Flytte Rondvassbu?

[Trond Erik]

Jeg sier bare at det er feil og har ingen hensikt å drive mere folkeopplysning om dette.

Kan du i det minste fortelle meg på hvilken måte jeg er "faunarasistisk" når jeg påpeker at rovdyr er en naturlig del av villreinens økologi?

Trond Erik

[kryk]

Har ikke tid. Ikke ta det personlig.

Men sug på den i helga!

[springsteen]

Jeg synes synd på dere jeg! Tenk å ikke ha en jobb, sånn at dere må sitte på et internettforum hele dagen for å ha noe å gjøre.

[Lompa]

Har tittet over linkene du kom frem med Lompa...

Hvem er det som er interessehaveren bak denne forskningen?

Det er vell sjelden at det finnes helt "objektiv" forskning...

Jeg har ikke bare kikket over lenkene. Jeg har lest en haug av artiklene og rapportene. Også ViSa-rapporten.

Du etterlyste forskningen. Jeg viste til arbeidene til den fremste forskeren på dette..

Les noen av arbeidene, så kan vi diskutere sak!

[Lompa]

En strengere styrt jaktforvaltning vil stå mye friere til å ta ut dyr hele året, ikke bare i en begrenset jaktsesong. Og sånn sett vil de kunne simulere den naturlige forvaltningen rovdyr ville stå for. Det ville være til det bedre for villreinen. Litt ekstra stress for villreinen om vinteren vil også være til det bedre, de slitne og svake dyrene vil bukke under lettere og det vil ikke være behov for så mye jakt. Skadelidende i denne sammenhengen er de som bærer børse ut på høsten, men det betyr ingenting. Villreinen skal være i fokus..

Litt ekstra stress for villreinen på vinteren vil knekke stammen.. Stress av disse vil ikke knekke de svake dyrene, det vil drepe de drektige simlene. På senvinteren/tidligvåren fødes kalvene. Stress av disse vil føre til at de dør.

Hvordan kan dette være til det bedre?

[essem]

Jeg sier bare at det er feil og har ingen hensikt å drive mere folkeopplysning om dette.

Det er ikke en eneste en av mine diskusjonsmotstandere som har lest noe relevant villreinstoff, tiltross for at jeg har satt de på sporet uttallige ganger.

Essem er f.eks. mest opptatt å lese om jakt, men finner bare fram til halvsannheter som blir så galt som bare han kan få det til, og overhode ingenting med substans.

Alt er bare feil, ikke sant? Jo, fordi det bare er sånn!

Litt ekstra stress for villreinen på vinteren vil knekke stammen.. Stress av disse vil ikke knekke de svake dyrene, det vil drepe de drektige simlene. På senvinteren/tidligvåren fødes kalvene. Stress av disse vil føre til at de dør.

Hvordan kan dette være til det bedre?

Du må synes det er merkelig hvordan disse dyrene har klart å overleve så lenge. Det er tross alt bare en kort periode de har fått lov til å oppleve en fauna med lite rovdyr. Vi snakker tross alt om et dyr som tåler 40-50 minusgrader før den må endre stoffskifte for økt varmeproduksjon. Villrein er et ROBUST dyr som tåler tøffere klima enn vi har i Norge. Selv med naturlige predatorer.

Poenget er enkelt, ethvert levende har ikke større leverett enn hva omgivelsene/rammebetingelsene/konkurrentene tillater. Den sterkeste overlever. Skal en rase ha langsiktig evne til eksistens må de sterkeste genene leve videre. Det skjer når rasen er i konkurranse med omgivelsene. Ikke gjennom menneskelig regulering. Stress er en naturlig situasjon for villreinen, den har nedfelte instinkter og handlingsmønster til å reagere på farer. Det er ikke noe som den plutselig har fått nå. Villreinen er overbeskyttet gjennom kvoteregulering og manglende rovdyr i naturen, og det gagner ikke villreinen. Det gagner mennesket. Derfor hadde vi også sett en ukontrollert vekst av stammene hvis de ikke ble holdt nede med jakt. Og det har IKKE noe å gjøre med små områder eller manglende muligheter for å trekke. Problemet ville vært der likevel, bare i en mye større målestokk. Poenget er at villreinen har for gode vekstvilkår så lenge den knapt har naturlige fiender. Rovdyrene i Norge kan en telle på fingerene.

