Profesjonskamp til fjells

[magneg]

Sikringstiltak på ville veier.

Dette er overskriften fra en kronikk i siste utgave av magasinet UTE.

En kan lese kronikken her: http://utemagasinet.no/Fjellsport/profesjonskamp

NORTIND har kommet med noen reaksjoner på kronikken, disse kan leses på denne linken.

http://www.nortind.no/index.php?option=com_content&view=article&id=125&Itemid=145

En interessant debatt som bør belyes på dette forumet.

Ønsker vi mellom europeiske modeller i Norges fjellverden med fysiske sikringer på utsatte steder og krav om å være internasjonalt godkjent guide for å ta med seg en gruppe til fjells?

[essem]

En omfattende sikring av Norske fjell er ikke noen interessant debatt, den bør plasseres 6 fot under torva og aldri graves opp. Konklusjonen fra 1967 kan aldri bli bedre, det er og blir en umulighet og et blindspor.

[Kjell Iver]

En omfattende sikring av Norske fjell er ikke noen interessant debatt, den bør plasseres 6 fot under torva og aldri graves opp. Konklusjonen fra 1967 kan aldri bli bedre, det er og blir en umulighet og et blindspor.

Til en viss grad enig, men i områder der det ferdes mye folk som ikke har peiling på fjell og friluftsliv bør det sikres. F.eks. Torghatthullet, der stien gikk langs med en dyp kløft før - uten sikring, og en dame falt ned og slo seg i hjel.

Man kan ikke, på slike steder, forlange at folk skal være fjellvante og sikring av passasjen er "forventet".

Nå er stien flyttet og det er strekt opp noen sperretau osv. Det finnes sikkert mange slike steder i Norge, og det er mulig det var et dårlig eksempel jeg kom med der. Men ingen regel uten unntak..

[MH]

Å sikre norske fjell med annet en "tur etter evne"-regelen er jeg i utganspunktet i mot. Selvfølgelig, enkelte plasser kan det være aktuelt med tilrettelegging...

[essem]

Det finnes nok allerede i dag noen sikringer av utsatte passasjer rundt omkring, dette er ikke gjort på grunnlag av vedtak fra offentlig myndighet. Men på bakgrunn i sunn fornuft for å hjelpe til, enten av privatpersoner alene eller av lokale foreninger. Den som går der er likevel selv ansvarlig. Med offentlige utredninger og etterfølgende vedtak reiser det seg en rekke spørsmål som er godt belyst av høyskolelektoren. Noe så enkelt som ei elv kan være alt fra fin å vade i til livsfarlig å passere alt etter årstid og snøsmelting/nedbør. KUNNSKAP til å gjøre de riktige vurderingene er det folk trenger.

[Lompa]

Jeg synes vi i Norge har en god mentalitet til dette. Fjellet er farlig, og det kreves kunnskap for å redusere risiko til et minimum. Det er neppe noe annet land som har kjørt fjellvettreglene på tv slik som her. Severin er faktisk ganske suveren..

Det er fint at det fins førere og grupper som tilbyr tjenester, men vi må beholde dette forholdet til naturen som jeg opplever som ganske unikt. Ingen må tilrive seg noen form for monopol på slike tjenester, men det gjør sikkert ingen ting om det fins et slags "kvalitetsstempel" for guider som har gjennomgått en viss utdanning.

Sikringstiltak kan man sikkert gjøre på noen få steder som blir "folkeruter" uten at det truer dette grunnleggende forholdet til fjellet. (Noen her som har brukt tauet for å komme opp på Hårteigen?)

[Joker]

Tror de som er sterke tilhengere av sikring i fjellet ser dette med business-øyne, og ikke en generell bekymring for at folk kan gå i fjellet og skade seg. Dersom det er satt opp stålwire vil de kunne dra med seg langt større grupper enn når man sikrer som et tradisjonelt taulag, mao mer penger i kassa.

Kanskje vi får via ferrata både på Storen og Stetind. Dette er jo i aller høyeste grad "risikable" fjell, og der ferdes mye folk.

[Ragnar]

Eg synes dette det var ein god kronikk frå Andre Horgen der det reises interessante spørsmål. Det er heilt klart at det er sterke krefter i sving for å prøve å forandre systemet i Norge. No går ikkje det bare på tilrettelegging av utsatte passasjar, men vel så mykje på kor store formelle krav det er til å vera ein fjellførar, turleiar og liknande. Her er det tydelegvis nokre som meiner komersielle hensyn bør gå foran tradisjonelt friluftsliv, at ein må vera internasjonalt godkjent guide for å ha med seg ei gruppe på fjellet eller over ein bre. Eg håpar vi unngår slike tilstandar. Det er sterke tradisjonar i Norge for å velge turar etter evne, sjølv med grupper. Det er også ein sterk tradisjon med frivillig å vera turleiar i turistforeningen/turlag og tilsvarande, noko som vel ikkje er særleg utbredt i typiske alpeland som Nortind gjerne ynskjer å samanlikna seg med. Det er svært beklageleg om ein skulle miste slike tradisjonar, og gå for eit regelrett proffesjonelt friluftsliv. Det kan fort bli slik, om ein fortsett på den tankegongen som Horgen tar opp i kronikken. Eg har heller ikkje inntrykk av at dei førararne og guidane som opptrer i Norge idag, skulle vera uansvarlege, heller det motsatte. Når det gjeld ulykkestatistikk har eg ikkje fått inntrykk av at den er høgare eller lågare enn i samanliknbare land, men korriger meg gjerne.

