjellet er visst konstant livsfarlig bare fordi det er potensielt farlig.

Tipper de fleste som får hjerteanfall bare ved tanken på fjell uten å blunke setter seg på flyet til syden. De setter seg inn i en potensielt farlig maskin hvor de vil være ute av stand til å påvirke tingenes tilstand om det verste skulle skje. På fjellet har man større sjanser til å påvirke utfallet. Det er kanskje ikke nok å bare droppe dumdristighet, men da er man jo et stykke på vei.

[Nordaførr]

Det er massevis av spektakulære og helt unike lokaliteter i Lyngsalpene, og med ørlite vett er disse ikke farlige, krever kun litt blodslit å komme seg til topps med skiene (området er vernet mot helikopterturer).

Jeg tror at vi som liker å bruke fjellene vinterstid gjør oss selv en bjørnetjeneste ved å kaste oss i skyttergravene og bli like ensidige som ordføreren. Det som er utløsende for ordførerens uttalelser er en serie med dødsulykker og redningsaksjoner. Det er ikke den vanlige toppturentusiast som har ført til denne utviklingen, men en relativt liten gruppe med "desperadoer", de fleste utlendinger, som ikke vet hva de holder på med. Jeg er helt sikker på at den jevne bruker av Fjellforum aldri ville identifisert seg med disse desperadoene om de hadde sett dem i aksjon. Jeg har sett dem flere ganger, og det gjorde rett og slett vondt å se så mye manglende basiskunnskap om fjell.

Det ødelegger vår sak å gå på barrikadene og forsvare uvettig atferd. Det skaper et feilaktig inntrykk av at den jevne toppturentusiast oppsøker Lyngsalpene for å sette nye rekorder i uvettig fjellbruk. Man bør heller være konstruktive og forsøke å finne løsninger som gjør at påbud om guiding eller forbud i enkelte områder forblir håpløse forslag.

Det er bl.a. slik Ragnar i tråden ovenfor skriver et helt åpenbart behov for bedre informasjon om bl.a. skredfare. Lyngenhalvøya er et populært og begrenset område hvor det burde la seg gjøre å gi oppdaterte skredvarsler (på flere språk) med tilhørende gode kart.

[oyvindbr]

Godt innlegg Nordaførr

Helt enig med alt du skriver egentlig. Jeg identifiserer meg iallfall ikke med ekstremkjørere, sjøl er jeg elendig på ski og bestiger likevel topper på ski. Det samme trur jeg gjelder endel andre skibestigere også, sjøl om de fleste sikkert har bedre basisferdigheter. Men disse ekstremaktivitetene henger sammen med de frustrerende greiene jeg har mast om før, nemlig nytenkningen og forkulinga av friluftslivet, alt skal jo være så kult i disse moderne tider, traust er jo et utskjelt ord.

Jeg vet bare at jeg ikke vil respektere urimelige lover om fjellferdsel om de skulle oppstå. Men la oss inderlig håpe det ikke kommer så langt. Jeg vil bestige de Lyngsalpene som er tilgjengelige for meg i forhold til mine ferdigheter uten å måtte være sammen med en guide over alt.

Trur nok noen som er mer konstruktive enn meg for ta seg av debatten

[essem]

Markere på kart?

Kva med å teikne inn ein del skredutsatte område på kartet? På samme måte som skredkartet som NGU har laga for forsvaret, og som for eksempel dekker Tromsø og Lyngen. Eg tvilar på at dette kartet er særleg kjent eller brukt av toppturfolket.

Det har jeg ikke noen tro på, slik generalisering har ikke noe for seg. Det er ikke fjellsiden som er problemet, det er værforholdene. Og de varierer så mye at omtrent alt over 30 grader vil måtte merkes som skredutsatt. Noen ganger er det utrygt i hellinger på 30 grader. Andre ganger ligger snøen stabilt på 40-50 grader. Vind/sol kan ha gjort at det er rasfare bare noen meter til siden for der en holder til...

Når veldig mye (og alt bratt) blir merket som rasfarlig forsvinner effekten. Blir for lite merket, tas ikke hensyn til værforhold som omtrent uten unntak vil oppstå hvert eneste år. Problem? Helt klart. Blir som å sette fartsgrensen til 80. Noen følger den, svært mange kjører mellom 90 og 100. Fordi de mener fartsgrensen er satt for lavt... Så har vi en liten gruppe overmennesker som grisekjører uansett fartsgrense..

[ozzi]

Vi har en eller to ordførere her i Valdres som av og til får det til å gå kaldt nedover ryggen på meg. Er det bare et ugjennomtenkt utspill, eller er han så.... (fyll inn selv)

Var det ikke en lensmann i Valdres som foreslo noe lignende for en del år siden(på 90-tallet?)?. Lurer på om det ikke var i forbindelse med et par ulykker i Valdres alpinsenter?

