Profesjonskamp til fjells

[Joker]

En bolt på ei rute som har vært klatret uten bolt er dårlig stil, ikke mer enn det.

Den bolten kan også ses på som forsøpling.

[magneg]

http://www.yr.no/nyheter/1.6516687

Flere som ønsker nye krav til fjellheimen om dagen ser det ut som.

[psg]

Ragnar bell har skrevet et innlegg om temaet på bratte sider:

http://www.brattesider.no/index.php?option=com_content&task=view&id=426&Itemid=71

Var det forresten ikke på en føring hvor Nortind var ansvarlig en deltaker døde på Kyrkjetaket i forrige uke?

(redigert for at jeg ikke skal fremstå som en idiot for de som ikke har humor)

[ozzi]

Ragnar bell har skrevet et innlegg om temaet på bratte sider:

http://www.brattesider.no/index.php?option=com_content&task=view&id=426&Itemid=71

Var det forresten ikke på en føring hvor Nortind var ansvarlig en deltaker døde på Kyrkjetaket i forrige uke?

(redigert for at jeg ikke skal fremstå som en idiot for de som ikke har humor)

Jo. Jeg tror en tindevegleder var ansvarlig på denne turen. De reklamerte i hvert fall med det på forhånd. Slike ulykker kan skje uansett hvem som er ansvarlig. Deltakerne ikke er lenket sammen i en kø som en slaveknvoi, og kan derfor bevege seg fritt. Hvis noen bestemmer seg for å gå ut på en kant for å kikke, så er det ingenting som hindrer det.

Jeg syntes Ragnar Bell er inne på mye fornuftig. Det er selvsagt et godt argument at de som kjøper slike tjenester har krav på en viss kvalitet. Det er NORTIND som har rotet til dette med å være lite konkrete. Hva er organisert føring? Hva med lokale lag og foreninger?

Angående mangel på humor: Mindre enn 1 uke etter en ulykke spøker du med at organisasjonen føreren er medlem av tok livet av en mann. Føreren er et menneske som sannsynligvis ikke har det spesielt godt med seg selv for tiden. Jævlig morsomt.

[magneg]

Rapport fra ulykken på Kirketaket:

http://friflyt.no/index.php?pagenr=12&articlenr=56663

[essem]

Fra ulykkesrapporten:

Det var blant annet bare benyttet fjellførere tilknyttet det internasjonale fjellførerforbundet. Når ulykken likevel skjer på Norges mest besøkte toppturfjell, så er det vanskelig å forstå.

På generelt grunnlag og på ingen måte kritikk til noen som helst iom jeg ikke vet hva som har skjedd. Hvis en person velger et annet sporvalg enn resten av gruppa, og får "lov" til det, er det ikke lenger førerens kompetanse som er av betydning. Da er det deltakerens vurderinger som blir avgjørende. Og sånn sett spiller det liten rolle hvilken bakgrunn guiden har.

Fra Ragnar Bell sitt innlegg på brattesider:

Hvis vi ser på ulykkesstatistikken i Norge i de senere år, kan jeg ikke se at "amatørene" gjør en dårligere jobb enn "de profesjonelle". Jeg ønsker ikke å sette noen opp mot hverandre, men å henlede oppmerksomheten på at det er svært mye kompetanse også utenfor Nortind!

Det er vel hva det dreier seg om? Bedre sikkerhet og færre ulykker?

[Joker]

Det er vel ingen som er uenig i at de som tar seg godt betalt for å guide folk i fjellet har en eller annen form for sertifisering.

Derimot er jeg mer bekymret for hva vi gjør med selve fjellet. Vil vi få "anleggsveier" opp på de mest populære toppene? Jeg har selv vært på fjell der det er lagt kjettinger på de bratteste partiene, og det ødelegger jo litt av turopplevelsen. Selv nasjonalfjellet Stetind har ikke unngått å bli berørt. Er litt usikker på om dette er en utvikling jeg helhjertet kan gi min støtte til.

[Carl S. Bj]

Vi har Lov om kontroll med produkter og forbrukertjenester (produktkontrolloven) :

http://www.lovdata.no/all/tl-19760611-079-0.html#1

Denne loven eksisterer i høyeste grad. Skulle tro denne loven også gjelder de som er fjellførere eller har valgt å kalle seg selv en fjellfører.

Liten tvil om at den loven gjelder, og at de som tar betalt for å guide folk må ta hensyn til den - jf denne saken som refereres i bladet il ØKOKRIM: http://www.miljokrim.no/nor/tidligere_utgaver/1_april_2008/artikler/arrangoer_av_juvandring_doemt - 45 dager betinget, for brudd på STRL § 239 (uaktsomt drap - http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-026.html#239) jf lov om produktkontroll og internkontrollforskriften.

En deltaker druknet under juvvandring, retten mente dødsfallet kunne vært unngått om faremomenter hadde vært vurdert på en skikkelig måte før turen og mottiltak truffet. I tillegg hadde det tidligere vært uhell uten alvorlige konsekvener på ulykkesstedet.

---

Jeg mener det er feil å gjøre som i Alpene, å knytte godkjenning til en bestemt organisasjon.