Svaret på kronikken frå Nortind, er slik eg ser det, ikkje særleg oppklarande om kva dei eigentleg meiner. Dei få svara som blir gitt, er til de grader pakka inn. Eit lite utdrag frå nortinds nettsider:

"Kravet fra myndighetene som stilles til de som skal arbeide med tindevegledning er høyere i alpelandene enn i Norge. Dette kan sees på som et problem slik Horgen gjør, eller en kan velge å se det som en ressurs for hele fjellsportmiljøet slik vi gjør det (...) NORTIND står for den samme kvaliteten i sin kvalifisering som for eksempel Tyskland, Frankrike og Sveits (...) Det skal naturligvis heller ikke være slik at de fjellføringstjenestene som tilbys i Norge skal ha lavere kvalitet enn i EU (....) De som tar ansvaret for å ta med deltakere i utsatt og krevende terreng må vi stille krav til."

Dette kan vel på ingen måte tolkast annleis enn at Nortind/IFMGA ynskjer å heva kravet generelt i Norge tilsvarande nivået i Alpeland, og underforstått Nortinds/IFMGAs sertifisering av fjellførarar på dette feltet. Det kan fort føre til ein slags monopol for godkjenning, all den tid det bare er ein IFMGA representant pr land. Sjølv ei ordning med fleire som godkjenner, vil såpass høge formelle krav fort føre til eit de-facto monopol for Nortinds førarar, i alle fall på kort sikt. Forøvrig er det jo interessant at ein ynskjer å endre på dette no. Tradisjonen i Alpene, med UIAGM/IFMGA-familien, og i Norge er ganske forskjellige. Det er ingenting nytt i dette, slik sett kunne vi gjerne ha hatt denne debatten i 1990.

Andre Horgen skriv i kronikker på utemagasinet.no

"Vi trenger ikke å se lenger enn til Sverige for å skjønne hva NORTINDs ambisjoner er, nemlig monopol på å tilby ”risikofylte forbrukstjenester” på fjell og bre. Jeg vil i den sammenheng advare mot å gi en relativt liten organisasjon som NORTIND all makt i fjell- og bre-landskapet. Ved å gjøre noe slikt vil man sparke ben under svært mye av den allerede trygge og gode virksomheten som foregår rundt omkring i fjellheimen og på breene. Leirskolelæreren som tar med seg skoleklassen sin på bretur på en utmerket, trygg og god måte, må plutselig hyre inn en internasjonalt godkjent tindevegleder til å gjøre jobben, til tross for at han selv er breinstruktør etter Norsk Fjellsportsforums nasjonal standard. Det faller på sin egen urimelighet."

Her reiser Horgen det mest fundementale spørsmålet. Skal verkeleg ein folkehøgskule, ein leirskule, eit fjellsportlag mv måtte leige inn ein oversertifisert guide for ein bretur, tinderanglingstur eller skitur der dei sjølv innehar kometanse på høgt nivå? Det største marknaden er kanskje på slike lettare turar, der den som er instruktør ikkje burde trenge ein 3års utdanning. Nortinds argumentasjon fører fort til at det kan bli slike tilstander i Norge, om ein kanskje det ikkje det var meininga i utgangspunktet frå organisasjonen. Kva er problemet med dagens ordning? Kan Nortind vise til noko statistikk eller undersøkelse som skulle tilsei at tryggleiken ikkje er vel så god som i "Alpeland"? Ein stor risikofaktor er jo faktisk å auke mengden av føring, det er tross alt ein del faktorer som ikkje særleg lett lar seg kontrollere.

Eg noterer meg at forøvrig at Nortind ikkje svarer på dette med monopolstilling på ein seriøs måte. Kvifor ikkje imøtegå IFMGAs svenske organisasjons praksis/haldning? Har Nortind ingen meining om det som skjer i den svenske fjellheimen?

Forøvrig er Nortind på kollisjonskurs med Direktoratet for samfunnsikkerhet og beredskap (DSB). Nortind hevdar vidare på nettsida:

"Uten formelle krav til hvem som kan tilby høgfjellsføring i Norge blir vi et rent dumpingland. De som ikke

er kvalifisert for å tilby førings og opplevelsestjenester i resten av verden, kommer til oss. Utenlandske

såkalte ”førere” med manglende formell og reell kompetanse kan per i dag arbeide tilnærmet fritt i norske

fjell."

Direktoratet for samfunnsikkerhet og beredskap (DSB) skriv i sitt svar:

"...men redegjorde per e-post for norsk regelverk i produktkontrolloven og

tilhørende internkontrollforskrift og konkluderte med at Norge allerede har et regelverk som beskytter

mot ”dumping”. Vår redegjørelse var generell, men også en respons i forhold til en umiddelbar

forståelsen av Nortind sin beskrivelse i vedlegget, som ble forstått som en anbefaling av å legge

IFMGA-standarden til grunn."

Om Nortind har tenkt å bidra til ein sakleg debatt, så får ein då også underbygge påstanden om at det skulle vera nødvendig å endre på krava. DMB bemerker også at det innanfor EU ikkje er ein felles standard for krav til sikkerhet ved forbrukertenester, noko ein nesten for inntrykk av på nettsidene til Nortind.