Sakset fra Ordførerens side på nettsiden til Lyngen kommune:

Vi har en unik natur med to store og fiskerike fjorder og mellom dem de internasjonalt kjente Lyngsalpene som rager hele 1833 m over havet - et yndet reisemål for turfolk og skiinteresserte.

Noe han tydligvis vil ha slutt på.

Jeg er enig med essem i at det ikke er fjellsiden som er problemet, men værforholdene. Zoom ned til 1: 50000 på skredkartet over Lyngsalpene, og du vil se at omtrent alt som er aktuelt å ferdes i er utløsningsområde eller utløpsområde. Dette er folk klar over, men de går der likevel.

I slakkere områder vil det ha mer for seg. Zoom ned til samme målestokk i Skarvheimen, og du vil få en god oversikt over potensielt farlige steder. Likevel er det helt sikkert små heng som ikke er med her heller, og slike kart må brukes sammen med god kunnskap ellers. En person med basiskunnskap om skred vil dessuten se slike steder på turkartet, og fortløpende vurdere mens man beveger seg i terrenget.

"Diskusjonen" går også på friflyt.no, og der er det noen nisser som vil påby sender/mottaker isteden. Herregud

[Nordaførr]

Felles for alle disse foreslåtte påleggene er at de er umuilige å håndheve, og umulige for vanlige fjellbrukere å respektere. Det blir bare nok en inngripen i personlig frihet der det er tilfeldigheter som avgjør hvem som blir bøtelagt.

[Trygve]

FrP-ordføreren kunne kanskje begynne med å slå ned på den ulovlige (og uvettige) snøscooter-kjøringen i området. Det er en klar økende trend av skuterkjørere som havner i rasulykker, hvis man ser på statistikken (snoskred.no). Men det er kanskje ikke like populært blant velgerne hans.

For ulykker med skikjørere involvert: Den ene dødsulykken i Lyngen i fjor skjedde med en gruppe som var del av et guidet opplegg (ikke lokale guider riktignok), men den omkomne hadde glemt å slå på sender/mottaker, som lå i sekken. Den forrige dødsulykken som involverte skiløpere før dette (2006) hadde muligens ikke fått så tragisk utfall hvis sender/mottaker-utstyr hadde vært i bruk.

De såkalte "ekstremkjørerne" som drar til Lyngen for å gå på topper og kjøre ned igjen har stort sett gode kunnskaper om hva som utløser skred, og bør kunne vurdere forhold og terreng godt nok. Jeg sier ikke at det er ufarlig, eller at ulykker ikke vil skje - det vil det helt sikkert. Men ulykker vil også skje med guidede grupper -ingen er ufeilbarlige.

Mer fornuftige tiltak enn det foreslått

Bedre varsling av forhold og snøskredfare, kanskje spesielt for de mest populære turmålene med en viss bratthet.

Mer fokus på kurs og kunnskap om hvordan forholde seg til skredfare.

[GEITA]

FrP-ordføreren kunne kanskje begynne med å slå ned på den ulovlige (og uvettige) snøscooter-kjøringen i området. Det er en klar økende trend av skuterkjørere som havner i rasulykker, hvis man ser på statistikken (snoskred.no). Men det er kanskje ikke like populært blant velgerne hans.

Uff, uff, du tar sjanser. Der er noen ufeilbarlige scooter-fanatikere på en annen tråd her på forumet som kommer til å "ete deg levende" etter det utsagnet der

For ulykker med skikjørere involvert: Den ene dødsulykken i Lyngen i fjor skjedde med en gruppe som var del av et guidet opplegg (ikke lokale guider riktignok), men den omkomne hadde glemt å slå på sender/mottaker, som lå i sekken. Den forrige dødsulykken som involverte skiløpere før dette (2006) hadde muligens ikke fått så tragisk utfall hvis sender/mottaker-utstyr hadde vært i bruk.

Skredsøker, spade, søkestang, hjelm, og gjerne også en duk og et lite førstehjelpsskrin burde vært obligatorisk og gjerne påbudt for alle som ferdes i Lyngsalpene og lignende områder. I min krets er dette heldigvis mer og mer utbredt, og jeg synes det er veldig bra at flere og flere tilsynelatende tar sikkerhet på alvor. Som Trygve påpeker, er skredsøkeren ingen garanti for overlevelse, men om man husker slå den på (hvilket sikkert 99,5% gjør) tør jeg påstå man har forbedret overlevelsessjansen betydelig.

