Profesjonskamp til fjells

[Erling12]

Nei, de som evner lese uten å blande snørr og bart ser at jeg er konsekvent, med mindre man setter likhetstegn mellom å ta med seg turfølge og tilrettelegging. I sistnevnte tilfelle har man en fullstendig ulogisk definisjon av tilrettelegging, og graver følgelig seg selv ytterligere ned i gjørma. Du gjør det.

[essem]

slik eg ser det er det slik:

heiltid er betre enn deltid

Nortind er ein betre utdanning enn NF

Dei fleste som driver føring i fjellet er deltids NF-guider

Kompetansen til guidene/førerne bør hevast, da spesiellt på krav til vedlikehold av kompetanse.

NF- bør heve kravet for regodkjenning av sine instruktører.

Har ikkje meint å uttale meg om heiltid eller deltid i seg sjølv er trygt eller utrygt, men at heltid vil auke kompetansen på den spesifikke guide som igjenn er positivt for kunden.

Som jeg skrev lenger opp, det handler om hva som er tilstrekkelig. Volvo og polo gjør begge nytten.

Det er langt fra så krevende å føre/guide at en må ha det som heltidsgeskjeft for å holde seg oppdatert og godt nok "trent" til å gjøre de riktige beslutningene. Slik jeg ser det er det ikke noe argument for kundene ve og vel. Men det vil medføre færre tilbydere og dårligere tilbud i de mest aktive periodene. Det sier seg selv. Det er vel ingen som tror at alle de som ikke får leie guide pga udekket tilbud i juli heller gjør det i mai eller september? Overetterspørselen i sommermånedene vil garantert gi prisdifferensiering for å vri etterspørselen, og dermed blir det enda mer negativt for forbrukeren. Dette er slik det er ellers i samfunnet, og det vil skje i dette tilfellet også. Og det er ikke prisen i lav-sesong som går ned, det er prisen i høy-sesong som går opp. Kundene har null å tjene på dette.

[saakre]

i siste utgave av bladet klatring skriver Dag Cappelen Papazian (daglig leder og medeier i klatreverket) eit innlegg om betling til instruktører. Dette inlegget er verdt å lese. kort oppsumert:

fra tidlig på 90-tallet og fram til i dag har prisane på klatrekurs vært skremmande lik. Lønna til instruktøren var dårlig den gangen, og vil vel nærme seg elendig nå, med mindre arrangøren tar mindre del av kaka.

Underbetalte instruktører har en hel del opplagt uheldige konsekvenser. Den alvorligste er risikoen for ulykker på selve kurset pga manglende erfaring fra instruktørens side. varnglære og dei uheldige konsekvensane dette medfører seg som ein god nr. 2.

Kravet til instruktørerns dyktighet og erfaring bør være høye, og lønna bør være dereetter.

Det er tydelig at den påbegynnte formaliseringen av instruktørutdannelsen (NF) ennå ikkje har resultert i respektabel lønn.

Kanskje det er på tide at instruktørene organiserer seg og går i tåg 1.mai?

les heile i Klatring nr 3 mai/juni

[Erling12]

Dette er vel primært noe folk driver med på hobbybasis, og ikke noe man gjør for å bli rik? Hvis jeg trener et håndballag med 12-åringer på fritiden, kan jeg vel være en bra nok trener selv om det ikke er suget etter penger som driver meg?

[ragnarb]

Svar til saakre:

Jeg er helt enig i din sammenligning mellom en fører og en lege. En person som utfører en oppgave ofte (som føring) vil generelt ha bedre erfaring, være bedre rustet for uventede situasjoner enn en som bare utfører oppgaven sjelden. For å sikre en kvalitet hos en fjellfører, er det altså snakk om egenerfaring, opptakskrav og utdannelse. For å sikre kvalitet etter endt utdannelse er det snakk om kvalitetssikring av at vedkommende minimum beholder nivået.

Så kommer du med både delvis og ensidig informasjon når du sier at kravet til regodkjenning i NF er 25 dager osv.

Kravet er minst 25 dager, hvorav minst 10 dager instruksjonspraksis og minst 10 dager/50 taulengder egenaktivitet som holder minst samme nivå som opptakskravene.

DETTE ER KRAVENE TIL REGODKJENNING PÅ NIVÅ 1, og etter standarden har ikke en klatreinstruktør 1 anledning til å drive føring!

