Raseringen av Finnmarksvidda

[Ivan77]

Er odel og har odel.

Hvis du bruker skjemaet på lenken under her så kan du og bli same. Skriv bare på en av oldeforeldrene dine som du tror snakket samisk i barndomshjemmet. Ingen kan sjekke det eller motbevise det og dermed er du same og kan stemme ved sametingsvalget, som forøvrig er samtidig som stortingsvalget. Håper flest mulig nordmenn melder seg inn så man kan undergrave både samemanntallet, sametinget og finnmarkseiendommen, (fefo).

http://www.samediggi.no/kunde/filer/Registrering%20N-Nordsamisk.pdf

Jeg har sameblod så jeg trenger vell ikke jukse, håper vi kan lage et nytt system snart som fjerner alt av lands, kommune, fylke og religiøsitets grenser i samfunnet, det viser seg jo gang på gang at å sette opp høye murer mellom hverandre funker enkelt og greit ikke...på tide å vokse opp synes jeg, skape litt høyere bevisthet og moral er vell ikke noe som vi har for mye av fortiden...

[Lompa]

I hvilken historisk periode var samene majoritetsbefolkning i Nord-Norge. Dette er nye oppsiktsvekkende opplysninger.

Dette er slett ikke oppsiktsvekkende. Vi snakker her i alle fall frem til middelalderen.

[Lompa]

Sverige, Finnland og Russland har ikke latt seg lure!!!

Synes du Sveriges behandling av samene er bedre enn den norske? Forsvenskningspolitikken har vært langt sterkere enn fornorskningen. Det var en regelrett etnisk tvangsflytting til samebyene, og de som ikke underkastet seg dette mistet retten til å drive reindrift.

[Finnmarks_odel]

Synes du Sveriges behandling av samene er bedre enn den norske? Forsvenskningspolitikken har vært langt sterkere enn fornorskningen. Det var en regelrett etnisk tvangsflytting til samebyene, og de som ikke underkastet seg dette mistet retten til å drive reindrift.

Så myndighetene i Sverige tør og stille krav til de som driver med reindrift,

Ikke dumt, det hadde vært noe å tenke på for de norske myndighetene.

Kansje de ikke vet at det går å stille krav til reindrifta, slik som de gjør til alle andre i samfunnet!!

[larka]

Hei Finnmarks-odel.

Her kan du studere hva kompisene dine rører med i sakens anledning:

http://www.abcnyheter.no/node/83427

Her er deres forslag til samepolitisk program. Jeg sier nå som salige Hambro da han var stortingspresident: "at det må stå enhver fritt å kunne gi uttrykk for den forvirring som måtte herske i hans indre,"

http://www.frp.no/filestore/2009-2013Samepolitisk2.pdf

[Lompa]

Så myndighetene i Sverige tør og stille krav til de som driver med reindrift,

Ikke dumt, det hadde vært noe å tenke på for de norske myndighetene.

Kansje de ikke vet at det går å stille krav til reindrifta, slik som de gjør til alle andre i samfunnet!!

Skal lure på om norske bønder hadde funnet seg i en slik fremgangsmåte? Å bli tvunget til å flytte for å beholde næring og identitet..

Finland er forøvrig på vei mot samme standpunkt som Norge..: http://www.nrk.no/kanal/nrk_sami_radio/1.5251194

[Finnmarks_odel]

Skal lure på om norske bønder hadde funnet seg i en slik fremgangsmåte? Å bli tvunget til å flytte for å beholde næring og identitet..

Blir vel ikke tvunget til og flytte men vi har noe som heter bo og driveplikt. Kjøper du en gård så er du pliktig til og bo og drive den i ti år. Det er ett av mange krav som myndighetene har stilt til de som ønsker og være bonde. Så for reineierne kunne de jo begynt med noe sånt som drive og gjeteplikt. Det hadde jo vært en start om ikke annet.

[Finnmarks_odel]

Hei Finnmarks-odel.