[morten]

Norge er vel et land hvor det er relativt lite behov for NORTIND kompetanse. Tindevegleder er nok en omfattende og bra utdannelse, men trenger vi den? Det er klart at NORTIND har interesser av å skape et behov for disse. Men min magefølelse er at den store store store store delen av førermarkedet i Norge ikke har behov for 3-årig utdannelse.

Mindre breturer og moderate toppturer trenger ikke 3 års utdannelse. Er vel vel så viktig med personlige egenskaper. Det er vel nesten bare Storen og Stetind som har regelmessig føring og en viss teknisk vanskelighet?

[heidi-zim]

Jeg er forundret over hvor mye hummer og kanari som blir blandet sammen i denne debatten.

En lærer fra en skole som driver med friluftsliv, en turleder fra en frivillig organisasjon og en Tindevegleder eller en NF-instruktør som jobber for en kommersiell bedrift har helt forskjellige arbeidsoppgaver og helt forskjellige deltakere. Felles er kun at alle har ansvar for sine deltakere.

Når Nortind advarer at Norge ikke bør bli et dumpingland, var dette KUN rettet mot reiselivet og de kommersielle aktørene/bedrifter/foretak innen tindefriluftsliv…

I Norge vokser mange opp med tankegangen om ferdsel etter evne (som skyldes mange års arbeid av DNT med forebyggende tiltak som for eks. fjellvettreglene). Derfor er Norge et av fjell landene som har minst uhell både når det gjelder turer på egenhånd og førte turer.

Jeg, som Sveitsisk statsborger, kan forsikre at dette ikke er tilfelle i alpene.

Ofte blir naturen missbrukt som idrettsarena hvor prestasjonene er det eneste som teller. Klarer man det ikke selv leier man seg en fører for å oppnå det man aldri hadde klart å gjennomføre ellers…

Ikke rart at fjellføringen ble regulert i alpene allerede i 1965. Info: http://www.ivbv.info/en/the-ifmga/

Både i alpene og en rekke andre europeiske land er kommersiell fjellføring regulert med en lov på likt linje med lover som stiller krav til montering av elektriske installasjoner i et hus. Det finnes ingen allemannsrett i å montere elektriske installasjoner og enda mindre å selge slike tjenester uten godkjenning til tross at det egentlig er meget enkel for en øvet hobby håndverker.

I Europa finnes det mer en nokk ”hobby førere” som blir hindret av myndighetene i å selge sine tjenester i sitt land.

Dersom Norge ikke stiller noen form for krav til kommersielle kurs eller til kommersiell fjellføring, kan det føre til ganske andre tilstand en det vi er vant til i dag.

Denne problemstillingen berører alle kommersielle aktører innen fjellsport i Norge både Norske Tindevegledere, NF-godkjente bedrifter/instruktører og ikke minst reiselivet.

Nortind har ikke fremmet noe ønske om en monopolstilling, men et meget sterkt ønske om at de kommersielle aktørene samt reiselivet setter seg sammen og diskuterer saken felles!

Med skitkasting, rykter og antagelser kommer ingen noen vei.

Nå er det snart på tid med et konstruktivt samarbeid!!!

I alpelandene er tjenestene til fjells regulert av loven, men både skolevesen og frivillige organisasjoner faller utenfor disse lover. Skjer det uhell på grunn av ukyndig ledelse må disse selv ta ansvar for det i retten...

Heidi Zimmermann

Medlem av det Sveitsiske og Norske Tindeveglederforbundet IVBV/UIAGM

[magneg]

Når Nortind advarer at Norge ikke bør bli et dumpingland, var dette KUN rettet mot reiselivet og de kommersielle aktørene/bedrifter/foretak innen tindefriluftsliv…

Kan dette virkelig bli et problem? Eller har det blitt et problem siden NORTIND helt tydelig er bekymret for dette?

Om vi per dags dato har konkrete problemstillinger knyttet til disse bekymringene, så bør grupperingene i sette seg sammen og komme frem til gode løsninger. Min bekymring er at disse ytringene kan være til en hvis grad oppkonstruerte av hensyn til kommersielle ønsker.

Dersom Norge ikke stiller noen form for krav til kommersielle kurs eller til kommersiell fjellføring, kan det føre til ganske andre tilstand en det vi er vant til i dag.

Trenger vi å være reelt bekymret for at vi får Sveitsiske tilstander i Norge? Hvor guider nærmest drar ikke-fjellvendte mennesker opp på tinder som de i utgangspunktet aldri burde vært. Jeg tror at "tur etter evne"-regelen gjelder som aldri før her i Norge.

Ikke tror jeg vi i Norge blir nedrent av hobby guider fra utlandet heller. For så lukerativt økonomiske er det vel ikke å være guide til tindene våre. Arrestert meg om jeg ar feil, men jeg vet litt om dette, da jeg som lokal gutt opp gjennom årene har vist veg opp til Falketind for turister som har kommet til min hjemkommune Vang i Valdres.

[essem]

At de kontroversielle...øøhh..kommersielle aktørene setter seg ned å diskuterer hvordan de kan øke sikkerheten for sine kunder når de utøver sin kommersielle virksomhet, må mer enn gjerne gjøres. Men ikke bruk alle andre som ferdes der det er potensielt utrygt som alibi for å forenkle den kommersielle virksomheten.

