Flytte Rondvassbu?

[martin.m]

Litt O.T men:

Hva skal man med fangstgraver når man har skyttergraver...

Høyst subjetktivt har jeg opplevd å møte mindre rein i Rondane fra jeg begynte å være i området fra 1976 og til nå. Har vært overalt og mye der.

Selv jakter jeg ikke etter annet enn fine naturopplevelser.

Jeg synes vel også det er en del "se ned på"holdninger her inne på at folk har, og trenger. diffrensierte utfordringer/gleder i naturen.

Forøvrig:

Landrights for gay whales now!

Martin

[springsteen]

Mine meninger og grunnlag har jeg gitt uttrykk for nok ganger her. At hytta blir flyttet sitter veldig langt inne, men jeg er overbevist om at det kommer tiltak i området.

Jeg har aldri tidligere tenkt tanken at Rondvassbu skal rives. Mulig det er bede for renen, men er det egentlig et realistisk senario?

Jeg tror det er bedre å legge kreftene på nyåpningen av Snøheim. Det er enklere å stoppe noe som ikke finnes enn det er å ta bort noe som allerede er der. En eventuell Ronvassbukamp kan man ta når Snøheimsaken er avgjort.

[panda]

Får å komme seg inn til Rondvassbu MÅ man gå der villreinen HADDE sitt gamle reinstrekk!

Villreinen er ikke lengre å se i området Spranget-Ronvassbu og dette er DOKUMENTERT, senest nå i sommer

da det har vært speidet etter villrein HVER DAG i dette området. Du kan selv ta kontakt med fylkesmann i Oppland så får du det bekreftet!

Grunnen er enkel, det ferdes turister langs veien der hele sommer sesongen.

HYTTER

Når det gjelder hytter ellers i området så er jeg enig i at disse burde vært fjernet

Hører IKKE hjemme med digre hytter langt innover fjellet.

Poenget er her at de aller fleste som ferdes i området rundt Spranget er folk som enten bor på de private hyttene i området, eller på de private hotellene. Disse har samlet sett en mye større overnattingskapasitet enn den ene DNT hytta. Rondvassbu er også stengt i perioder på grunn av reinen. Det er ikke privathyttene eller hotellene.

Avstanden fra Spranget til Rondvassbu er 7 kilometer, svært mange private hytter ligger nærmere enn det.

[kryk]

Jeg har aldri tidligere tenkt tanken at Rondvassbu skal rives. Mulig det er bede for renen, men er det egentlig et realistisk senario?

Jeg tror det er bedre å legge kreftene på nyåpningen av Snøheim. Det er enklere å stoppe noe som ikke finnes enn det er å ta bort noe som allerede er der. En eventuell Ronvassbukamp kan man ta når Snøheimsaken er avgjort.

Har forsåvidt aldri hatt realistiske tanker om det jeg heller. Men "bulldoseren" må stoppe opp en gang.

Men forvaltningen mister min repsekt om denne parallelen med Rondvassbu oversees i Snøheimsaken.

Er jo bakvendtland og gjøre tiltak med Rondvassbu, samtidig lage identiske tilstander ved Snøheim.

[kryk]

Poenget er her at de aller fleste som ferdes i området rundt Spranget er folk som enten bor på de private hyttene i området, eller på de private hotellene. Disse har samlet sett en mye større overnattingskapasitet enn den ene DNT hytta. Rondvassbu er også stengt i perioder på grunn av reinen. Det er ikke privathyttene eller hotellene.

Avstanden fra Spranget til Rondvassbu er 7 kilometer, svært mange private hytter ligger nærmere enn det.

I de perioder Rondvassbu er stengt er fjellet stortsett uframkommelig likevel, så det er ikke stor forskjell.

Og hytte midt inne i kjerneområde til reinen er noe helt annet enn hytte utenfor verneområdet. Hytta i seg sjølv er gjerne ett turmål og genererer/tilrettelegger for stor trafikk.