Men like klart er det at det at det bør stilles kompetansekrav, som er etterprøvbare. F eks å kunne lage et fungerende IK-system - dvs en systematisk og dokumentert gjennomgang av påregnelige risiki og mottiltak - før man tar med seg betalende gjester på opplegg som kan medføre fare.

Eller dokumentert kompetanse om hvordan ferdes i sårbar - eller fredet... - natur før man tar med seg grupper inn i den, enten man er frivillig turleder i DNT eller Tideveileder med eget firma. Jf en sak fra Dovrefjell jeg har vært "borti" og som har versert i pressen, nå sist siste nr av UTE.

[heidi-zim]

Dette er et innlegg fra styret i Norske Tindevegledere

HVA ER NORTIND?

OG HVA VIL VI?

NORTIND

Gjennom vinteren har det vært en del kritikk av NORTIND fra ulike hold. Vi tror at en del av kritikken henger sammen med at enkelte er usikre på hva NORTIND er, og hvilke planer organisasjonen har for fremtiden.

NORTIND ble stiftet i 1978 med sikte på å etablere et profesjonelt kompetansemiljø i Norge for personer som ønsker å ha vegledning i bratt fjell, på breer og ved krevende skikjøring som yrke.

I 1982 ble NORTIND medlem av det internasjonale tindeveglederforbundet (IFMGA/IVBV/UIAGM), og har siden da fulgt det internasjonale forbundets retningslinjer for opptak og kvalifisering.

Kvalifiseringen i NORTIND går i dag over 15 kursuker, hvorav ca halvparten er ”metodekurs”. I tillegg kommer 10 uker relevant praksis, og dokumentert egenerfaring i kvalifiseringsperioden. Kvalifiseringen går over tre år. De som ønsker, kan koble seg til NIH, og få en uttelling på 90 studiepoeng

Godkjenning gjennom NORTIND gir rettigheter til profesjonelt føringsarbeid andre steder i verden.

Andre organisasjoner

NORTIND har hatt og har ønske om å ha et godt samarbeid med andre fjell- og friluftslivsorganisasjoner i Norge. Vi tror at de organisasjonene vi har i landet til sammen dekker et behov – innen både frivillig friluftslivsaktivitet, generell opplæring og redning. Og i dette helhetsbildet organiserer og kvalifiserer NORTIND de som på profesjonell basis ønsker å ha vegledningsarbeid i krevende fjell i større og mindre grad som yrke.

Vi ser også at NORTIND, med bakgrunn i internasjonalt nettverk og omfattende kvalifiseringsprogram gir positive bidrag inn i andre organisasjoner. Og svært mange NORTIND-medlemmer har vært og er viktige bidragsytere både faglig og organisatorisk i flere av de andre fjellsportorganisasjonene.

Profesjonell høgfjellsføring

I flere av Alpelandene er det i dag ikke tillat å drive profesjonell høgfjellsføring mot vederlag uten å ha dokumentert og godkjent kompetanse. Og vi ser samme tendensen i andre deler av verden. Dette kan selvsagt oppfattes som en form for ”monopolisering”, men er i større grad en kvalitetssikring av reiselivsprodukt.

Vi får av og til spørsmål fra utlandet om det er riktig at det i Norge ikke stilles noen krav til de som vil ta med gjester i krevende og utsatt fjellterreng. Per i dag må vi bare bekrefte dette. Og vi vet at enkelte som ikke vurderes kompetent nok i Alpelandene kommer hit til landet med gjester.

Siden vi er den organisasjonen som i størst grad blir konfrontert med dette, har vi brakt problemstilling og spørsmål om kvalitetssikring videre til de som markedsfører Norge og norske fjell som reiselivsmål. Vi har pekt på problemstillingen, og vist til hvordan dette fungerer i en del andre land. Blant annet ved et seminar i oktober 2008.

Sverige

I april 2008 ble det vedtatt en endring i den svenske ”Produktsäkerhetslagen” som stiller kompetansekrav for de som vil drive vegledning i fjell eller på bre der det foreligger ”fallrisk”. Lovendringen var gjeldende fra oktober 2008.

Vi var blant de første som ble orientert om dette, og informerte kort etter andre aktuelle instanser i Norge.

Etter vår mening er vedtaket i Sverige svært interessant for oss i Norge. Blant annet kan det innebære at en del personer som ikke lenger vurderes kompetente i Sverige vil flytte mer av sin virksomhet over grensen.

Men det er likevel ikke slik at NORTIND ser frem mot et tilsvarende vedtak her i landet. Vi mener at vedtaket i Sverige er for generelt, og vil skape store vansker for frivillige organisasjoners verdifulle virksomhet i fjellet.

Skal en stille kvalitetskrav til denne typen virksomhet i Norge, bør det være mer nyansert. For eksempel ved at en skiller mellom frivillig aktivitet (Idrettslag, Turistforening m.m.) og markedsført, kommersiell virksomhet.

Vi har tatt opp spørsmålet, og vi ønsker å føre en saklig debatt rundt dette videre. Både med myndigheter, reiselivsorganisasjoner og fjellsportorganisasjoner.

DSB

Det har versert en del rykter om at NORTIND har gjort visse fremstøt overfor Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap (DSB). I likhet med en hel del andre instanser ble DSB invitert til deltakelse og til å ha innlegg på et seminar NORTIND arrangerte sist høst. Alle som ble invitert fikk samme informasjon om seminaret og om hvilke problemstillinger vi ville ta opp.