I Europa finnes det mer en nokk ”hobby førere” som blir hindret av myndighetene i å selge sine tjenester i sitt land.

Dersom Norge ikke stiller noen form for krav til kommersielle kurs eller til kommersiell fjellføring, kan det føre til ganske andre tilstand en det vi er vant til i dag.

Hvis en kjerrevei bygges om til 2 felts vei med autovern og dobbel sperrelinje, blir veien sikrere? Ja, alt annet like. Men det som skjer er at trafikken øker og skuldrene til de som ferdes der senkes. Med det resultat at antall ulykker går opp. Ikke ned. Dette er direkte overførbart til fjellet.

I alpelandene er tjenestene til fjells regulert av loven, men både skolevesen og frivillige organisasjoner faller utenfor disse lover. Skjer det uhell på grunn av ukyndig ledelse må disse selv ta ansvar for det i retten...

Du som fjellfører vil også måtte svare i retten hvis en ulykke inntreffer. Dagens rettspraksis på tiltale for uaktsomt drap, terskelen ligger svært lavt. Jfr de siste dagers mediaomtale av bussjåføren som de mener hadde for stor fart i en sving og havnet i grøfta. I dette buss-eksempelet er hans mulighet at det kan bli sett på som et hendelig uhell, eller at de klarer å bevise at ansvaret ligger hos andre (veimyndighetene pga dårlig vedlikehold).

Et lite tankeeksperiment basert på foregående:

En fjellfører som drar med seg folk ut i - objektivt vurdert - potensielt farlig terreng, vil ha ENORME problemer med å bortforklare et uhell. Det vil så godt som 100% bli kategorisert som uaktsomhet fra fjellførerens side. Her ser jeg klart at med økt sikring vil en del av denne risikoen bli overført til den myndighet som vil ha ansvaret for å vedlikeholde sikringer. Videre vil det kunne hevdes at sikringsarbeidet ikke var godt nok utført. For meg ser det ut til at de kommersielle har alt å vinne på en slik ordning.

[morten]

En lærer fra en skole som driver med friluftsliv, en turleder fra en frivillig organisasjon og en Tindevegleder eller en NF-instruktør som jobber for en kommersiell bedrift har helt forskjellige arbeidsoppgaver og helt forskjellige deltakere. Felles er kun at alle har ansvar for sine deltakere.

Det er vel det som er hovedoppgaven, altså ansvar for sine deltakere, i forbindelse med en god del turmål, hvor det også tilbys fører (bretur / topptur). Ergo er det i mine øyne en ganske stor overlapp på en del "objekter". Kall det gjerne antakelser, men antakelser kan noen ganger være riktig gode antakelser.

Med skitkasting, rykter og antagelser kommer ingen noen vei.

Litt frustert Heidi? Skittkasting synes jeg ikke preger denne debatten. Det finnes andre syn enn ditt, og det må være legitimt å inneha en skepsis til profesjonalisering av toppturer og fjellsport på lik linje med annen kommersialisering av fjellet. At mange ikke liker den økende grad av gjennomorganisering, regulering og styring av fler og fler områder i samfunnet må man forholde seg til. Vi regulerer mer og mer, men jeg tror ikke vi blir noe lykkeligere av det.

Rykter? vel et åpen nettforum er jo i høyeste grad riktig arena å diskutere rykter. Heller ingen grunn til frustrasjon. Det er jo hel normalt, men samtidig veldig flott om du kommer med oppklarende informasjon.

Antakelser? Som nevnt ovenfor, synes ikke du konsekvent skal rakke ned på antakelser. Det finnes gode og dårlige antakelser. Det finnes til og med tilfeller der antakelser kan vise seg å stemme bedre enn den på et tispunkt "vedtatte sannhet" .

[Bjarne Lindholdt]

Jeg, og sikkert mange flerr, stortrives i det norske fjell, nettopp på grunn av det er opp til en sjøl å få vurdere hvor turen skal gå.

Med 40års erfaring på fjellet skjønner jeg sjøl hvor jeg har lyst på å gå.

Har da også prøvd fellestur med DNT, men ble lei av det framdeles var den lågeste fellesnevner som alle skulle rette inn etter

I det norske fjell er det frihet under ansvar, og sånn bør det forsatt være

[Ragnar]

En lærer fra en skole som driver med friluftsliv, en turleder fra en frivillig organisasjon og en Tindevegleder eller en NF-instruktør som jobber for en kommersiell bedrift har helt forskjellige arbeidsoppgaver og helt forskjellige deltakere. Felles er kun at alle har ansvar for sine deltakere.