Her kan du studere hva kompisene dine rører med i sakens anledning:

http://www.abcnyheter.no/node/83427

Her er deres forslag til samepolitisk program. Jeg sier nå som salige Hambro da han var stortingspresident: "at det må stå enhver fritt å kunne gi uttrykk for den forvirring som måtte herske i hans indre,"

http://www.frp.no/filestore/2009-2013Samepolitisk2.pdf

Det samepolitiske programmet til FRP har nok mange tilhengere her i Finnmark, men det er nok desverre slik at langt ifra alle tør og si det offentlig av frykt for rasismestempelet.

Nedleggelse av sametinget ville vært en seier for folk flest i Finnmark.

[Finnmarks_odel]

håper vi kan lage et nytt system snart som fjerner alt av lands, kommune, fylke og religiøsitets grenser i samfunnet, det viser seg jo gang på gang at å sette opp høye murer mellom hverandre funker enkelt og greit ikke...på tide å vokse opp synes jeg, skape litt høyere bevisthet og moral er vell ikke noe som vi har for mye av fortiden...

Ivan77, du har skjønt poenget mitt, når myndighetene lager ulikheter mellom folk pga. religion, etnisitet eller lignende da legger de til rette for misnøye og maktkamper som kan gi rasisme i neste omgang.

[+ASI]

Bare jeg som ser ironien i at trådstarter trakk frem et utspill fra en SV - politiker og deretter ender opp med å bli beskyldt for å tilhøre Frp?

Men; det man antakelig kan slå fast er at vidda er overbeitet: http://www.stortinget.no/nn/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Referater/Stortinget/2000-2001/001130/3/ og siden jeg tviler på at det er finnmarkinger av "sørskandinavisk" opphav som har brukt laven til middag, må en nødvendigvis trekke den slutning at det er reindrifta som har skylda. - Hvis noen betviler det vil jeg gjerne høre litt argumentasjon for det synet.

Jeg sitter for tiden å leser i Yngve Ryds bok om samisk ildkunst, og den holdningen til naturen som samene der viser er prisverdig, den r basert på en respekt som de fleste nordmenn kan se langt etter. Problemet er bare at alle Ryd har intervjuet er født før 1930, og er således ikke representative for dagens generasjon. Nå skal man selvfølgelig ikke generalisere for mye, men jeg har forsøkt å diskutere emnet nedbeiting med en reindriftsutøver en gang. Det hadde seg slik at vi var noen "søringer" (les: 4 trøndere og en sørlending) på jakt, hadde lavoen stående ved Mazejohka og den gamle postveien mellom Kauto og Alta. En kveld kom det en firhjuling i en fart av en annen verden opp til leiren, kjørte farkosten godt inn i det tetteste vierkrattet (til tross for mye åpen plass) steg av og sa: "Gokveld, æ kjæm fra Statens Naturoppsyn, har dokker jaktkort." Siden vi isteden for merket til SNO observerte en lasso, valgte vi å ikke tro på det. Han slo seg ned ved bålet og fisket en flaske øl frem fra jakkeermet: "Æ va nu innom kroa før æ for, det går så mye fortere da".

Diskusjonen gikk litt frem og tilbake, og et øyeblikk ser han på sørlendingen: "E du i slekt med hainn Hareide, du ligna sånn" (dette var mens Hareide var miljøminister) Benektelsen kom fort. Men han fortsatte: "Ja det var nu godt det da, men vess du hadde været det kunne du fortalt han at det e nok lav på vidda, vidda e ikkje nedbeita, masse mat." Nå hadde vi gått ganske mange mil rundt omkring og ikke sett en kvast reinlav, derimot ganske mange rein, så vi protesterte selvsagt, men etter den utskjellingen vi fikk, fant vi det fornuftig å holde kjeft. Forøvrig; han fisket fram 5 flasker Mack øl til mens han satt der, alle havnet midlertidig (vi plukket de opp dagen etter) i lia ned mot Mazejokha med kommentaren: "Kulturminne", deretter trøska han firhjulingen ut av vierkrattet og kjørte videre i full fart. Som en av jentene sa: "Nå fekk e bekrefta aille fordomman e har hørd om sama." Men man skal selvsagt ikke generalisere av et slikt møte...