Vedkommende kan holde klatrekurs (eller brekurs). Du kan altså ikke sammenligne dette med Nortind.

Kravene til regodkjenning på nivå 2 er samme antall dager, men krav til klatring av høyere grad, og i tillegg bli godkjent på et instruktørseminar. Det samme gjelder en fjellkursleder, som også må vise til breerfaring. Det gjør altså at fjellkurslederen vil ha krav til mere aktivitet.

Alternativt kan man etter 10 års godkjenning, få regodkjenning ved å bli anbefalt på både et redning-/metodeseminar og et instruktørseminar. NB! Uansett må man på nivå 2 søke NF-styret om godkjenning/regodkjenning. Det vil si at personen vil bli vurdert ut over det rene "dokumenterbare".

Det er fjellkursleder som kan drive føring, det er dette nivået du må evt. må sammenligne med Nortind. Så kan man være enig eller uenig i kravene, personlig mener jeg de to siste årene før regodkjenning bør vektlegges, spesielt på nivå 2.

Som jeg har sagt før, er de tindeveiledere jeg kjenner skikkelig dyktige folk. Men, så vidt jeg vet, har de ingen spesifikke krav til instruksjonserfaring eller egenaktivitet når det gjelder regodkjenning. De skal være med på en samling for beholde godkjenningen. (Har jeg feil, blir jeg gjerne korrigert). Tittelen tindeveileder er ingen garanti for et høyt aktivitetsnivå når det gjelder føring. Det er flere tindeveiledere som har et høyt aktivitetsnivå, og det er de som ikke driver med føring (eller klatrekurs). Og det er NF fjellkursledere og instruktører som har et høyt nivå, mens andre har et minimumsnivå.

Det er svært vanskelig å sette perfekte krav til regodkjenning. Kravene kan ikke være alt for høye for en instruktør på nivå 1 (som holder kurs), da mister vi bra instruktører som holder gode kurs. Det er også stor forskjell fra menneske til menneske, både på instruktører og de som skal vurdere dem. Men det er verdt å merke seg at de krave som står over er minimumskrav, de fleste som er aktive ligger langt over dette.

Innen NF er det lagt stort ansvar på arrangørene. Dvs. at arrangører som holder krevende aktiviteter som føring, har et ansvar for å bruke de riktige og dyktige instruktørene til disse oppgavene. Du sier heltid er bedre enn deltid. Det er delvis sant, men det er også flere andre faktorer som er viktige. Mennesketype, erfaring, vurderingsevne, alder osv. Mange er enige i at lang og bred erfaring gir en sterk plattform. Det betyr at en som har drevet med kurs-/føringsaktiviteter i 20 år, sannsynligvis er bedre enn en som har gjort det i 2 år, selv om den første har et lavere aktivitetsnivå etterhvert.

Det pågår en stadig diskusjon i NF om standarden, og spesielt om klatreinstruktørstigen. Hvis du (eller andre) har saklige og begrunnete argumenter for hvordan NF bør heve kravene til godkjenning eller regodkjenning på de forskjellige nivåene, tror jeg alle de som er involvert vil være takknemlige. Og jeg skal garantere deg at det blir tatt opp til seriøs diskusjon.

... det fordrer selvfølgelig at du setter deg skikkelig inn i emnet og at du samtidig kommer med sammenlignbar informasjon om begge sider av en sak der du vurderer grupper mot hverandre

Ragnar

[ragnarb]

Dag har humor i innlegget i Klatring, kanskje burde instruktørene gå i 1. mai tog

Men han kaster frem noen lettvinte argumenter. Han anslår at en instruktør får 200,- pr. time og en rørlegger 4 ganger den lønnen.

Hvis en rørlegger har 400.000,- i året, vil det si ca. 1.800,- pr. dag eller ca. 250,- pr. time.

..."den typiske instruktør er en ung og pengelens student..."

De fleste instruktører, inkludert tindeveiledere, er folk som har andre jobber og tar instruktøroppdrag fordi de ønsker å holde kurs. Det primære er ikke hvor mange kroner man får for kurset, men opplevelsen, gleden ved å lære bort noe man er svært interessert i. Så er det selvfølgelig noen studenter som lønnen er viktigere for. I tillegg er det enkelte som lever av kurs og aktiviteter.