De såkalte "ekstremkjørerne" som drar til Lyngen for å gå på topper og kjøre ned igjen har stort sett gode kunnskaper om hva som utløser skred, og bør kunne vurdere forhold og terreng godt nok. Jeg sier ikke at det er ufarlig, eller at ulykker ikke vil skje - det vil det helt sikkert. Men ulykker vil også skje med guidede grupper -ingen er ufeilbarlige.

Her er jeg også enig med Trygve. Jeg er på langt nær en "ekstremkjører" og har heller aldri vært i Lyngsalpene, men jeg mener å ha ferdigheter fysisk og psykisk tilstrekkelig til bevandre heftige topper i Lyngen og lignende steder, og ikke minst mener jeg å ha tilfredsstillende skredkunnskaper. Selvsagt ikke ufarlig ja, og ulykker kan skje fort. Veldig fort faktisk, se bare hva som skjer med disse tre frikjørerne:

Eller se eksempelvis hvor raskt dette skredet utløses, skikjøreren her ferdes i et typisk Lyngen-lignende terreng:

Mer fornuftige tiltak enn det foreslått

Bedre varsling av forhold og snøskredfare, kanskje spesielt for de mest populære turmålene med en viss bratthet.

Mer fokus på kurs og kunnskap om hvordan forholde seg til skredfare.

Så enig, så enig

[Sofoklis]

Viser til NGIs utspill ved Christian Jaedicke: http://www.ngi.no/no/snoskred/Nyheter/Flere-skred-utlost-av-offpistkjoring-i-Tromso/ der han kritiserer offpiste-miljøet i Tromsø for å ta unødvendige risikoer og viser blant annet til skred utløst ved Kroken i går.

Ja, det er vanskelig å besinne seg når snøen laver ned. Nei, det mangler ikke på skredkunnskap tror jeg, men det er menneskets natur som definitivt er den største utfordringen. Vi vil kjøre urørt pudder og særlig i forbindelse med heisbasert kjøring er det ekstra vanskelig. Gruppa man kjører sammen med kan være forholdsvis løst sammensatt der nye kommer til og faller fra i løpet av dagen. Liten oversikt over hvem som faktisk er med å kjøre, ikke noe klart ansvarsforhold, ingen leder og det er fort gjort å glemme å passe på hverandre og sørge for visuell kontakt.

Når det er sagt, så synes jeg informasjonsflyten i samfunnet vårt når det kommer til nyttig informasjon angående skredfare, er svært dårlig. For eksempel ble det opplyst at Oldervik ble evakuert pga stor skredfare (skredfare 4), men hvorfor det var så stor skredfare akkurat der, ble det ikke opplyst om. Jeg savner mer informasjon om skredforholda. Her har kanskje NGI en utfordring?

Videre, basert på vurderinger jeg og andre gjorde sist helg etter snøfallet, vurderte vi forholda som forholdsvis stabile på Kvaløya. Vi så to naturlig utløste skred mot øst, men det var alt. Snøen sprakk ikke opp når vi gikk, og ingen av de åpenbare tegn på akutt stor skredfare var ikke tilstede. Derfor overrasket det meg veldig at NGI gikk ut med lokal stor skredfare og helt opp til 4. Men, siden det ikke ble informert om hvorfor det var spesielt stor skredfare der, så vet ikke jeg bakgrunnen for dette. Dette er informasjon jeg mener burde kommet ut. Det er selvfølgelig mulig at den ble det i dette tilfellet, men jeg har iallfall ikke sett noe. Og dette mener jeg er et generelt problem. MEN, NGI gjør en bra jobb ved å publisere rapporter etter skredulykker slik at vi alle kan ta lærdom av dette.

Når det gjelder Kroken i går, så mener jeg at det antagelig er snakk om vinden på tirsdag og onsdag som utgjør den største årsaken til at det gikk skred der. Eventuelt lag under siste snøfall, som jeg ikke har kontroll på. Jeg synes kanskje skredfare 3 er litt i overkant av hva jeg ville trodd det var, men det er mulig det er riktig.

Når ikke NGI sin nettside www.snoskred.no ikke har noe forum man kan diskutere på, tenkte jeg at man kunne videreføre den her. For det er absolutt nyttig med debatt dette temaet. Men det er litt misforstått å anta at offpiste-miljøet i Tromsø er ett miljø, slik Christian antyder: "Det er likevel lov å spørre om offpist miljøet i Tromsø bør ta seg sammen og organisere et eller flere møter, " Det er jo snakk om mange miljø og en masse enkeltpersoner! Og mange gjør veldig gode vurderinger, så å skjære alle over én kam, er nok en gang malplassert, men! Det skader ikke å reflektere over dette og tenke over hvordan vi i framtiden skal unngå flere tragedier.