Men jeg for min del har respekt for den samiske kulturen slik den var, men ikke slik en del reindriftsutøvere i dag holder på. Og der tror jeg faktisk vi som ikke bor i Finnmark skal forsøke å lytte litt til de som bor der, og ikke bare se på det "romantiske" og naturnære i samisk kultur.

[asghegg]

Og der tror jeg faktisk vi som ikke bor i Finnmark skal forsøke å lytte litt til de som bor der, og ikke bare se på det "romantiske" og naturnære i samisk kultur.

Det var kloke ord

For det er jo merkelig at de som flytter til finnmark uansett hvor de kommer fra, får et helt annet bilde av saman, reindrifta, finnmarkeiendommen

og nu den nye sameretten som holder på å bli tredd nedover hue på oss

Har bodd sørpå i 2 år, ble overrasket hvor positiv folk var til saman, mm. Kan jo virke som de negative tingene

ikke kommer ut av finnmark....

[Lompa]

Men jeg for min del har respekt for den samiske kulturen slik den var, men ikke slik en del reindriftsutøvere i dag holder på. Og der tror jeg faktisk vi som ikke bor i Finnmark skal forsøke å lytte litt til de som bor der, og ikke bare se på det "romantiske" og naturnære i samisk kultur.

La oss lytte til sauebøndene i Østerdalen når vi skal bestemme rovdyrpolitikken. De er jo de som vet best, ikke sant..? Vi som bor i hovedstaden bare romantiserer over en vill natur.. Selvsagt kan man ha kvaifiserte meninger om man bor både sørafor og nordaførr.

Det er ingen som mener at tilstanden er god på vidda, og jeg er enig i at dagens system har spilt falitt. Men dette må ikke kobles til en pervertert samisk kultur. Se bare på samene i Hedmark, Røros, Saltfjellet osv.. Der funker det langt bedre i statsallmenningene. Skyld heller ikke på Finnmarksloven. Nedbeitinga var kommet alt for langt lenge før loven var påtenkt. Det er forvaltningsregimet som har sviktet. Alle som kjenner reindriftssamer og har prøvd å spørre hvor stor flokk de har vet godt at de ikke vil oppgi ikke antallet rein. Det anses som uhøflig å spørre. Her er det mye ukultur som det trengs å ryddes opp i.

Etniske minoriteter som driver tradisjonelt trenger særskilt vern for ikke å drukne i moderne nasjonalstater. De har aldri hatt de samme oppfatninger av eiendomsrett som storsamfunnet, og har derfor tapt terreng gradvis. Det er nettopp dette ILO-konvensjon 169 handler om. Vi er raskt frempå og kritiserer når sånt skjer i Kina, Russland, USA og Peru, men her i Norge er det den private eiendomsretten som får gjelde. I løpet av de siste 10 årene har det vært en haug med retssaker for å få fjernet samisk reindrift både i Norge og Sverige. Skal vi bare sitte på ræva og la det skje?

[Lompa]

Blir vel ikke tvunget til og flytte men vi har noe som heter bo og driveplikt. Kjøper du en gård så er du pliktig til og bo og drive den i ti år. Det er ett av mange krav som myndighetene har stilt til de som ønsker og være bonde. Så for reineierne kunne de jo begynt med noe sånt som drive og gjeteplikt. Det hadde jo vært en start om ikke annet.

En start på hva?

Man setter jo krav om å gjete til sauebøndene... Eller..?

[Finnmarks_odel]

Vi som bor i hovedstaden bare romantiserer over en vill natur.. Selvsagt kan man ha kvaifiserte meninger om man bor både sørafor og nordaførr.

Skyld heller ikke på Finnmarksloven. Nedbeitinga var kommet alt for langt lenge før loven var påtenkt. Det er forvaltningsregimet som har sviktet. Alle som kjenner reindriftssamer og har prøvd å spørre hvor stor flokk de har vet godt at de ikke vil oppgi ikke antallet rein. Det anses som uhøflig å spørre. Her er det mye ukultur som det trengs å ryddes opp i.