Jeg argumenterer ikke for at lønnen er god nok, tvert imot, det er vanskelig å leve av kurs og føring i Norge, fordi markedet er lite, det er vanskelig å ha jobb hele året, man jobber mye når andre har fri. Dette er argumenter for at timebetalingen bør være høyere. Men det er vanskelig å heve lønnen raskt opp til et bedre nivå. Nettop fordi vi har et spesielt miljø i Norge, vi har mange instruktører i forhold til folketallet, og mange har instruktørjobb som "hobby" ved siden av vanlig jobb.

Når Dag sammenligner med en håndtverker, glemmer han at mye av "utdannelsen" for en instruktør er egenerfaring som er gjort som hobby. Så kan det være et spørsmål om man skal få betalt for den hobbyen som om det var en formell utdannelse?

Både essem og Erling 12 har gode argumenter i de siste innleggene. Penger og profesjonalisering gir ikke alltid et bedre tilbud for kunden, hverken i forhold til kvalitet eller pris. Entusiasme, ekte glede over det man gjør kan ofte være viktigere for å holde et godt kurs. Jeg er altså ikke så sikker på at man får bedre kurstilbud ved å heve lønningene, men det er selvfølgelig mulig det blir lettere å skaffe instruktører til kurs.

Når det gjelder Dags redsel for at det er dårlige instruktører som tar underbetalte jobber, med resultat risiko for ulykker, vranglære..., er jeg ikke redd for slike tilstander. Min erfaring er at de aller fleste instruktører er dyktige og gjør en god jobb på kurs, både sikkerhetsmessig og læringsmessig. Og jeg regner med at Klatreverket selvfølgelig bruker godkjente instruktører som de også kjenner på sine kurs...

Ragnar

[saakre]

tar den kritikken..

eg tok ikkje med at det i dette tilfellet var snakk om breinstruktør 1. Det som var i min hensikt å fremme, var at kravet for å bli breinstruktør og få regodkjenning synst eg personlig er for lav. Med ein slik sertifisering kan ein ta ansvaret for ei gruppe over jostedalsbreen. (om dette ikkje stemmer driver mange aktører ulovelig) Personlig meiner eg at ein med denne sertifiseringa er man ikkje nødvendigvis kompetent til å ha ansvaret for denne turen. Ein bør ha opplevd dårlige forhold før ein opplever dette med gruppe oppe på breen.¨Det er ikkje sikkert ein har i utdanninga. Kanskje aktørar er flinke til å sile ut desse som ikkje har nok erfaring, men da blir det ein subjektiv vurdering av akrøren som eg trur er uheldig.

Selfølgelig er det veldig mange andre faktorer enn heltid/deltid som spiller inn, men her var det meint for den enkelte instruktør. ikkje ein samanlikning mellom instruktører.

Eg har og hatt gleden av å være på kurs med og hatt kurs med dyktige NF-instruktører, og er ingen tilhenger av monopoltanken innan fjellføring. (sjølv om nortind ikkje har fronta dette)

Eg skal være meir nøyaktig i mine komentarar

[ragnarb]

NF-standarden sier at optakskravene til metodekurs bre bl.a. er:

Brekurs eller tilsvarende, minst 2 års erfaring fra alpine turer / breturer, sommer og vinter. Flere turer med overnatting sommer/vinter. Minst 20 døgn i alpint høyfjellsterreng, minst 10 dager i forskjellige breområder dokumenteres spesifikt. (Selvstendig erfaring, ikke turer ledet av andre). Mye av nødvendig erfaring skal altså være gjort før opptak.

Utdannelsen er metodekurs, minst 6 dagers instr.praksis, veilederkurs.

Standarden sier en breinstruktør I kan være:

- Instruktør på brekurs

- Fører for eget taulag på alle breer i Norge

- Fører på turer i høyfjellet, men ikke turer som innbefatter klatring. For å føre under forhold der det kan oppstå skredfare, kreves metodekurs skred.

... Arrangør vurderer når en Breinstruktør I har tilstrekkelig erfaring til å virke som kursleder. Minst 3 ukers instruksjonsraksis er anbefalt....