Ut over dette har ikke NORTIND hatt noen form for dialog med DSB, noe også DSB har bekreftet i e-brev.

Vi vil svært gjerne ha en grundig diskusjon med DSB vedr den veilederen i risikoanalyse de la frem for få år siden. Men denne diskusjonen ønsker vi primært å kunne ta sammen med andre instanser som ser de samme problemene ved veilederen som vi ser.

Fremtiden

Vi tror at mange av de problemene enkelte ser som sterke konflikter i dag vil bli løst i fremtiden. Først og fremst fordi det ved en del av spørsmålene vil tvinge seg frem gode svar både ut fra nasjonale og internasjonale behov.

Men vi håper at vi i Norge kan klare å holde en god og saklig debatt mellom aktørene, slik at de løsningene som blir lagt på bordet gir mulighet for å beholde en lignende struktur som i dag, der ulike organisasjoner dekker ulike behov innen norsk fjellfriluftsliv. Både på et frivillig nivå og på et profesjonelt yrkesnivå.

Ola Einang

Presiedent Norske Tindevegledere

[Karl Olaf]

Etter å ha fulgt denne debatten frå sidelinja ei stund er det freistande å kome med eit par innspel.

Debatten ser ut til å ha sitt opphav i eit seminar nortind arrangerte i haust kor dei kom med utspel at dei ynskja å marknadsføre seg ovanfor norsk reiseliv slik at reiselivet berre skal benytte tindevegleiarar til bre- og fjellføring. Både DSB og deltakarar på seminaret har fått ei forståelse for at nortind ynskjer monopol på desse aktivitetane, og hvis nortind no benektar at dei ynskjer dette er det all grunn til å konkludere med at nortind har opptredd og formulert seg svært klønete i og med at både myndigheter og fjellsportorganisasjonar har oppfatta nortinds utspel som eit ynskje om monopol. Det er ellers kjent at mange tindevegleiarar har uttalt at dei skulle ynskje at nortind hadde monopol - noko som ikkje er vidare eigna til å betre samarbeidsklimaet mellom friluftslivorganisasjonar som driv med fjellsport.

Styret i nortind og president Einang har kome med ei offisiell uttaling frå styret. Denne er svært lite oppklarande, men avslører meir enn ein skulle tru ved fyrste augnekast.

Ola Einang skriv i svaret sitt: "Vi får av og til spørsmål fra utlandet om det er riktig at det i Norge ikke stilles noen krav til de som vil ta med gjester i krevende og utsatt fjellterreng. Per i dag må vi bare bekrefte dette."

Nortind kjenner altså ikkje til produktkontrollova og internkontrollforskriftene som er det lovverket som regulerer bre- og fjellføring i Norge. Dette til tross for at det er poengtert i begge dei to breva frå DSB som nortind har publisert på sine eigne vevsider. Ein kunne i det minste kanskje forvente at dei opplyste om dette lovverket når dei får spørsmål frå utlandet. I staden framstiller dei Norge som eit dumpingland, og vil då kanskje bidra til at det kjem inn utlendingar som ikkje er kvalifiserte til føring fordi nortind har sagt at ingen lover gjeld på dette området i norge. Forklaringa er kanskje å finne i at nortind ikkje er nøgd med det norske lovverket og heller skulle ynskja seg ei sertifiseringsordning som gav dei ei særstilling i staden for eit lovverk som pålegg dei plikt til internkontroll?

Dette var eit svært skuffande svar frå nortind!

Vidare skriv Ola Einang: "Skal en stille kvalitetskrav til denne typen virksomhet i Norge, bør det være mer nyansert. For eksempel ved at en skiller mellom frivillig aktivitet (Idrettslag, Turistforening m.m.) og markedsført, kommersiell virksomhet."

Meiner verkeleg nortind at det skal være mindre trygt å delta på aktivitetar leia av frivillige enn av kommersielle? Dette vil ikkje bidra til aukt sikkerhet i fjellet på nokon måte! Lovverket (som nortind visst ikkje kjenner til) skiljer heller ikkje mellom kommersiell og frivillig verksemd. La oss og håpe at vi aldri kjem dithen at ein i Norge kan verta fengsla fordi ein tek betalt for føring i fjellet (fordi ein ikkje har det rette bokstavmerket på jakka si) sjølvom den reelle kompetansen er til stades. Dette er tilfellet i alpelanda.

La oss håpe at nortind framover heller ser behovet for å samarbeide med andre friluftsorganisasjonar framfor einsidig å kjøre sitt eige løp mot profesjonalisering slik dei no gjer.