Litt ekstra stress som medfører litt dårligere "kondisjon" og reproduksjonsevne hos simlene, er min påstand at gagner rasen. Flere svakere dyr vil falle fra på naturlig måte, og det blir ikke behov for så mye jakt til å holde rasen nede. Den ekstra stressen hadde det vært det beste at rovdyr sto for, men en skiløper eller en kiter gjør også nytten.

Jeg fatter ikke at folk kan tro at jakt skal kunne erstatte en naturlig forvaltning, rovdyrenes forvaltning er fundamentalt annerledes enn slik vi mennesker tenker. Jakt kan ikke erstatte denne, det burde i tilfelle vært gjennomført jakt hele året for å simulere rovdyrenes forvaltning.

[200-meter samler]

Dyr treng ingen forvalting (les: jakt).

[springsteen]

Dyr treng ingen forvalting (les: jakt).

Hva trenger dyr etter din mening?

[Erik]

Jeg synes synd på dere jeg! Tenk å ikke ha en jobb, sånn at dere må sitte på et internettforum hele dagen for å ha noe å gjøre.

Jeg syns synd på deg jeg! Tenk å ha en jobb som er slik at du ikke kan sitte på internett hele dagen for i det hele tatt å ha noe å gjøre.

[Erik]

Dyr treng ingen forvalting (les: jakt).

Mennesker derimot trenger forvaltning (les: begrensninger slik at også andre arter overlever).

[Lompa]

Litt ekstra stress for villreinen på vinteren vil knekke stammen.. Stress av disse vil ikke knekke de svake dyrene, det vil drepe de drektige simlene. På senvinteren/tidligvåren fødes kalvene. Stress av disse vil føre til at de dør.

Hvordan kan dette være til det bedre?

Du må synes det er merkelig hvordan disse dyrene har klart å overleve så lenge. Det er tross alt bare en kort periode de har fått lov til å oppleve en fauna med lite rovdyr. Vi snakker tross alt om et dyr som tåler 40-50 minusgrader før den må endre stoffskifte for økt varmeproduksjon. Villrein er et ROBUST dyr som tåler tøffere klima enn vi har i Norge. Selv med naturlige predatorer.

Poenget er enkelt, ethvert levende har ikke større leverett enn hva omgivelsene/rammebetingelsene/konkurrentene tillater. Den sterkeste overlever. Skal en rase ha langsiktig evne til eksistens må de sterkeste genene leve videre. Det skjer når rasen er i konkurranse med omgivelsene. Ikke gjennom menneskelig regulering. Stress er en naturlig situasjon for villreinen, den har nedfelte instinkter og handlingsmønster til å reagere på farer. Det er ikke noe som den plutselig har fått nå. Villreinen er overbeskyttet gjennom kvoteregulering og manglende rovdyr i naturen, og det gagner ikke villreinen. Det gagner mennesket. Derfor hadde vi også sett en ukontrollert vekst av stammene hvis de ikke ble holdt nede med jakt. Og det har IKKE noe å gjøre med små områder eller manglende muligheter for å trekke. Problemet ville vært der likevel, bare i en mye større målestokk. Poenget er at villreinen har for gode vekstvilkår så lenge den knapt har naturlige fiender. Rovdyrene i Norge kan en telle på fingerene.

Litt ekstra stress som medfører litt dårligere "kondisjon" og reproduksjonsevne hos simlene, er min påstand at gagner rasen. Flere svakere dyr vil falle fra på naturlig måte, og det blir ikke behov for så mye jakt til å holde rasen nede. Den ekstra stressen hadde det vært det beste at rovdyr sto for, men en skiløper eller en kiter gjør også nytten.

Jeg fatter ikke at folk kan tro at jakt skal kunne erstatte en naturlig forvaltning, rovdyrenes forvaltning er fundamentalt annerledes enn slik vi mennesker tenker. Jakt kan ikke erstatte denne, det burde i tilfelle vært gjennomført jakt hele året for å simulere rovdyrenes forvaltning.

[springsteen]

Jerven tar noen kalver, men så lange sauebøndene forer dem så godt, vil ikke heller det merkes på reinen.