Jeg er enig i at bestått veilederkurs ikke skal gi en "automatisk rett" til å føre en gruppe over Jostedalsbreen. Noen vil være erfarne og dyktige nok til å gjøre det, andre ikke. Standarden legger et stort ansvar på arrangør, både når det gjelder utdanning og bruk av instruktører. (Dette er forsåvidt samsvarende med lov og forskrifter, hvor ansvaret også legges på eier, styre el.) En begrensende faktor her er altså at de fleste som driver føring og turer er firmaer eller organisasjoner som forhåpentlig bruker "riktige mennesker på riktig plass". Skal en arrangør kunne bruke NF navn/logo, må firmaet søke om arrangørgodkjenning, som stiller en del krav til dokumentasjon, faglig ansvarlig, og krav om kun å bruke godkjente instruktører.

Men jeg mener selv, og har argumentert for, at standarden bør være betraktelig klarere i definisjonen av ansvarsområdene for de forskjellige instruktørklasser. Slik det er i dag skal ikke en klatreinstruktør II kunne drive føring, da må man være fjellkursleder. Det kan virke ganske merkelig at en breinstruktør I kan være "fører på turer i høyfjellet".

Jeg ønsker en oppgradering av standarden, der skillet mellom nivå I og II blir tydeligere, Nivå I er instruksjon på kurs, evt. lette turer på bre. Føring blir lagt til nivå II, med klarere definisjon av hva dette betyr. Tror også at man bør se på krav til erfaring for de forskjellige trinn. Vi får se om vi kan få til noen forandringer over tid...

Ragnar Bell

[saakre]

ragnarb: Det er fjellkursleder som kan drive føring

Regner med at det her meines innan det komersielle.

Er det da bra at vi har eit smutthull i dette at førere som ikkje er kvalifisert som fjellkursleder kan drive føring i fjellet mot at ein ikkje tar betaling? Turer som f.eks.

http://www.stavanger-turistforening.no/activity.php?ac_id=20410&activity_advanced_search=1

Dette må på ingen måte bli sett på som kritikk mot føraren. eg har personlig hat privelegiet med å være kursdeltaker med han, men det er andre med samme eller mindre utdanning som kan arrangere ein slik tur.

Eg synst det er ein stor forskjell mellom å ta med ein kompisgjeng på tur, kontra markedsføre ein slik tur som denne gjennom ein komersiell aktør som DNT-fjellsport i praksis er.

Dette er vel og eit eksempel på at DNT dumper priser innan føring i fjellet.

[panda]

Dette er ikke markedsført som en føringstur. Personen som leder turen er oppført som turkoordinator. Det er en klar forskjell.

[ØO]

saakre berører noen viktige poenger i det forrige innlegget sitt, men jeg føler et behov for å presisere følgende:

- I turbeskrivelsen fremgår det at det ikke er snakk om en føringstur og at det ikke gis noen form for instruksjon. Hvorfor skriver jeg det? Jo, for å tydeliggjøre at det forventes av deltakerne at de stiller med solid egenerfaring og må regne med kunne ivareta sin egen sikkerhet i krevende terreng.

- I utgangspunktet har jeg en koordinator-rolle på denne turen. Jeg står for planlegging og organisering av praktiske rammer rundt turen, men påtar meg ikke et føreransvar. Jeg ser at koordinator-tittelen ikke brukes konsekvent i teksten, det kan rettes på. Som jeg har påpekt i et tidligere innlegg, er koordinator-rollen et vagt begrep. Igjen er tanken å påpeke at deltakerne må forvente å ha en aktiv deltakelse i turfølget underveis på turen.

Det er riktig at jeg ikke tar betalt for å være koordinator og initiativtaker for denne turen. Det handler ikke om at jeg er så rik at penger ikke betyr noe, heller ikke at jeg ved å avstå fra økonomisk godtgjørelse også frasier meg ethvert ansvar for sikkerheten på turen. Jeg er veldig klar over at jeg er en representant for DNT fjellsport, og at hvis noe går galt (negativ medieomtale) så får det konsekvenser også for Bergen Turlag og DNT. Det er en risiko turledere og instruktører løper uansett hvem oppdragsgiver er.

Jeg er enig i at det kan stilles spørsmålstegn ved praksisen med å la personer uten fjellkursleder-sertifisering gå i bresjen for krevende, organiserte turer i høyfjellet. I mitt tilfelle er jeg trygg på at organisasjonen rundt meg (DNT fjellsport Bergen og styret i Bergen Turlag) går god for mine kvalifikasjoner (som jeg selv mener er tilstrekkelige). I andre virksomheter kan denne typen kvalitetssikring være manglende.