Etniske minoriteter som driver tradisjonelt trenger særskilt vern for ikke å drukne i moderne nasjonalstater.

Hvis du skal ha en kvalifisert mening om reindrift i Finnmark så må du opp og ta det i selvsyn!!!

Hvis ikke så er du bare nok en mening.

Forvaltningregimet har aldri eid en rein. Samene har klart å rasere vidda sjøl ved og oppgi for lite rein, sette opp ulovlige gjerder, stjele reinflokker fra naboen osv. Hvis du mener at det ikke er samene som har rasert vidda så kom gjerne med andre eksempler?? Men ikke dra fram forvaltning osv. osv.

Faren min er bonde og hvis han har flere dyr enn han har mat og beite til så kan han i alle fall ikke skylde på forvaltningsregimet.

Ja Lompa, hvis du finner en etnisk minoritet som driver tradisjonelt så skal jeg hjelpe deg med og verne han!!!

Det må nok stilles krav til reindrifta og så må kravene følges opp, og da har vi en start. Men det blir en utakknemlig jobb, omtrent som og stikke hånda inn i et vepsebol!!

[ods]

Dette er slett ikke oppsiktsvekkende. Vi snakker her i alle fall frem til middelalderen.

Dette er helt galt. Kysten av Nord-Norge ble befolket fra sjøsiden. I Kirkhelleren på Træna, som ligger langt til havs, er det avdekket 8000 år gammel bosetning. Dette skjedde mens innlandsisen fortsatt dekket indre deler av Skandinavia. Samene som kommer fra øst, hadde ingen mulighet for å nå kysten av Nord-Norge på denne tiden.

[+ASI]

Lompa skrev:

En start på hva?

Man setter jo krav om å gjete til sauebøndene... Eller..?

Nei, det gjør man ikke, da har de endret loven nylig. Man setter derimot krav om tilsyn. Selv om noen tydeligvis tror det er det samme, er det to vidt forskjellige ting. Gjeting innebærer at man har hele flokken under kontroll, tilsyn betyr at man tar jevnlige observasjonsrunder og kartlegger hvor i terrenget småflokkene har spredt seg.

La oss lytte til sauebøndene i Østerdalen når vi skal bestemme rovdyrpolitikken. De er jo de som vet best, ikke sant..? Vi som bor i hovedstaden bare romantiserer over en vill natur.. Selvsagt kan man ha kvaifiserte meninger om man bor både sørafor og nordaførr.

Jeg synes du bommer litt med ironien din her, for det er jo nettopp samenes organer som har vært med på å bestemme at det skal være slik. En herremann ved navn Aristoteles uttalte forresten følgende: "Enhver bedømmer riktig det han har kjennskap til, og i disse saker er han en god dommer. " (Nikomakiske etikk.)

(For min del kunne forøvrig bøndene og resten av befolkningen i Østerdalen, og forøvrig Indre - Namdal, fått betydelig større innflytelse på rovdyrpolitikken. Da hadde vi sannsynligvis fått den rovviltstammen som er ønskelig, forskjellen fra i dag er at det hadde tatt 15 år lengre tid å bygge den, konfliktnivået hadde vært atskillig lavere, Helseundersøkelsen i NT hadde ikke funnet ut at 5 % av befolkningen i området har psykiske plager som følge av rovviltpolitikken, men det hadde innebært at DN og MD måtte hørt på folk som hadde lang 50 - 60 års erfaring og ikke 5 - 6 år på NTNU eller Blindern. Og det kan naturlig nok ikke direktoratet nedlate seg til. Tenk om de hadde hatt rett.)