Her er vi nok ganske ueinige. Både ein lærar frå ein skule, ein turleiar frå ein frivillig organisasjon og ei kommersiell bedrift har til dels ganske så samanfallande arbeidsoppgåver. Ein skule er ikkje bare ein grunnskule om ein legg ein vanleg forståing til grunn (folkehøgskular, høgskular, univesitet etc). Min påstand er at både skular og frivillige organisasjonar har ein temmeleg stor andel samanfallande aktivitetar med mange førerfirma. Eg kan nevne ting som opplagt overlappar: turer i blåis, over snødekka bre, skiturar, isklatring, toppturar i skredfarleg terreng, alpine toppar, klatring, elvepadling, havpadling, turar i arkiske strøk, kiting, segling, hundespannkjøring etc (og den lista kan bli gjort veldig lang). Frivillige organisasjonar har ganske stor spennvidde, det er alt frå klatring på Storen vinterstid, til bålbrenning i nordmarka. Ikkje gløym fjellsportlaga, studentforeningane, klatreklubbane etc, her er det mange. Når det gjeld deltakarar så kan det vera litt forskjell til tider, men også her meiner eg det er meir samanfallande enn det blir kommunisert. Eg håpar verkeleg å sjå statistikkar på kort stort marknad som ikkje overlappar i Norge, om den no er laga ei slik oversikt.

I Europa finnes det mer en nokk ”hobby førere” som blir hindret av myndighetene i å selge sine tjenester i sitt land. Dersom Norge ikke stiller noen form for krav til kommersielle kurs eller til kommersiell fjellføring, kan det føre til ganske andre tilstand en det vi er vant til i dag.

I alpelandene er tjenestene til fjells regulert av loven, men både skolevesen og frivillige organisasjoner faller utenfor disse lover. Skjer det uhell på grunn av ukyndig ledelse må disse selv ta ansvar for det i retten...

Er ikkje tjenestene i norge regulert av lov? Eg ser ikkje at det skulle vera dekning for å ymte frampå at det ikkje er krav til kommersielle kurs eller kommersiell fjellføring i Norge. Akkurat korleis den aktuelle lova/forskrifta blir fulgt opp, er opp til den enkelte. At det er forskjell på alpeland og Norge, er ikkje omstridt, men det er ikkje dimed sagt at den trengs å endrast. Som påpeika, er det store forskjellar. Norge har også lite føring som burde kunne forsvare minimum 3års formell utdanning etter mi meining. Om kommersielle bedrifter vil lage sin eigen bransjenorm, så har eg ingenting imot dette (og det er jo ganske vanleg). Det blir straks meir problematisk for min del, når ein tilsynelatande samtidig ynskjer å endre lovverket (Det blir oppfatta slik av meg - men korriger gjerne)

[inaktiv]

Jeg syns det er så rart at NORTIND blir sett på som et monopol. Jeg ser på det som en skole, akkurat som at NTNU utdanner sivilingeniører så er det NORTIND som utdanner tindeveiledere, og Den Norske Skiskole som utdanner skiinstruktører i Norge. Hvem som helst kan lære bort det å stå på ski til venner, men skal du ha jobb som instruktør, så må du gå skolen. At DNS står som organisasjon bak meg betyr ikke at de er arbeidsgivere, for det er den enkelte skiskole eller mitt enkeltmannsforetak som er dét.

Det vil være latterlig å kreve en internasjonalt godkjent tindeveileder for alt som har med grupper og fjell/bre/ski å gjøre, men jeg vet hva jeg får hvis jeg går på det åpne tindeveiledermarkedet og kjøper meg en sertifisert veileder for et par dager. Likeledes vet jeg hva jeg får hvis jeg melder meg på en turistforeningstur. Og hvis jeg skal på skredkurs for frikjørere (eller arrangerer det for andre), da velger jeg NORTIND. Er det en fjellskiperson som lurer på det med skred, så henviser jeg til turistforeningen.

Så nå blir NORTIND anklaget for å ønske enerett, men jeg skjønner ikke hvor anklagene kommer fra eller hvordan de i det hele tatt kan fungere som monopol når de ikke er arbeidsgivere men forening. Er det systemet vi ikke liker? Er vi i mot standarder?

[ozzi]

Jeg syns det er så rart at NORTIND blir sett på som et monopol. Jeg ser på det som en skole, akkurat som at NTNU utdanner sivilingeniører så er det NORTIND som utdanner tindeveiledere, og Den Norske Skiskole som utdanner skiinstruktører i Norge. Hvem som helst kan lære bort det å stå på ski til venner, men skal du ha jobb som instruktør, så må du gå skolen. At DNS står som organisasjon bak meg betyr ikke at de er arbeidsgivere, for det er den enkelte skiskole eller mitt enkeltmannsforetak som er dét.

Den Norske Skiskole (DNS) er en landsomfattende ideell forening for skilærere, skiinstruktører,

barneskiinstruktører og NSF-trenere. Dette er hentet fra nettsiden til DNS. Du kan altså ha utdanning/kompetanse fra ulikt hold, og likevel være medlem av DNS. Jeg kjenner også noen som jobber litt som skiinstruktør uten å være medlem i DNS, så noen lov tror jeg ikke det er. NORTIND er noe helt annet.

Jeg kan ha en viss forståelse for NORTINDs synspunkter, men jeg tror at frykten er noe overdrevet. Leif Inge Magnussen bruker "Hjørnet" som eksempel på steder hvor det er ønskelig å begrense trafikken(side 2). Det er helt greit at det blir satt høye krav til kommersielle aktører på steder som dette, og konsesjon kan være en løsning. Det er imidlertid SVÆRT få steder i Norge der dette er et problem. De vanskeligste stedene er sjelden besøkt.

Hva er en kommersiell aktør? Er et lokalt turlag, som tar en liten sum pga. slitasje av utstyr og kanskje administrasjon, en kommersiell aktør? Deltakerne er med på eget ansvar.