Så langt om kvalifikasjoner for turer i høyfjellet. Så til din påstand om prisdumping. Hva er prisdumping? Som koordinator får jeg dekket reise, mat og overnatting på denne turen. Prisen per deltaker reflekterer dette. I fjellsportgruppa i Bergen Turlag budsjetterer vi vanligvis med at turene våre skal gå i null, altså at deltakeravgiften skal dekke koordinator/turleders faktiske utgifter. Grunnen til at vi har valgt en sånn linje er som følger:

- Vi har et ønske om å bygge et aktivt fjellsportmiljø som også består av kompetente klatrere, brevandrere og skikjørere. Ved å legge prisene lavt, får disse dyktige fjellsporterne et insentiv til å bli med oss på tur. Hvis prisene settes for høyt, drar folk på egne turer isteden, og vi får ikke etablert et miljø av dyktige og erfarne fjellsportere.

- Vi har tilgang på høyt kvalifiserte folk som ønsker å bruke av egen fritid (= frivillig innsats) til å arrangere spenstige turer for andre. Dette er en viktig del av å bygge et aktivt og kompetent fjellsportmiljø. Fjellsportgruppa må legge til rette for at turledere og koordinatorer kan sette opp turer de selv finner interessante.

Vi ser at mens deler av virksomheten til DNT fjellsport kan kalles komersiell, finner vi også et aktivitetstilbud som helt klart må kalles ideell, altså basert på frivillig, ikke-komersiell innsats. Dette er helt i tråd med DNT sin tradisjon, og bidrar til å opprettholde et turtilbud for alle. Det handler ikke om posisjonering i et marked, og heller ikke om prisdumping.

[Bjarne Lindholdt]

En rett så akademisk diskusjon

[ozzi]

http://www.stavanger-turistforening.no/activity.php?ac_id=20410&activity_advanced_search=1

Dette er vel og eit eksempel på at DNT dumper priser innan føring i fjellet.

Dette er også et prakteksempel på at et lag innenfor DNT kan arrangere spenstige turer til priser som er overkommelige for de aller fleste.

Deltakerne skal også ha med eget utstyr, og det står tydelig hvilke kvalifikasjoner deltakerne bør ha. Om et guidefirma føler seg snytt fordi seks stykker drar på tur til en lavere pris enn de har satt, så får de finne seg noe annet å leve av. Kravene til sikkerhet er ikke noe lavere på turen til Bergen fjellsport. Dette høres ut som en super tur. Lykke til.

[essem]

Dette er også et prakteksempel på at et lag innenfor DNT kan arrangere spenstige turer til priser som er overkommelige for de aller fleste.

Deltakerne skal også ha med eget utstyr, og det står tydelig hvilke kvalifikasjoner deltakerne bør ha. Om et guidefirma føler seg snytt fordi seks stykker drar på tur til en lavere pris enn de har satt, så får de finne seg noe annet å leve av. Kravene til sikkerhet er ikke noe lavere på turen til Bergen fjellsport. Dette høres ut som en super tur. Lykke til.

Helt enig. Så lenge sikkerheten er tilstrekkelig er prisen uinteressant.

[saakre]

Tanken om sikkerheten på akkurat denne turen, har eg ingen tvil på er utmerket. Eg har som i det andre innlegget hatt den glede av å ha vedkommande på kurs og veit at han er dyktig. Det som er min tanke rundt dette, er at så vidt meg bekjent har han klatreinstruktør 1, og det er, i dette tilfellet, opp til DNT-fjellsport bergen å bestemme om vedkommande er kompetent eller ikkje. Det eg meiner er at det må være klare rettningslinjer for den ansvarlige personens utdanning.

Det som eg ser på som problematisk, er at DNT-fjellsport, som eg betegner som ein komersiell aktør, aktivt markedsfører ein tur med ein "koordinator" som ikkje tilfredsstiller utdaningskrava til NF. DNT- som har to av seks plasser i NF styret bør følge dei retningslinjene som NF legger.

Eg regner med at ein person som melder seg på ein tur med koordinator tenker at denne turen kan eg ikkje ta utan at det er nokon andre som er meir kompetent enn seg sjølv har det endelige ansvaret. Som OØ skriver og har han eit ansvar ovenfor deltakerne.

Dette er som sagt ikkje eit personangrep på ein meget dyktig kar, men ein prinsipiell diskusjon omkring kompetansekravet til førere og "koordinatorer".