[HalvorD]

Gjennom innleggene i denne debatttråden kan det dannes et bilde av at NORTIND som en organisasjon som ikke kommuniserer utad hva de vil og driver med konspirasjoner i det skulte for å skaffe seg monopol på all fjellføring i Norge. Det paradoksale er jo at foranledningen for dette oppstusset nettopp var at NORTIND stakk hodet frem i offentligeheten og uttalte noen ganske klare målsettinger for sitt arbeid fremover, gjennom det nevnte sikkerhetsseminaret organisasjonen arrangerte i fjor høst. Men denne målsettingen, om å styrke markedsføringen av NORTIND ovenfor reiselivsbransjen, blir altså mistenkeligjort av Horgen og av mange innlegg i denne debatten, og tolkes som et utrykk for et ønske om monopol på alle former for fjellføring. Grundige og saklige innlegg fra styremedlemmer i NORTIND later heller ikke til å dempe denne frykten ser vi nå av det siste innlegget i debatten. Som et tilsvar på den konstruerte og hypotetiske trusselen om NORTINDs monopolisering trekker flere av innleggene frem at vi gjennom internkontrollforskriften og produktkontrolloven allerede har en regulering av kurs- og føringstjenester til fjells i Norge. Men hva er den viktigste konsekvensen av å følge påleggene i disse reguleringene? For det første ligger ansvaret for kvalitetsikringen fremdeles hos arrangørene selv, det er ikke noe statlig krav om kvaliteten på tjenestene. Men allikevell kan altså ikke sykehus i Norge selv bestemme hvem som er kompetente nok til å jobbe som leger. Og for det andre så vil det være en logisk konsekvens om man har forstått regelverket at man må stille kompetansekrav til vegledere som matcher den aktiviteten som skal utføres. Så skal man tilby føringstjenester i krevende alpint terreng, vil det være en logisk konsekvens av å følge produktkontrolloven at arrangøren krever en standard for kompetanse hos føreren som matcher risikobildet på den tjenesten som tilbys. I de fleste tilfeller vil arrangørgodkjenning i NF og etterlevelse av NF-standarden dekke inn dette. Men når en leser en del av innleggene, også det som har stått på brattesider, får man inntrykk av at skribentene her mener at NORTIND utdanning er overfødig i Norge, at man gjennom NF kan sikre høy nok kompetanse for å tilby alle former for fjellføring i Norge, også de mest krevende (f. eks føring på Storen). Hvis man skreller vekk misforståelser og desinformasjon i debatten tror jeg at det er her det er en kime til uengighet mellom debattantene: Tindevegledere mener at føring i alpint krevende terreng bør utføres av tindevegledere, mens andre deltagere i debatten (Ragnar, Magneg) mener at en ikke trenger å være tindevegleder for å gjøre dette. Og det er tydelig at de store organisasjonene (DNT og NKF) også er av de sistnevntes oppfatning, da de meg bekjent ikke har noe mål eller krav om å bruke Tindevegledere til sine mest kompetansekrevende arrangementer (f. eks isklatreinstuktørutdanning eller tre dagers klatreføring over Skagastøls- og Styggedalsryggen). Nå er jeg kanskje litt partisk, men med gjennomført fjellkurslederutdanning i NF og påfølgende tindeveglederutdanning vil jeg si at jeg har grunnlag for å uttale meg: NF-stigen gir ikke utdanning i føring i alpint krevende terreng! Allikevell sier NF-standarden at Fjellkursledere skal kunne drive slik føring (nå skal det sies at 18 av 31 godkjente fjellkursledere er Tindevegledre). Og de store organisasjonene tolker altså internkontrolloven slik at de i praksis mener at de mest kompetansekrevende aktivitetene de har bør kunne utføres innenfor NF-stigen. Så med denne manglende anerkjennelsen hos landets desidert største aktører i det organiserte fjellsport-Norge er det kanskje ikke så rart at NORTIND ønsker å se utover landegrensene, altså til reiselivet, for å få anerkjennelse for sin kompetanse. Og det innenlandske markedet for den type aktivitet det er her snakk om er forsvinnende lite, også sammenlignet med mer tradisjonelle organiserte fjellsportaktiviteter som breføring, bre- og klatrekurs. Så for at NORTINDS medlemmer skal kunne ha sin utdanning som levebrød og ha noe igjen for sin kompetanse, så er det å øke markedet for føring i alpint krevende terreng og skiføring vår og vinter en fornuftig strategi. Og jeg synes det er direkte smålig å ikke godta NORTINDS arbeid for dette. For det nytter uansett ikke for Tindevegledere som vil ha sin utdanning som yrke å konkurrere med frivillige organisasjoner som har billig arbeidskraft på bre- og klatrekurs.

Halvor Dannevig, Tindevegleder.

[essem]

Så med denne manglende anerkjennelsen hos landets desidert største aktører i det organiserte fjellsport-Norge er det kanskje ikke så rart at NORTIND ønsker å se utover landegrensene, altså til reiselivet, for å få anerkjennelse for sin kompetanse. Og det innenlandske markedet for den type aktivitet det er her snakk om er forsvinnende lite, også sammenlignet med mer tradisjonelle organiserte fjellsportaktiviteter som breføring, bre- og klatrekurs. Så for at NORTINDS medlemmer skal kunne ha sin utdanning som levebrød og ha noe igjen for sin kompetanse, så er det å øke markedet for føring i alpint krevende terreng og skiføring vår og vinter en fornuftig strategi. Og jeg synes det er direkte smålig å ikke godta NORTINDS arbeid for dette. For det nytter uansett ikke for Tindevegledere som vil ha sin utdanning som yrke å konkurrere med frivillige organisasjoner som har billig arbeidskraft på bre- og klatrekurs.

Halvor Dannevig, Tindevegleder.