Jeg tror dette er storm i et vannglass, og at det vil ha svært liten betydning den ene eller andre veien.

[heidi-zim]

Er ikkje tjenestene i norge regulert av lov? Eg ser ikkje at det skulle vera dekning for å ymte frampå at det ikkje er krav til kommersielle kurs eller kommersiell fjellføring i Norge. Om kommersielle bedrifter vil lage sin eigen bransjenorm, så har eg ingenting imot dette (og det er jo ganske vanleg). Det blir straks meir problematisk for min del, når ein tilsynelatande samtidig ynskjer å endre lovverket (Det blir oppfatta slik av meg - men korriger gjerne)

Svar av Heidi:

Som medlem av EØS er Norge underlagt en del lover om kvalitetssikring for tjenester, men det finnes ikke regelverk som stiller klare kompetansekrav til en fjellfører.

Pr. i dag kan hvem som helst kalle seg for fjellfører i Norge og kan starte sin egen virksomhet!

Det finnes tilfeller hvor Innovasjon Norge har utbetalt etablerings tilskudd til foretak som jobber med guider som ikke har mer faglig kompetanse enn et grunnleggende brekurs.

Det finnes ikke regelverk som stiller krav til en fjellkurs- instruktør eller fjellfører eller en virksomhet. Dette, i motsetning til for eks. en Høyskole som stiller klare kompetansekrav til en lærer.

Nettopp p.g.a denne problemstillingen ble NF startet. NF er et frivillig samarbeid av fjellsportaktører, som består av frivillige organisasjoner og kommersielle virksomheter.

Norsk Fjellsportforum har utarbeidet en Nasjonal Standard for instruktører og kursarrangører innen fjellsport. I standarden defineres krav til utdanning og godkjenning av instruktører, samt krav til arrangører av kurs og føring.

Alt vel og bra. Det er viktig at NF eksisterer, men NF har KUN rådgivende funksjoner og det er frivillig å være medlem av NF. Det er like frivillig å følge den Nasjonale Standarden.

Nortind følger og er pliktig å følge en Internasjonal Standard av et forbund som har mer en 6000 medlemmer fordelt over hele verden. Den tekniske komiteen til forbundet IVBV/UIAGM utarbeider og reviderer kravene for ferdighetene og for utdanningen av Tindeveglederne og stiller klare kompetansekrav til en Tindevegleder(fjellfører) i alle medlemsland.

Info: http://www.ivbv.info/en/the-ifmga/presentation.html

Uansett om NF eller Nortind har eksistert i mange år finnes det i dag ikke regelverk i Norge som krever at en organisasjon, en instruktør eller en kommersiell virksomhet må være medlem av NF eller Nortind og heller ikke at noen må følge en Nasjonal eller Internasjonal standard.

Derfor vil jeg gjerne spørre Ragnar, hvordan kan man endre en lov eller et regelverk som ikke eksisterer?

Heidi

[magneg]

Vi har Lov om kontroll med produkter og forbrukertjenester (produktkontrolloven) :

http://www.lovdata.no/all/tl-19760611-079-0.html#1

Denne loven eksisterer i høyeste grad. Skulle tro denne loven også gjelder de som er fjellførere eller har valgt å kalle seg selv en fjellfører.

[essem]

Ja, la oss nå se litt på hvordan dette kan tenkes å bli..:

a) Vi får en lov om fjellføring som stiller krav om kompetanse etter risiko. Dette blir definert i forskrift, lovforarbeid etc gjennom eksemplifisering.

Alle som vil drive med kommersiell fjellføring som kommer over risikokravene i loven må søke om konsesjon. Lavrisiko virksomhet slipper konsesjon.

c) Det opprettes et eget offentlig tilsyn som skal behandle konsesjonssøknader, utstede konsesjoner og føre kontroll med virksomhetene der de vil være underlagt periodiske kontroller av hvordan virksomheten utføres, bruk av utstyr, slitasje/kassering av utstyr osv osv. Tilsynets utgifter skal dekkes inn av de konsesjonspliktige basert på innrapporterte og revisorbekreftede omsetningstall (fordelingsnøkkel etter omsetning/størrelse).

d) Det vil foreligge plikt til x antall timer kurs pr år for at fjellførerne skal kunne opprettholde sin kompetanse (fordelt på teori/praksis). En fjellfører må utføre x antall timer fjellføring pr år for å være tilstrekkelig skikket/trenet til å utføre fjellføring. Det blir egne dokumentasjonskrav for virksomheten i forhold til kravene etter konsesjonsvilkårene. osv.

e) Brudd på konsesjonsvilkårene medfører en eller annen form for reaksjon etter hvor graverende bruddet er: advarsel, miste konsesjonen eller påtale ved alvorlige brudd.

f) De som er konsesjonspliktig og tilfredsstiller konsesjonskravene får en beskyttet tittel.

Ikke ulikt andre profesjoner som er konsesjonspliktige virksomheter. Et tilsyn er et apparat som det koster å holde i drift og som de konsesjonspliktige i andre sammenhenger må dekke selv. Hva blir kostnaden?

1) Tindeveglederne får det som de vil, risikofylt fjellføring krever godkjenning. Og prisen til forbrukeren/kunden stiger. Fordi flere av dere vil drive på fulltid med kursvirksomhet eller jobbe i eller for tilsynet, en kostnad som ender opp med kunden (hvis dere ikke går ned i lønn).