Tanken om at dette er prisdumping, er at andre komersielle aktører har ikkje muligheten til å ta slike turar. DNT- står i ein særstilling som ein frivillig organisasjon, dette gjelder organiserte turar som snøhetta diskusjonen (som er ein annan diskusjon) og det å bruke turledera som ikkje nødvendigvis er kvalifisert i henhold til NF-standarden. (Det er mulig at komersielle aktørar kan la vær å ta betalt for ein tur og ikkje da trenger å bruke fjellkursledere??? Dette veit eg ikkje sikkert)

Tanken er: Når NF har bestemt at ein må være fjellkursleder. Bør ikkje dette gjelde alle organiserte turer DNT eller eï? Betaling eller ikkje? det blir markedsført av ein stor aktør på markedet. Å sjansen for at sikkerheten er betre med ein fjellkursledar enn ein klatreinstruktør er større.

[Odd Magne]

Svar til saakre:

Du mer enn antyder i ditt siste innlegg at DNT fjellsport Bergen ikke holder seg til NF-standarden når det gjelder føringsturer i fjellet, og jeg har den gleden av å kunne opplyse deg om at der tar du grundig feil! Før du kommer med slike påstander bør du sette deg grundig inn i saken - noe du også i tidligere innlegg har vist at du ikke har gjort godt nok!

Du skriver at du oppfatter DNT fjellsport som en kommersiell aktør. Du demonstrerer med dette utsagnet at du har svært liten kjennskap til organisasjonen DNT fjellsport og det fjellsportarbeidet som drives rundt omkring i de noenogtjue lokale fjellsportgruppene fra Kristiansand i sør til Tromsø i nord. Størstedelen av det som skjer i fjellsportgruppene er dugnadsarbeid og sosiale turfellesskap basert på at de deltakende har kompetanse på et slikt nivå at de er i stand til å ivareta sin egen sikkerhet - og derved er likeverdige med turkoordinatoren på turen. Den delen av DNT fjellsport som du refererer til er kurs- og føringsvirksomheten som er en nokså liten del av det store hele, men som må regnes som kommersiell på lik linje med andre aktører - det har du rett i. Priser på kurs og føringer, samt avlønning til instruktører på disse skal være noenlunde jevne med det man kan forvente hos andre kommersielle aktører. Jeg kan imidlertid ikke svare for pris/lønn på vegne av andre fjellsportgrupper enn min egen her i Bergen.

Slik presenterer DNT fjellsport Bergen seg på sine nettsider:

DNT Fjellsport Bergen passer for deg med erfaring fra turer i høyfjellet og som nyter gleden av å kunne være på tur utenfor de vanlige turløypene både sommer og vinter. Noen av turene krever at du har kompetanse i brevandring eller fjellklatring, er i god form og i stand til å ta vare på deg selv ute i naturen på tross av vær og føreforhold. En av våre målsetninger er å kunne samle flest mulig som driver med et allsidig friluftsliv, vi har derfor lagt vekt på forskjellige aktiviteter både sommer og vinter. Turprogrammet tar for seg av alt fra klatring til kajakkpadling.

Turen som du har plukket frem som ditt kroneksempel på at DNT fjellsport Bergen dumper priser og ikke følger NF-standarden er nettopp en tur hvor det kreves at deltakerne skal kunne klatre og kunne klare seg på egen hånd - altså ikke en føringstur. Dette krever selvfølgelig at turkoordinator passer på at ingen som har for lite erfaring får "sneket seg med på turen" - dette kan være en utfordring dersom man ikke kjenner de påmeldte.

Jeg er medlem i Kurs- og føringskomiteen (KUFØK) i DNT fjellsport Bergen hvor vi har som oppdrag å bemanne alle kurs- og føringsoppdrag innen bre og klatring i regi av Bergen Turlag med kvalifisert personell utdannet etter NFs nasjonale standard. Med fire års fartstid som en av Turistforeningens representanter i NF-styret, hvorav to år som styreleder, er jeg godt kjent med NFs krav da jeg selv har vært med på å utforme og forvalte disse. I DNT fjellsport Bergen er vi svært bevisste på disse kravene og etterlever disse på våre kurs- og føringsaktiviteter. Med føring mener vi turer hvor føreren har en aktiv rolle for å ivareta deltakernes sikkerhet da disse ikke har kompetanse til å klare dette på egen hånd. Dette vil også avspeiles i prisnivået. Å kreve at man må være fjellkursleder for å koordinere transport, mat og overnatting på en tur hvor alle klarer seg selv faller på sin egen urimelighet.