Kalvene blir vel født 2 måneder før sauene slippes på beite? Jeg trodde kalvenes mest sårbare tid var helt i begynnelsen, og at sauene derfor betyr lite for jervens uttak av ren?

Jakt på elg og rein utgjør faktisk ganske så mye kjøtt. I tillegg kan vi spise kjøtt fra dyr som har levd godt ute i naturen i stedet for dyr som har levd på bås. Det tas årlig ut ganske mange tonn reinkjøtt fra Rondane. Mener du virkelig at vi skal slutte å høste av denne ressursen?

Det tror jeg absolutt Essem mener. Han/hun tilhører nok dem som vil at renen skal fores med P-piller. Jakt er i Essems Hakkebakkeskogverden noe som bare de onde driver med.

[springsteen]

Jeg fant dette på WWF's side: (De er vel troverdige også for flertallet av forumets jaktmotstandere?)

Status: Norsk rødliste: Bør overvåkes

Trusler

Alle villreinstammer på fastlandet i Norge er påvirket av menneskelig påvirkning og naturinngrep. Dette omfatter veiutbygginger, vassdragsutbygginger, hyttebygging, turisme, skytefelt, høyspentledninger osv. Alle slike inngrep er med på å fragmentere villreinens store leveområder. En vei som krysser fjellet kan være nok til at reinen ikke kommer seg mellom sine naturlige vinter- og sommerbeitingsområder. I løpet av 1900-tallet har villreinene mistet hele 50 prosent av sine vinterbeiteområder i Sør-Norge. Dette kan medføre stor grad av slitasje og overbeite i de områder der de blir isolert, noe som igjen vil medføre dårligere kondisjon hos dyra og mindre overlevelse. Jakt på villrein blir i dag brukt som et aktivt forvaltningsverktøy for å hindre at bestandene blir for store i forhold til beitetilgangen.

http://www.wwf.no/bibliotek/wwf_naturfakta/fjell/villrein/index.cfm

[essem]

Lompa, det du skriver er at villreinen knapt har livets rett i den norske faunaen. I forhold til rovdyr, så vil eksistensen av disse føre til mer stress for villreinen.

Mr Bruce, essem er en "han" som har tro på at dyrene i naturen klarer seg selv. At den kvantitet en bestand har fått gjennom våre reguleringer ikke har betydning for bestandens kvalitet og evne til selvstendig overlevelse. Reguleringer er en større påvirkning enn ikke-reguleringer.

[Lompa]

Er ikke uenig i at dyrene klarer seg selv om de fikk være for seg selv, men når vi har lagt så store begrensninger på denne ekstremt arealkrevende arten, så må vi komme med tiltak for å bøte på skaden vi allerede har gjort..

[Lompa]

Kalvene blir vel født 2 måneder før sauene slippes på beite? Jeg trodde kalvenes mest sårbare tid var helt i begynnelsen, og at sauene derfor betyr lite for jervens uttak av ren?

Jerven tar ikke så mye gjennom vinteren og våren. Da går det mest i syke dyr osv, men noen kalver tar den da.. Det er på seinsommeren og tidlighøsten, når jervehunnen skal lære ungene å jakte, at den tar store mengder. (Bare spør sauebøndene..) I denne tiden er imidlertid reinen ikke så sårbar som den er i kalvingstiden.

[kryk]

Når det gjelder jerven, så er det vel foruten svake individer, spesielt bukker i dårlig kondisjon etter høsten som er byttet, om vinteren og våren. De kan ha fått endel skader og er utmattet etter brunsten om høsten, kan dermed være i ganske dårlig forfatning før vinteren. De forvises til dårligst beite etter at de har mistet geviret og fått lavest rang. Simlene jager de gjerne bort fra de beste beitene og vil helst ikke ha de i nærheten. De har gjort jobben sin for formeringen og er verdiløse for bestanden for en god stund...

Opprinnelig hadde reinen i Dovrefjell-Rondane kalvingsområdene langt vestover mot kystfjellene ut mot møre. De kunne da fritt legge ut på vårvandringen mot vest når kalvingstiden nærmet seg i mai. Her var det utilgjengelige fjell og ingen rovdyr som fulgte etter. Slik kunne kalvene få oppvekst i trygge fjellområder med tidlig friskt beite på forsommeren. Høst og vinterbeitene var opprinnelig langt innover i snøfattige områder inn i landet. Her var det både ulv og jerv som var predatorer.