2) Ikke-risikofylt (kommersiell) fjellføring fortsetter som før, men de har ikke lov å kalle seg det samme som de konsesjonspliktige. Skillet kan f.eks være fjellfører vs autorisert fjellfører.

3) Ikke-kommersiell fjellføring kommer ikke under loven. Det gis åpning for turveiledere eller turkoordinatorer som kun organiserer turer uten ansvar. Hver enkelt deltaker står for eget ansvar og betaler heller ikke noe for deltakelse (lokale turforeninger osv). Det vil ikke være krav om risikovurdering her, det selvstendige prinsippet om å vurdere "tur etter evne" vil gjelde slik det alltid har gjort.

Hvorfor stoppe med fjellføring? Tilsvarende innføres for dykking, rafting/havrafting, elvepadling, snøscootersafari, fallskjermhopping, hestesafari osv osv. Dvs alle andre aktiviteter som kan gi alvorlige konsekvenser ved feil bruk av utstyr eller mangelfull kompetanse hos den kommersielt utøvende. For mye er jo farlig i dag og må komme inn under samme regelverk, fjellet er ikke i noen særstilling her. Det sentrale er jo tross alt at de som kjøper tjenester skal være sikre på å få en gitt kvalitet og sikkerhet, ikke sant?

[Joker]

Jeg er villig til å slippe til noen få paragrafer dersom det kommer forsikringer om at det ikke vil bli foretatt noen form for permanente inngrep for å sikre utsatte passasjer.

For en tid tilbake ble det satt en borebolt på Stetind for å gjøre guidingen enklere over en litt utsatt passasje, og dette skapte furore.

Ellers så ser jeg at friluftslivet i stadig større grad blir preget av paragrafer og regelverk. Man trenger "bratt kort" for å klatre, "vått kort" for å padle, og kanskje "topp kort" for å gå på fjelltopper.

[Ragnar]

Eg tykjer Direktoratet for Samfunnsikkerhet og Beredskap utalar seg ganske klart:

"Som det fremgår av våre skriftlige redegjørelser overfor forskjellige bransjeaktører innebærer

virksomhetsansvaret under produktkontrolloven § 3, jf. internkontrollforskriften § 5, en særlig

aktsomhets-/kunnskapsplikt. I lys av dette må blant annet krav til nødvendige kvalifikasjoner vurderes

konkret og ut i fra arten av tjeneste og variasjoner innenfor denne, se også produktkontrolloven § 3b,

der det gis anvisning på relevante (men ikke uttømmende) vurderingstema for oppfyllelse av

nødvendige sikkerhetskrav."

Og vidare:

"Det er ikke vedtatt særlige forskriftregeler for fjellklatring, fjellføring, brevandring og lignende, men den særnorske forskrift om systematisk helse-, miljø og sikkerhetsarbeid i virksomheter (internkontrollforskriften) stiller krav til løpende sikkerhetsarbeid, herunder krav til avklaring av nødvendig kompetanse, til opplæring, fordeling av arbeidsoppgaver, ansvar for risikovurderinger, iverksetting av risiko- og konsekvensreduserende tiltak m.v. At det ikke gis spesifikk krav, innebærer ikke at den kan tilbys forbrukertjeneester fra tilbydere uten tilstrekkelige kvalifikasjoner, men at tilbyder selv er ansvarleg for for å vurdere og etablere tilstrekkelig kvalifikasjonsnivå ut fra en lovpålagt særleg aktsomhetsplikt. Dette innebærer forutsettningen om fagkunnskap så vel som kunnskap om metoder for risiko- og sårbarhetsanalyse og forebyggende og beredskapsmessig arbeid. Direktoratet er kjent med Norsk Fjellsportforum (NF) og Nasjonal standard for instruktører, fører og kursarrangerer av risikofyllte forbrukertjenester og DSB hadde blandt anne møte med NF under utarbeidelsen.

http://nortind.no/images/stories/Nortind/diverse-nyheter/dsb_side_1.pdf

http://nortind.no/images/stories/Nortind/diverse-nyheter/svar-dsb.pdf

(mine uthevingar)

I mine innlegg, så vil du raskt sjå at eg har vist til Direktoratets utsagn om kva som er gjeldane norske reglar. Som det blir påpeika, sjølv om det ikkje er ei særleg forskrift for akkurat fjellklatring eller fjellføring, så er det absolutt krav om kvalitet,kvalifikasjonsnivå, risikovurdering, aktsomheitsplikt med meir. Slik eg har oppfatta det, meiner Nortind (eller ein del av medlemmane av nortind) at dette regelverket ikkje er godt nok, underforstått å ENDRE på det?

Pr. i dag kan hvem som helst kalle seg for fjellfører i Norge og kan starte sin egen virksomhet!

Ein må jo uansett halda seg til dei lovane og reglane som gjeld, det er jo det sentrale. Arbeidet som aktørane gjennom Norsk Fjellsporforum utfører, synes eg er både fornuftig og bra. Eg ser ingen problem med å prøve å innføre ei brei bransjenorm, standardisere kurs, fremme tryggleiksarbeid med meir. På sikt blir det kanskje mogleg at NF-standarden blir tatt inn i regelverket.

http://www.fjellsportforum.no/

http://www.fjellsportforum.no/files/NF-Standarden/Nasjonalstandard2009.pdf

Andre Horgen sin kronikk har blandt anna bakgrunn i det som skjer i Sverige.