Dersom du ønsker å angripe DNT fjellsport bør du finne bedre eksempler enn å lange ut mot det sosiale turfellesskapet som bedrives i fjellsportgruppene (på samme måte som også er tilfellet i lokale klatreklubber når de drar på tur).

Odd Magne Øgreid, NF-fjellkursleder

[saakre]

Svar til saakre:

Du mer enn antyder i ditt siste innlegg at DNT fjellsport Bergen ikke holder seg til NF-standarden når det gjelder føringsturer i fjellet, og jeg har den gleden av å kunne opplyse deg om at der tar du grundig feil! Før du kommer med slike påstander bør du sette deg grundig inn i saken - noe du også i tidligere innlegg har vist at du ikke har gjort godt nok!

Visst du leser det eg skriver å ser på det eg svarer på, at OØ skriver at han er koordinator og ikkje fører samtidig som at turen ikkje er betaling på, er det ikkje krav om fjellkursleder. Det som eg setter spørsmål ved, er om vi er tjent med å ha dette hullet innanfor krav til sikkerhet for ein ansvarlig person på tur.

Visst det skjer ein dødsulykke på ein slik tur, kven står som ansvarlig? er det vedkommande som står som koordinator eller er det turdeltakerne sjølv?

Eg føler ikkje at det eg skriver er eit angrep på DNT-fjellsport og har heller ingen intensjoner om dette. Eg skriver og at det er den prinsippielle diskusjonen som eg synst er viktig i denne samenhengen og at turen er brukt som eit eksempel, men utan kritikk til DNT-fjellsport eller koordinatoren.

Spørsmålet mit igjenn som eg synst er eit viktig spørsmål:

Er vi tjent med at så lenge vi kaller den ansvarlige personen noko anna, (førar til koordinator) og ikkje tar betaling, kan senke kravet til utanning kraftig?

Førar --> fjellkursledar

Koordinator --> Klatreinstruktør 1

[inaktiv]

Er vi tjent med at så lenge vi kaller den ansvarlige personen noko anna, (førar til koordinator) og ikkje tar betaling, kan senke kravet til utanning kraftig?

Selvsagt er vi tjent med det.

Kurs betaler man for. Når man har kurset, kan man delta på tur. Man kan ikke betale for alle turene man er med på, og måten man er på tur på er heller ikke den samme når man er med guide som når man går med andre på samme nivå. Om en klatreklubb organiserer treninger for medlemmer på et crag, og ser til at de som er med på disse treningene har riktig basiskunnskap - da kan ikke klatreklubben klandres om to medlemmer gjør noe feil. Dersom man derimot betaler en guide for å gå først og sikre, så kan guiden klandres dersom det skjer en ulykke.

Man må skille på et forum for likesinnede, og et kommersielt produkt. DNT er en turistFORENING. De *organiserer* kurs og turer for de som har deltatt på kurs. NTNUI Ski og Fjellsport administrerer en haug med utstyr som man kan låne dersom man har behov, og maillister der turer og turkoordinatorer blir formidlet. De som kjører får kjøregodtgjørelse og de som handler all maten og gjør turens for- og etterarbeid får pri på å være med på andre turer.

Før jeg begynte med klatring og offpistekjøring så var jeg med på betalte turer, der min tidligere erfaring begrenset seg til sikring inne og kjøring i alpinanlegg. Slapp å kjøpe mye utstyr jeg ikke visste om jeg ville trenge, slapp å stole på kompiser, følte meg trygg. Deretter kom det kurs, og nå syns jeg det er morsomt å dra på tur med likesinnede. På festivaler og sånt blir det ofte turer med guide (som man kan kalle de betalte førerne) som kan fortelle en hel del om området, velge beste rute, tråkke spor osv.. En bra måte å holde seg kurant på når man også leser over litteraturen ved starten av sesongen. Jeg vil ikke at alle turene mine skal være med guide, og jeg setter også pris på å være med f.eks. ski og fjell - det er mer sosialt.

Her er det rom for alle aktører, og alle bør ikke være like. Så får nortind finne seg i at ikke alle vil gå i opptråkka spor og grupper på 12 hver eneste gang de skal lenger enn postkassa.