Men å ukritisk tro at reinen skal takle dette, sammen med alle andre pressfaktorer/barriere-effekter den påføres stadig sterkere, er ren gambling.

Menneskekapte påvirkningsfaktorer øker tilnærmet ustoppelig, dag for dag, og er enormt kraftfullt idag. Ikke på grunn av jakt, men barriereskapende effekter. Annen påvirkningsfaktorer som har økt er predator-presset. Poenget er at summen av slike faktorer ikke er så enkelt som at 1+1=2, det er mye mere komplisert enn som så, og komplett umulig for essem å forstå innviklede forhold.

At det finnes gode grunner for å stramme inn og gjøre tiltak på både den ene og andre faktoren er klart.

Og villreinjakt kommer her inn som en uhyre viktig nøkkelfaktor.

I Dovre og Rondane-området er det nå den siste restene av genetisk opprinnelig villrein som har levd i dette området siden istiden. Området er nå valgt som ett av to områder med villrein i landet som kalles for "europeisk villreinområder". De skal her sikres muligheten for å gjennskape større og mere sammenhengende/komplette/opprinnelige leveområder og skal slik sikres for framtida.

Husk at det kun er de siste hundre år at områdene er drastisk splittet opp og det er ingen beviser for at villreinstammen har langsiktige evner til å overleve slik. Jeg har sagt det tidligere at retningen for utviklingen for reinstammen er gitt, og det må drastiske tiltak til for å snu dette igjen.

Jaja, dette var mine tanker nå ikveld.

Essem er på svært tynn is i sin dokumentasjon, og isen brister vel snart nå....

Du skriver at villreinen lever i beste velgående med høy reproduksjonsevne idag, og at villreinen er robust som greit tåler temperaturer ned til 40-50 minusgrader. Du har vel ikke tenkt mye på at reinen mange steder i sør Norge lever i andre enden av ytterpunktet i skalaen, og du kan jo kanskje interessere deg for hvor robust reinen er iforhold til høye temperaturer, istedet for lave temperaturer?

Finner du for eksempel dokumentasjon på at slaktevektene på rein i Rondane eller Dovre er redusert?? -som følge av jakt?? Det holder ikke med tall fra områder med ung reinstamme av forvillet tamrein som i Forollhogna eller Ottadalen.

Har du foresten funnet noe om fellingstall i Rondane, og ikke bare størrelsen på kvoten?

[essem]

Essem er på svært tynn is i sin dokumentasjon, og isen brister vel snart nå....

Du skriver at villreinen lever i beste velgående med høy reproduksjonsevne idag, og at villreinen er robust som greit tåler temperaturer ned til 40-50 minusgrader. Du har vel ikke tenkt mye på at reinen mange steder i sør Norge lever i andre enden av ytterpunktet i skalaen, og du kan jo kanskje interessere deg for hvor robust reinen er iforhold til høye temperaturer, istedet for lave temperaturer?

Det var en kommentar ifht stress og det å bukke under om vinteren, siden det ble brukt som et argument. Du kommer ikke bort fra at evnen til reproduksjon er et signal for en tilstand.

[Tiri]

Kryk og Tiri:

Tiri:

Du jakter selv, har vært bla motstander av scootertrafikk etc i områdene. Ære være deg for det, men det er ikke stort lengre enn ett år eller to siden du syntes det var helt greit at du selv benyttet scooter til fremkjøring av materialer til hytta di, nettopp på Dovre. Er det å ta vare på verdensarven som du kaller det da?

.

Jeg jakter selv ja, og JA jeg har selv benyttet skuter til NYTTEKJØRING da bua mi ble resturert. Dettte måtte det søkes om og jeg fikk da X-antall turer- Det ble ikke nok med de tildelte turene så MYE måtte bæres inn.

Skuter kjøringen der kan ikke sammenlignes med mye av den andre kjøringen som enkelte vil bedrive.

Og jeg har IKKE tenkt å begynne å diskutere skuterkjøring igjen!

Verdensarven er ikke noe JEG kaller det, Villreinen Er VÅR verdensarv og vi er pålagt og ta vare på den.