Svenska bergsguideorganisationen, motsvaret til Nortind og IFMGA/UIAGM sin medlemsorganisasjon i Sverige, har i fleire år hatt ein kampanje for å få det offentlege Konsumverket (tilsvarande vårt Direktorat for Samfunnsikkerhet og Beredskap) til å innføre strengare reglar for brevandring og ferdsel i bratt terreng. Og då ved å innføre IFMGA/UIAGM "Code of conduct", slik som i alpane. Konsumverket har frå 1.oktober 2008 vedtatt dette:

http://www.konsumentverket.se/Documents/kovfs/2008/Kovfsar2008/Kovfs_2008_5_Glaci%C3%A4rs%C3%A4kerhet.pdf

Kort oppsumert betyr dokumentet følgande, slik eg ser det:

1) Næringsdrivande og andre som driv organisert aktivitet på breer eller i høgfjellet der det er ein særskild fallrisiko, blir pålagt å bruke ein godkjent guide. Dette gjeld også organisasjonsformer som driv utan kommersielt tilsnitt

2) Denne guiden skal vera UIAGM/IFMGA godkjent eller tilsvarande

Høgfjell med fallrisiko referer til noko slikt som klyving/forsering av utsatte punkt (bruke både hender og føtter)

("Råd" i denne samanhengen kan ha ei langt strengare meining. Utan at eg har sjekka kva slags juridiske implikasjonar det medfører i Sverige, reknar eg med at det må bli meir forstått i rettning av ei presisering til ei forskrift. Derav også i praksis eit krav ein må følge, men at det kanskje er ope for visse tolkningar og tilpassningar. Korriger meg gjerne om eg tar feil)

Edit:skriveleif

[inaktiv]

Ellers så ser jeg at friluftslivet i stadig større grad blir preget av paragrafer og regelverk. Man trenger "bratt kort" for å klatre, "vått kort" for å padle, og kanskje "topp kort" for å gå på fjelltopper.

Det var så morsomt på en festival ikke lenge siden, når jeg var påmeldt topptur og skredfaren aldri har vært høyere, samt at det er velkjent at toppen ikke må gåes på i ustabile forhold.

"Slapp av, guidene har tre års spesialutdanning innen dette. Det er bare å dra på tur!" Ja, så ble det ikke tur likevel. Men jeg har full tillit til at en fjellfører som både selger turen og sørger for sikkerheten underveis vil klare å sette foten ned uansett.

Det er veldig enkelt å kurse samt dokumentere opplæring i klatring inne, padling, dykking og fallskjermhopping. Med dette slipper man grunnleggende brukerfeil med ustyret. Inneklatring vil aldri ha samme kompleksitet som uteklatring. Det ville være som å påkreve skikjørere brukerkurs i skiheis og regler i bakken. Så lenge frikjørere eksisterer, så vil de kjøre pudder og være eksponert for skredfare, og så lenge fjellklatring er et begrep så vil folk utsette seg for bl.a. dårlig vær, fallende stein, fall og utmattelse. Tindeveiledere er spesialister på disse problemstillingene.

Sikring av fjellheimen vil etter mitt syn være enda farligere enn å ikke sikre. Folk stoler veldig på sikringer, så de henger seg gjerne utenpå gjerdet for å ta et enda bedre bilde. Dessuten så forventer folk at det er trygt når det ikke er sikret, og det er også farlig. En bolt på ei rute som har vært klatret uten bolt er dårlig stil, ikke mer enn det.

Jeg har ennå ikke helt greid å gripe fatt i hva essensen i denne debatten er. Er det et drøss med enkeltsituasjoner som har framprovosert noe her, eller er det tenkt at det kan oppstå problemer i framtiden om vi ikke tar høyde for mulighetene om at hull i lovverket kan utnyttes? I begge tilfeller så tror jeg merkevarebygging og informasjon til kunden kan gi vel så gode resultater som et mer utfyllende regel- og embedsverk, men det kan være noe annet som ligger bak også, såklart.

[magneg]

Nei hva som er essensen i denne debatten er neimen ikke godt å si. Men som RM skriver, så tror også jeg at merkevarebygging kan være vel så bra for forbruker, som endring av regelverket.

Å få inn en god bransjenorm tror jeg hadde vært fornuftig. Dette vil uansett få de seriøse aktørene inn under den samme paraplyen på sikt. NF standard er jo glimrende i så måte. Om det blir jobbet godt med det over tid, så tror jeg vi kommer frem til en mye bedre løsning enn hva som nå har skjedd i Sverige. Som Ragnar skriver, så er en av bakgrunnene for kronikken til Andre Horgen, nettopp idet som har skjedd i Sverige nå i høst.

Jeg skjønner veldig godt at Nortind eller noen i Nortind miljøet griper fatt i dette. Og slik som en kan forstå innlegg tidligere i denne debatten så er det muligens et ønske om å endre regelverket også her i Norge.

[essem]

Vi vil ikke ha svenske tilstander i Norge, det vil bety kroken på døra for mye av den organiserte dugnadsvirksomheten lokale turlag står for. Disse har verken kapasitet eller økonomi til å gir turledere slik utdannelse.