Forøvrig; hvilken del av samisk kultur er det som er ønskelig å ta være på? Jeg for min del vil gjerne at man ivaretar tradisjonene, kunnskapen om reindriften og respekten for de naturressursene man skal leve av. Imidlertid er realiteten en helt annen! Og det skyldes tilpassning til den vestlige forbrukskulturen. Det sier seg selv at når reindrifta går over fra å være basert på små enheter rettet mot naturalhusholdning til å bli et yrke, som på lik linje med andre yrker skal gi utøver tilstrekkelig inntekt til å kjøpe hus, bil, scooter, firhjuling, møbler, mat, klær og andre forbruks"goder" så må intensiteten i driften økes. Det innebærer at man har stadig større og større flokker, og da blir fraværet av eiendomsrett et stort problem (også kjent som allmenningens tragedie), siden det blir hver utøvers kamp mot alle. Når man da ikke har tilstrekkelig vett til å innføre og håndheve regler som regulerer reinmengden på vidda så blir det sirkus. At det går bra i de sørsamiske områdene er da ikke et argument! Det sier seg selv at når gjennomsnittlig slaktevekt for rein på Røros er dobbelt så høy (har hørt tre ganger så høy, men det virker litt for fantastisk) som i Finnmark, så er det noe galt i Finnmark. Da er det for lite beite, og når utøverne nekter for dette selv, så har man et problem. Spesielt hvis man skal verne om "kulturen". Er det kulturen vi skal verne om får man heller plukke ut et antall reindriftsutøvere som vil utøve reindriftsnæringa i tradisjonell kontekst, og heller gi dem "kulturlønn" så de har penger til å ha samme levestandard som i resten av samfunnet, fremfor å tillate nedbeiting og naturødeleggelse fordi det er "kultur". Det ironiske her er at det er de samme som gjerne gjør seg til talsmenn for å verne om samisk nedbeitingskultur som angriper sauebøndene med argumenter som at store saueflokker fører til nedbeiting og monokultur, og at det ikke er lønnsomhet i sauenæringa. Vel, hadde man tatt i bruk de samme metodene i sauenæringa som i reindrifta skulle man vel fint ha fått lønnsomhet, men ikke søren om det ville hatt positive ringvirkiner for naturen.

[Lompa]

ASI skrev:

Jeg synes du bommer litt med ironien din her, for det er jo nettopp samenes organer som har vært med på å bestemme at det skal være slik.

Har jeg noen gang hevdet noe annet? Jeg har kritisert forvaltningsregimet, hvor samenes organer spiller den største rollen. Det er nettopp det jeg har ment med at det må sterkere statlig styring til...

En herremann ved navn Aristoteles uttalte forresten følgende: "Enhver bedømmer riktig det han har kjennskap til, og i disse saker er han en god dommer. " (Nikomakiske etikk.)

Ikke uenig i det...

Forøvrig; hvilken del av samisk kultur er det som er ønskelig å ta være på? Jeg for min del vil gjerne at man ivaretar tradisjonene, kunnskapen om reindriften og respekten for de naturressursene man skal leve av.

"The noble savage"... Mener du virkelig at samenes kultur ikke skal utvikles, men beholdes som en fossil kultur fra gamle dager? Samisk kultur er i konstant endring, nøyaktig på samme måte som en hvilken som helst annen kultur.

At det går bra i de sørsamiske områdene er da ikke et argument! Det sier seg selv at når gjennomsnittlig slaktevekt for rein på Røros er dobbelt så høy (har hørt tre ganger så høy, men det virker litt for fantastisk) som i Finnmark, så er det noe galt i Finnmark.

Det er jo nettopp det jeg har hevdet med at det er en ukultur i Finnmark...

[Lompa]

Dette er helt galt. Kysten av Nord-Norge ble befolket fra sjøsiden. I Kirkhelleren på Træna, som ligger langt til havs, er det avdekket 8000 år gammel bosetning. Dette skjedde mens innlandsisen fortsatt dekket indre deler av Skandinavia. Samene som kommer fra øst, hadde ingen mulighet for å nå kysten av Nord-Norge på denne tiden.

Dette er også feil. Landet ble befolket fra to retninger. Det var en isfri sone i nord. Den eldste C-14-dateringen fra sikker boplasskontekst i Norge er fra Finnmark..

[Lompa]

Finnmarks_odel skrev:

Hvis du skal ha en kvalifisert mening om reindrift i Finnmark så må du opp og ta det i selvsyn!!!

Hvis ikke så er du bare nok en mening.