Når jeg vil forvalte villrein på best mulig måte så tenker jeg overhodet ikke på at jeg selv er jeger.

Jeg vil gjerne ha villrein i hele Rondane noe også flere burde ønsket!

[Tiri]

Fellings prosenten på villrein er ikke lagt ut enda for Rondane Nord.

Men den kommer vel en av de nærmeste dagene, og tro meg , den er LANGT under 100% .

Og hvis man skal se på området vi her snakker om, området rundt Spranget-Rondvassbu, så

blir nok fellings prosenten MEGET lav .

[kryk]

Det var en kommentar ifht stress og det å bukke under om vinteren, siden det ble brukt som et argument. Du kommer ikke bort fra at evnen til reproduksjon er et signal for en tilstand.

"...signal for en tilstand"?

Kan du kvantifisere denne reproduksjonsevnen til villreinen i Rondane? Hva er det du egentlig måler? Reinsbukkene er kåte som bare det nå for tiden, og selvfølgelig kommer det mange kalver hvert eneste år.

Men skal du se på kalveproduksjonen i stammen, så er den betydelig lavere enn i f.eks. Forollhogna. Kan jo spekulere i ulike årsaker...

Du sier i ett tidligere innlegg at hytta ikke er et problem, og det sier alt om hva du bryr deg om. Det finnes ikke ett fnugg av tvil om dette problemet i Rondane. Spørsmålet er bare hva en kan gjøre av rasjonelle tiltak. Det er nok mange tiltak som kommer foran en evt. flytting av hytta, det vet alle. Men spørs hvor langt en kommer uten.

"takras" skriver at inngrep bør være mulig å reversere. Det bør vel alle i utgangspunktet være enige i tror jeg, men jeg lurer på hvor alle de som roper etter mangel på villmark i Norge sitter hen? -i glasshus??

Noen ærlige meninger er vanskelig å ha når det kommer til stykket, kanskje?

[infore]

Du skriver som om du har vett, essem

Jakt har du nok aldri vært med på, men du vet alt om hva/hvordan...??? komisk

Og alt det tullet du skriver viser at du mangler forvaltningskunnskaper, men du følger med på www.villreinen.no Bra!

Når du refererer fra artikkelen om reinsjakt i Forollhogna, så kan du godt ta med innledningen der om at

"- Alle har rett til å ferdes ute, også i Forollhogna...."

Hvem tror du tar mest hensyn, jegere eller naturfotografer??? En jeger avstår helst fra å felle reinen rett foran nesen på en prippen fotograf, mens fotografene tropper opp hensynsløst og ødelegger for jakt. Med tanke på at jegere er forvaltningens viktigste element, så er dette tankeløst av fotografer.

Vet du foresten hvorfor alle naturfotografer drar til Forollhogna for å fotografere rein? Har du noen gang sett ett proft bilde av villreinen i Rondane f.eks.??

Blir flytting av Rondvassbu en realitet så er det bare å ta en skål.

Merker meg at det også påpekes likheten mellom Rondvassbu og Snøheim... Skal den ene rives/flyttes og den andre restaureres...? komisk det også....

Ikke slakt alle fotografer over en børse er du snill. Jeg er og fotograf men sprinter ikke rundt i lyngen fordiom.

[essem]

"...signal for en tilstand"?

Kan du kvantifisere denne reproduksjonsevnen til villreinen i Rondane? Hva er det du egentlig måler? Reinsbukkene er kåte som bare det nå for tiden, og selvfølgelig kommer det mange kalver hvert eneste år.

Men skal du se på kalveproduksjonen i stammen, så er den betydelig lavere enn i f.eks. Forollhogna. Kan jo spekulere i ulike årsaker...

Behovet for jakt for å holde bestanden nede er mål nok.

Du sier i ett tidligere innlegg at hytta ikke er et problem, og det sier alt om hva du bryr deg om.

Jeg bryr meg ikke det døyt om hytta som sådan.

Noen ærlige meninger er vanskelig å ha når det kommer til stykket, kanskje?

Er så ærlig som det går an

[Alek]

Her vil de flytte èn turisthytte for å skåne reinen, og i andre deler av landet bygger de hundrevis av hytter inn i reinens leveområde