Se her ja, her kommer det (jeg har uthevet). Dette er til NORTINDs medlemmers beste. Ikke nødvendigvis andre sitt beste. At noen vil prøve å gjøre et levebrød av noe er helt legitimt, men å bruke det som argument for å få gjennomført endringer...? Og i tillegg kalle de som er i mot dette for smålige? Ufint utspill kaller jeg det!

I ditt innlegg er det null fokus på det som må være det viktige: kundenes beste (les, redusert risiko for ulykker). Og det har vært framme her at det ikke er noe i statistikken som tilsier at ditt/deres ønsker vil medføre noen bedring. Det skulle bety at de vurderinger som gjøres ute i markedet i dag er gode vurderinger. Og derfor: Har det slått noen at manglende anerkjennelse kan ha sin opprinnelse i at kompetansen utenfor NORTIND er høy/god? Legges også her ulykkesstatistikken til grunn som mål så må jo det være svaret!?

Innlegget oser egoisme der økonomi er motivet! Mas om NORTINDs kompetanse er kun relevant dersom det gir en bedring for kundene i form av færre ulykker. Hvis det ikke kan påvises, er det heller ingen grunn til å anerkjenne den formelle kompetansen FORAN annen tilstedeværende kompetanse.

[morten]

Her skal det skapes behov for at noen skal leve av noe de har lyst til, men vær så snill ikke la det skje gjennom enda mer byråkratiske forbud, sertifiseringer og standarder. Ikke tyng fjellsport og friluftsliv med enda mer lover og regler.

De fleste har vel forståelse for at noen jobber for sitt eget inntektsgrunnlag, men sammenligninger med legeyrket er vel å ta det litt langt. Skremselspropaganda med utenlandske (iflg. NORTIND ukvalifiserte) guider til Norge som ikke kan snakke norsk er vel også med ganske syltynn rot i virkeligheten.

Tror ikke de synspunktene som er fremmet her får så stor sympati her på fjellforum eller blant fjell og fjellsportfolk generelt (naturligvis utenfor tindevegledernes egne rekker), men kanskje hos reguleringskåte myndigheter?

[essem]

Jeg har i et tidligere innlegg foreslått at kommersielle aktører må ha konsesjon, med de kontrollorganer og krav som der medfølger. Det er strengeste form for regulering. Siden det ble gjort et klønete forsøk på å sammenligne med legeprofesjonen, så kan det nevnes at en lege skal vurderes ifht egnethet for å få utøve sin profesjon. Helsepersonelloven kan på mange måter sammenlignes med andre typer lovgivning for konsesjonspliktig virksomhet. Ingen lege har krav på å utøve sin virksomhet hvis han ikke tilfredsstiller kravene i loven. Etter NORTINDs utspill kan det se ut som at utdannelse automatisk skal gi rettigheter, ferdig med det. Jeg syns det er mye viktigere å få på plass et kontrollorgan som kontrollerer om de kommersielle faktisk driver virksomheten forsvarlig. Og kostnaden, den hører selvfølgelig hjemme hos den kontrollerte enheten slik det gjøres ellers i næringslivet.

Skillet kommersielle (egeninteresse) vs frivillige (allmenninteresse) må aldri tukles med. De positive følgene av det som skjer gjennom frivillige organisasjoner er så store ifht de negative. I en vurdering av den samfunnsøkonomiske nytten blir det rått parti!

[heidi-zim]

VIDERE I NORTIND DEBATTEN

Vi vil minne om at all informasjon vedr. NORTIND-seminaret sist høst ble sendt ut i rimelig tid på forhånd til de fleste aktuelle aktører. Både offentlige instanser, høgskoler og frivillige organisasjoner. Det som ble sendt ut inneholdt ingen ”løsningsforslag”, men informasjon og noen spørsmål / problemstilinger som vi mener er viktig å ta opp i Norge. ( Se http://www.nortind.no/index.php?option=com_content&view=article&id=125&Itemid=145 ) Alle de inviterte instansene var invitert til å melde innlegg etter hovedinnleggene. Vi mener derfor at vi har vært helt åpne og ryddige i innledningen til denne debatten.

Siden Lov om kontroll med produkter og forbrukertjenester er brakt så sterkt på banen, vil vi også minne om at denne loven ikke inneholder konkrete krav, men snakker om å ”vise aktsomhet”, ”treffe rimelige tiltak” og ”skaffe seg kunnskap som er nødvendig for å kunne vurdere faren for helseskade –” Uten på noe vis å definere hva aktsomheten, tiltakene eller kunnskapen innebærer. Ved en eventuell rettssak etter ulykke må vi regne med at normer og retningslinjer fra organisasjoner som NF, NORTIND og NKF vil kunne ligge til grunn for vurdering av om kravene i produktkontrolloven er innfridd.

Ola Einang

[magneg]

Har det slått noen at manglende anerkjennelse kan ha sin opprinnelse i at kompetansen utenfor NORTIND er høy/god? Legges også her ulykkesstatistikken til grunn som mål så må jo det være svaret!?

Her har essem et godt poeng. Og det er dette som skiller Norge fra Sverige eller alpelandene. I Norge har vi mange miljøer med meget høy kompetanse(enkeltpersoner, organisasjoner, forbund osv). Derfor så er vel det en av grunnene til at en generell Lov om kontroll med produkter og forbrukertjenester fungerer glimrende også for kommersielle aktiviteter i fjellet.