Forvaltningregimet har aldri eid en rein. Samene har klart å rasere vidda sjøl ved og oppgi for lite rein, sette opp ulovlige gjerder, stjele reinflokker fra naboen osv. Hvis du mener at det ikke er samene som har rasert vidda så kom gjerne med andre eksempler?? Men ikke dra fram forvaltning osv. osv.

Jo takk, jeg har vært både på Finnmarksvidda og i andre reindriftsomåder.

Det ser stygt ut i Finnmark, det er jo det jeg har sagt hele tiden. Dagens styringsmekanismer (som er det samme som forvaltningsregimet) styres i stor grad av samiske organer, og de har feilet. Jeg er helt enig med deg (som jeg har skrevet) at det underrapporteres om antall dyr. Derfor mener jeg at forvaltningen må flyttes høyere opp. Det er jo forvaltningen som både bestemmer og kontrollerer hvor mange dyr din far skal ha på båsen og det samme skal det være for en samisk reineier.

[CFD]

Iflg flere jeg kjenner i Karasjokk og Maze så skjønner ikke de hva dette styret går ut på. Veiene er mer gjengrodd enn noensinne og de er av oppfatningen av at Vidda aldri har vært så gjengrodd som den er pr. idag. Jeg bare gjengir informasjon jeg har fått fra andre og kan dessverre ikke gå god for informasjonen.

[Nordaførr]

At det skulle grodd igjen de siste årene ville vært fint, men er desverre ikke mulig. Det blir isåfall bare fragmenter i spesiell beliggenhet.

På grunn av breddegrad, klima, jordsmonn osv. tar det flere tiår før et hjulspor forsvinner fra vidda, mens det f.eks. nede ved havet i relativt frodige Alta vil være helt borte ila. 2-3 år. Noen forskere mener å enkelt kunne dokumentere at nedbeitede områder ikke vil reetablere reinlav og annen vegetasjon på innen 100 år.

Et oljeutslipp langs kysten ville også gjort stor miljøskade, men konsekvensene ville mest sannsynlig blitt vasket ut lenge før dagens harving av Finnmarksvidda er borte.

Jeg skriver ikke dette fordi jeg ønsker en oljekatastrofe, men for å understreke tidsperspektivet - at det vil ta generasjoner å reparere vidda selv om både alt av rein og firhjulinger forsvant for alltid i dag før Dagsrevyen...

Allikevel lukker sentrale myndigheter øynene. Og hvor er "føre var" prinsippet til miljøvernerne når vidda har 100 000 ulovlige rein i tiår etter tiår etter tiår?

[larka]

Samer er vel som folk flest, men deres representanter i Sametinget vil jeg stille et lite spørsmål ved. Fra talerstolen her hamres det løs på Norge og nordmenn, de har visst som levemåte å undertrykke samer, selvom dette er noe som hører historien til. Men det er alltid noe som forundrer meg i denne diskusjonen: Hvorfor skal vi Nordmenn betale hundrevis av millioner til samene når de ønsker å styre med seg og sitt? Er de villige til å ta konsekvensen og betale sine egne utgifter hvis de kopler seg fra Det Norske Samfunnet?

[Nordaførr]

Et meget godt poeng Larka.

Vi unner alle borgere i landet sin andel av velstanden, enten det er skatteinntekter eller oljeinntekter.

Det er vel ikke da for mye å forvente at lokale myndigheter i Kautokeino respekterer lover om barmarkskjøring, eller at reindriftsutøverne ilegges samme sanksjoner som aktører i alle andre næringer ved systematiserte lovbrudd.

Jeg har personlig ingenting imot samer, kjenner en hel del samer, og synes den samiske kulturen i seg selv er en berikelse for Norge. Det som er trist er at både sametingspolitikere og stortingspolitikere opptrer bl.a. som om Finnmark er et indianerreservat i det ville vesten. Lokale norske myndigheter og det store flertall av ikke-samer særlig i Finnmark, står maktesløse overfor en slik allianse. Det tjener ikke samiske interesser i lengden, men skaper splittelse og uforsonlighet.