[Odd Magne]

Hvis noen ønsker å sette seg grundigere inn i problemstillingen omkring hvilke krav myndighetene stiller til tjenestetilbydere kan de lese den juridiske betenkningen som Norsk Fjellsportforum har bestilt fra advokatfirmaet Steenstrup & Stordrange AS som er å finne her: http://www.fjellsportforum.no/article.php?ar_id=19513&fo_id=5722

Når det gjelder de krav NF-standarden stiller til instruktørkompetanse på ulike turer er det viktig å merke at NF-standarden stiller kun krav til instruktørkompetanse på kurs og føringer. Arrangementer som ligger utenfor dette har Norsk Fjellsportforums standard ikke som formål å dekke. En organisert tur med turkoordinator hvor alle deltakere skal være likeverdige og ha et felles ansvar krever at man kvalitetssikrer deltakerne som er med på turen og forvisser seg om at de har tilstrekkelig kompetanse til å kunne være med. Da er det ikke en føringstur og det trenger ikke å være noen instruktører som leder turen. Om derimot deltakere uten nødvendig kompetanse blir tatt med på den organiserte turen, må turen være å betrakte som føring, og da vil NFs krav til førerkompetanse være aktuelt å kreve - fjellkursleder om det dreier seg om fjellføring.

[-st.]

Til profesjonaliseringsdiskusjonen har jeg lyst til å bidra med to avsnitt fra et innlegg NKF-styret har bidratt med i samme debatt, men i et annet forum (bladet Klatring):

"Til forskjell fra Alpelandene og ”Söta bror”, har Norge en fjellsporttradisjon som fortsatt er brei og folkelig. Å gå i fjellet, å bevege seg på bre, å klatre er ikke noe fremmed og mystisk i Norge. Vi har et nært forhold til fjellet, og svært mange har intet behov for noen instruktør eller fører for å ta seg en tur opp i det bratte og glatte. Vi nøyer oss med ”å lytte til erfarne fjellfolk”.

Samtidig har vi meget lave ulykkestall knyttet til fjellsport her på berget, særlig sammenliknet med nettopp Alpelandene. I tillegg til lange tradisjoner og god allmennkunnskap, tror vi en viktig årsak til dette ligger nettopp i den breie allmennutdanningen som de frivillige organisasjonene har stått for i Norge. Et stort korps av frivillige instruktører, et enormt tilbud av korte kurs, samlinger og annen fellesaktivitet har gitt en langt mer vidtrekkende kompetanseoppbygging enn et reint profesjonelt kurstilbud kunne gitt."

Eller sagt på en annen måte: Hvis vi steller oss slik at det ikke blir mulig for:

a) hvemsomhelst å ta med seg mindre erfarne venner på fjelltur,

en erfaren tindebestiger å stille som turleder på en gratis fellestur der deltakerne forutsettes å ha egenerfaring nok til å gjøre det som skal gjøres,

c) frivillige organisasjoner å arrangere dugnadsbaserte kurs der kompetente instruktører stiller opp (nesten) gratis

- vel, da har hele fjellsportmiljøet og alle fjellinteresserte mennesker tapt!

Den andre diskusjonen som også går i denne tråden, om ansvarlighet ved uhell/ulykker (brakt på bane av ØO), er også fristende å kommentere - men sola skinner ute, så i første omgang får jeg nøye meg med å henvise til utredningen som Odd Magne viser til, samt mine egne kommentarer til samme på www.fjellsportforum.no og www.klatring.no. Kort gjengitt: Å ha ansvaret for et arrangement betyr ikke at man blir ansvarlig for eventuelle ulykker på arrangementet. Ansvarlig for ulykker blir man først når man har skyld i dem.

[Odd Magne]

Norsk Fjellsportforum inviterer lørdag 14. november til Fjellsportkonferansen 2009, hvor "profesjonskampen" til fjells blir ett av hovedtemaene. Både høgskolelektor André Horgen og Nortinds president Ola Einang er innledere på konferansen. På denne måten håper Norsk Fjellsportforum at diskusjonen kan komme over i dialogfasen.

Fullstendig invitasjon finnes her:

http://www.fjellsportforum.no/files/Fjellsportkonferansen2009.pdf

[magneg]

For oss som ikke var tilstede på denne konferansen, hva kom frem av dialogen mellom de forskjellige grupperingene - Høgskolen, Nortind og NF? Noen som kan gi noe informasjon til forumet her?