NORTIND utdannelsen er en flott utdannelse. Men foreløpig er de så få, at de fortsatt bør jobbe hardt og målrettet ute i felten, og bruke sin høye kompetanse for å skape enda sikrere kommersielle aktiviteter i fjellet. Merkevarebygging er et viktig stikkord her. På den måten vil anerkjennelse, som de savner(ref. Halvor Dannevig), komme av seg selv. Om de gjør en god jobb vel og merke.

[essem]

Siden Lov om kontroll med produkter og forbrukertjenester er brakt så sterkt på banen, vil vi også minne om at denne loven ikke inneholder konkrete krav, men snakker om å ”vise aktsomhet”, ”treffe rimelige tiltak” og ”skaffe seg kunnskap som er nødvendig for å kunne vurdere faren for helseskade –” Uten på noe vis å definere hva aktsomheten, tiltakene eller kunnskapen innebærer. Ved en eventuell rettssak etter ulykke må vi regne med at normer og retningslinjer fra organisasjoner som NF, NORTIND og NKF vil kunne ligge til grunn for vurdering av om kravene i produktkontrolloven er innfridd.

Ola Einang

Her konstrueres et problem som ikke eksisterer. Å vise aktsomhet, treffe rimelige tiltak, skaffe seg kunnskap osv ER konkrete krav. Situasjoner som skal vurderes i en evt rettssak vil måtte vurderes individuelt ut fra disse kravene. Retten vil selvfølgelig benytte seg av sakkyndige, og i den forbindelse vil jeg påstå at det vil være en fordel for rettssikkerheten at det eksisterer uavhengige kompetansemiljøer.

Til sammenligning står dette i vegtrafikklovens § 3:

Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret. Vegfarende skal også vise hensyn mot dem som bor eller oppholder seg ved vegen.

Hva er hensynsfullt?

Hva er aktpågivende?

Hva er varsom?

Hva er fare/farlige situasjoner? (når er terskelen overskredet?)

Hva er "ikke unødig hindret eller forstyrret"? Ulik subjektivitet?

Hva er vise hensyn? Hvem definerer hva som er fin/dårlig oppførsel?

Oppstår gråsoner? Selvfølgelig. Fordi vi som mennesker oppfatter ting svært ulikt. Slik er det overalt, og derfor har vi et rettssystem som skal avgjøre om noen har opptrådd uaktsomt, har trukket rimelige tiltak eller har skaffet seg den nødvendige kunnskapen. Bruk av fagkyndige er da svært sentralt.

[Ragnar]

Siden Lov om kontroll med produkter og forbrukertjenester er brakt så sterkt på banen, vil vi også minne om at denne loven ikke inneholder konkrete krav, men snakker om å ”vise aktsomhet”, ”treffe rimelige tiltak” og ”skaffe seg kunnskap som er nødvendig for å kunne vurdere faren for helseskade –” Uten på noe vis å definere hva aktsomheten, tiltakene eller kunnskapen innebærer. Ved en eventuell rettssak etter ulykke må vi regne med at normer og retningslinjer fra organisasjoner som NF, NORTIND og NKF vil kunne ligge til grunn for vurdering av om kravene i produktkontrolloven er innfridd.

Ola Einang

Bare for å vise eit eksempel på kva "Lov om kontroll med produkter og forbrukertjenester" kan innebære:

Av konklusjonen går det først og fremst fram at (selskaet) hadde manglende internkontroll og risikoanalyse. Selskapet hadde mangelfull beredskapsplan og konkrete kompetansekrav til guidene.

http://web3.aftenbladet.no/lokalt/article547474.ece

Dette var også tatt med som ei hovudvurdering i dommen. I den saka er det verdt å merke seg at den stoppa i Tingretten, så tida vil jo vise om ein høgare domstol vil stille seg annleis. Den er også ikkje nødvendivis heilt overførbar til fjellføring- Om du les sjølve dommen er den langt meir oppklarande enn det vesle som er referert i avisa, der er også forholdet mellom komersielle aktørar og frivillige organisasjonar omtala. Forøvrig er det verdt å merke seg at selskapets guider i dette tilfellet var svært kompetente (også dokumentert) etter det eg har forstått.

Nortind ser fortsatt ut til å hevde følgande:

"Norge er i dag ett av svært få land i Europa som ikke stiller noen krav til de som vil selge aktiviteter som innebærer risiko i fjellet."

Det er då lite logisk å skrive:

"Ved en eventuell rettssak etter ulykke må vi regne med at normer og retningslinjer fra organisasjoner som NF, NORTIND og NKF vil kunne ligge til grunn for vurdering av om kravene i produktkontrolloven er innfridd."

Eksempelet ovanfør viser vel at det faktisk i stor grad stilles krav.

[psg]

NF-stigen gir ikke utdanning i føring i alpint krevende terreng! Allikevell sier NF-standarden at Fjellkursledere skal kunne drive slik føring (nå skal det sies at 18 av 31 godkjente fjellkursledere er Tindevegledre). Og de store organisasjonene tolker altså internkontrolloven slik at de i praksis mener at de mest kompetansekrevende aktivitetene de har bør kunne utføres innenfor NF-stigen.

Har ikke Nortind (ved NF) vært med på å utforme akkurat dette (at Fjellkursleder skal likestilles med Nortind mtp føring?)

Hvem er det egentlig som har hatt krevende føringsturer i Norge de siste årene?

Hvis NF-stigen er for dårlig burde Nortind være med på å gjøre denne bedre (men det er kanskje å skyte seg selv i foten?)

[ragnarb]

Jeg synes debatten på denne siden nå har blitt så saklig og interessant at jeg fikk lyst til å skrive et innlegg. For meg er de viktige spørsmålene om det etterhvert kommer krav til formell kompetanse for enkelte fjellsportaktiviteter, og i tilfelle hvilke krav som da blir stilt. DSB sier selv det ikke foreligger planer om utvikling av regelverk for forbrukertjenester i fjellet, så det kommer til å ta tid før det skjer noe. Allikevel mener jeg det er en svært viktig diskusjon som bør pågå kontinuerlig i miljøet.

Markedet for kurs og føring blir stadig større, og det vil skje ulykker fremover. Blir det "for mange" vil nok myndighetene også i Norge etterhvert regulere denne "bransjen". Vi som driver med fjellsport, enten vi kaller oss amatører eller "profesjonelle", burde også ta et annet argument inn i diskusjonen; Det er allerede flere aktører som driver ganske useriøst, og som etter min mening, ikke har et fornuftig sikkerhetsnivå. I beste fall fører dette til at deltagere får et dårlig kurs, lærer farlige metoder, eller får en dårlig erfaring på føring. Det er forferdelig synd hvis det i verste fall fører til skader eller dødsfall.

Det er min oppfatning, som andre har skrevet her, at produktkontrolloven stiller like krav til både kommersielle og ikke kommersielle aktiviteter. I tillegg til krav til eier/leder/firma/organisasjon, stilles det også krav til instruktør/guide. Det står bl.a.:

"Eier/leder av virksomheten vil således være ansvarlig blant annet for at instruktørene innehar tilstrekkelig kompetanse for å kunne instruere mottakerne og å sørge for at instruktøren har tilgang til nødvendig utstyr og materiale for å kunne gjennomføre sine oppgaver på en tilfredsstillende måte."

I tillegg gjelder den generelle plikten til å opptre aktsomt, og et straffeansvar for å opptre uaktsomt. Ansvaret for, og konsekvensen av å organsisere en aktivitet utenfor sitt kompetanseområde, eller å opptre uaktsomt, skulle altså være godt nok regulert i Norge. Spørsmålet blir derfor om vi trenger en regulering fordi det er noen, eller for mange, som tilbyr aktiviteter de ikke er kapable til å gjennomføre godt nok eller trygt nok. Som jeg har skrevet annet sted, mener jeg det bør stilles krav til formell kompetanse til en del aktiviteter for å sikre at det ikke skjer unødvendige ulykker. Ikke fordi det ikke er andre som er gode nok, men fordi formell kompetanse er det eneste som er "målbart".

I flere av innleggene fra Tindeveiledere referer de til seg selv som "de profesjonelle", og de eneste som er i stand til å ta de mest krevende oppgavene, sitat "f.eks. føring på Storen". Tindeveiledere jobber for å markedsføre egen organisasjon, det er både forståelig og riktig. Men jeg synes man er ganske selvgode når man på dette nivået utelukker all annen kompetanse i Norge enn 66 Tindeveiledere.

Tindeveiledere sammenligner Norge med Alpelandene, sammenligner manglende krav til fjellsportaktiviteter med krav til leger o.l. Det er faktisk meget vesentlige forskjeller her. Norge har i forhold til andre land et meget stort og aktivt instruktørmiljø med høy kompetanse utenfor Nortind (som er svært lite). Vi har Norsk Fjellsportforum som gir formell kompetanse utenfor Nortind. Når det gjelder sammenligning med sykehus, er det slik at det stilles forskjellige krav til leger, spørsmålet er altså om føring i Norske fjell er så komplisert at det bare finnes 66 personer i Norge som kan utføre det.

Halvor skriver "NF-stigen gir ikke utdanning i føring i alpint krevende terreng!" Det var flere Tindeveiledere med på å utforme NF-standarden, og dermed med på å definere føring som ansvarsområde for fjellkursledernivå. Vil det si at Tindeveiledere har endret synspunkt, eller er det uenighet innen Nortind?

Halvor skriver også at han ut fra innlegget på Bratte Sider får inntrykk av at jeg mener Nortind utdannelsen er overflødig i Norge. Det har jeg absolutt ikke sagt eller ment. Utdannelsen er utmerket, gir høy kompetanse, og gir mulighet for å jobbe i andre land! Derimot mener jeg, som han sier, at det finnes andre med NF-godkjenning som kan tilby føring i fjellet på en både god og sikker måte. Det er altså ikke en manglende anerkjennelse av Nortind, men en mening om at det også er andre i Norge med høy kompetanse.

Jeg mener at det meste kan bli bedre og har selv tatt til orde for å forbedre NF-standarden og spesifisere mer nøye hvilke arbeidsområder man har på de forskjellige nivåer. Det vil gjøre den mer egnet som utgangspunkt for kompetansekrav. NF instruktørregister teller nå ca. 350 godkjente instruktører. Her er det mange med høy kompetanse. Det vil være merkelig i Norge å se bort fra denne ressursen, eller legge 2 forskjellige standarder til grunn for kompetansekrav. Jeg tror både fjellsportmiljøet og -tilbudet vil være tjent med å bygge videre på NF-standarden. Tindeveiledere vil da kunne gjøre alt på det høyeste nivået i NF-standarden, i tillegg til skiføring og -kurs, og å kunne arbeide i utlandet.

Ragnar Bell

[ragnarb]

Et lite tillegg til mitt forrige innlegg:

Halvor skriver "Tindevegledere mener at føring i alpint krevende terreng bør utføres av tindevegledere", og tar som eksempel på mest krevende føringsturer det å føre på Storen. Det er ført på Storen lenge før Nortind ble påtenkt i Norge, men allikevel med høy kvalitet på tjenestene. Førere som Robert Caspersen har så vidt meg bekjent gjort en god jobb uten Nortind godkjenning. Firma ledet av Tindeveiledere har brukt fellkursledere og NF-instruktører til føring både her og på andre topper i området, jeg vil tro de selv mener at kvalitet og sikkerhet er ivaretatt.

DNT har hatt en mengde kurs i Jotunheimen, og tidligere tatt med deltagere på Storen. Såvidt meg bekjent er den eneste ulykken en utglidning på snø under retur, noe jeg tror like godt kunne skjedd med en Tindeveileder som fører.

Jeg synes dette tilbakeviser at Tindeveiledere er de eneste som har kompetanse til føring i høyfjellet.

Ragnar Bell

[Larsen]

Førere, guider, Nortind og NF-instruktører kan "boka", men er ellers ikke dyktigere i fjellet. De kvalifiserer seg til sine titler på innendørs seminarer der de diskuterer de mest imponerende metoder og snakker om fjell og turer med store ord. Vær ute, ta noen turer til fjells, og du er snart like erfaren og dyktig som Nortind og NF.

[havard]

Førere, guider, Nortind og NF-instruktører kan "boka", men er ellers ikke dyktigere i fjellet. De kvalifiserer seg til sine titler på innendørs seminarer der de diskuterer de mest imponerende metoder og snakker om fjell og turer med store ord. Vær ute, ta noen turer til fjells, og du er snart like erfaren og dyktig som Nortind og NF.

Det er vel en litt merkelig påstand. Poenget med en slik utdannelse, og for så vidt hele diskusjonen, er heller ikke å "skaffe seg erfaring" men å forsikre seg om at når man kjøper en tjeneste, altså en guide, så skal man være sikker på at denne har de nødvendige kunnskaper for å holde deg trygg i fjellet. Dersom du allerede har kunnskapen og erfaringen, så ville du jo ikke ha noe behov for en slik?

[Larsen]

Mitt poeng er at et papir på gjennomført seminar ikke nødvendigvis kvalifiserer til å ta seg betalt for div. tjenester i fjellet. Kanskje kan de "boka", men jeg har sett altfor mange eksempler på at kompetansen stopper der. Status som Nortind eller NF er ingen garanti for at du får det du betaler for. For meg synes det som om godkjenningsordningen speiler teoretiske kunnskaper mer enn erfaring og praktisk dyktighet.

[ragnarb]

Som havard skriver, mener jeg poenget med diskusjonen er at hvermannsen skal være like trygg på at han kjøper en god og sikker tjeneste, enten det er snakk om en elektriker eller en guide i fjellet.

Det er en ganske merkelig oppfatning du har av både Tindeveiledere og NF-godkjente insrtuktører. Jeg vet ikke om du kaller det "innendørs seminar" når du er ute og klatrer 8-10 timer på instruktørkurs, for så å ta et par timer teori. Beklager ordvalget, men det er rent sprøyt at man kvalifiseres på teoretisk grunnlag. Skaff deg kjennskap om det du sier.

Innen NF er instruktørkursene overlatt til å arrangeres av de medlemmene som er godkjent på høyeste nivå. Det stilles ganske strenge krav til arrangørene, og både NF og arrangører gjør sitt for at utdannelsen skal bli best mulig. Samtidig er både de som holder kurs og kursdeltagerne mennesker, slik at det vil være forskjeller i bedømming av deltagerne. Det er også forskjell på deltagernes utgangspunkt, noen holder så vidt opptakskravene, andre har enorm erfaring og er utrolig dyktige.

Det finnes dyktige og mindre dyktige elektrikere, leger, og selvfølgelig instruktører, også innen fjellsport. Jeg har tidligere skrevet at det finnes andre som ikke har en formell kvalifisering, som er like dyktige eller dyktigere enn mange med en godkjenning. De som har en formell kompetanse er ikke alene om å være dyktige. Poenget er at hvis man skal stille krav til at noen utfører et arbeid, f.eks. holde et klatrekurs for DNT, må man vite at vedkommende har et minimum av kompetanse. Det må, som på alle andre hold i samfunnet, skje gjennom en utdannelse eller en test.

Det er lett å kritisere andre som anonym, ikke behøve komme med eksempler eller forslag til hvordan ting bør gjøres. Du sier du har sett mange eksempler på at Tindeveiledere eller NF-godkjente ikke kan mer enn "boka". Du er selvfølgelig velkommen til å orientere NF-styret om disse eksemplene, så skal jeg love at det vil bli tatt opp. Og jeg vil tro at styret i Nortind har samme meningen.

Ragnar Bell