[essem]

Det er ingen tvil om at en rensflokk får mange kalver, men det er ikke det samme som at stammen er trygg om den ikke jaktes på. Første problem kommer etter noen år uten jakt når det ikke lenger er nok mat i fjellet. DET er egentlig ikke noe stort problem for andre enn de som sulter i hjel den vinteren. Det STORE problemet kommer når renen ikke har områder igjen å leve på; når det bare er små lommer blandt alle hytter, veier osv.

Her er det snakk om å fjerne eller ikke fjerne en hytte som har eksistert i en eller annen form i over 100 år. Ikke nye veier eller hytter. Du bekrefter det jeg skriver, villreinbestanden har ingen problemer med å vokse uten jakt.

Du prøver stadig med sleivspark. Og med dette kaller du meg dobbeltmoralist...

Norske jakttradisjoner er basert på helt andre verdier enn det du fantaserer om.

Villreinjakt er høsting av overskudd og er matauk for jegere. De færreste villreinjegere er særlig betalingsvillige for fellingsløyve utover kjøttverdi, ergo matauk i fokus. Og skal en se på statistikk er villreinjegeren en utdøende rase.

Hvor har du det fra at reproduksjonsevnen til villrein er så stor?

Spørsmålet om villrein handler mye mere om økologi enn matematikk.

Igjen, en bestand som lider har ikke et stort overskudd som kan beskattes. Et kjapt søk og jeg ser at f.eks villreinbestanden Rondane nord er på ca 2500 dyr. I 2007 ble det gitt fellingsløyve på 600 dyr, året før var det 585. Det kaller jeg en betydelig beskatning.

Tallene er åpenbare, det er behov for jakt for å holde bestanden nede. Om folk bruker fjellet enda mer enn de gjør i dag, og det medfører at antall fellinger må reduseres noe så spiller det liten rolle for Villreinen. De kommer tross alt ut likt uansett hva som skjer. Plages de ikke av turkåte friluftsfolk, så må flere plaffes av skytekåte jegere ut på høsten. For, som sagt, bestanden må jo holdes nede...

[kryk]

akk ja, omatt og omatt, og du forstår fortsatt ingen verdens ting av villreinforvaltningen?

Du mangler en vesentlig del i reknestykket, nemlig fellingsprosenten...

Og bestandstallet ditt er såvidt jeg vet feil. Bestanden mener jeg ligger på overkant av 1500 dyr (vinterdyr).

Men jeg gjentar:

Spørsmålet om villrein handler mye mere om økologi enn matematikk.

Hvorfor tror du satsingen på villrein er større nå fra myndigheter, og det ligger både stortingsmeldinger og kritikk fra riksrevisjonen over forvaltningen som har pågått til den dag i dag.

[Ravnen]

Kill all reins.

[takras]

Her er det snakk om å fjerne eller ikke fjerne en hytte som har eksistert i en eller annen form i over 100 år.

Bare for å presisere enda en gang: Det er revnende uinteressant om Rondvassbu har eksistert i 100 år. Den kunne ha eksistert fra før forrige istid uten at det hadde betydd noe som helst. Menneskelige inngrep må være reversible dersom a) de er feilslåtte, forutsetninger (f.eks. klima=>atferdsmønster) endres eller c) d) eller e) som jeg ikke kommer på i farten.

[askogvoll]

akk ja, omatt og omatt, og du forstår fortsatt ingen verdens ting av villreinforvaltningen?

Tja, du virker noe bastant, vet ikke om du ser det selv? På hvilket grunnlag forstår du den bedre da?

[essem]

akk ja, omatt og omatt, og du forstår fortsatt ingen verdens ting av villreinforvaltningen?

Du mangler en vesentlig del i reknestykket, nemlig fellingsprosenten...

Og bestandstallet ditt er såvidt jeg vet feil. Bestanden mener jeg ligger på overkant av 1500 dyr (vinterdyr).

Men jeg gjentar:

En bestands suksess kan i stor grad måles etter reproduksjonsevne, og da er ikke villreinen noen sinke.

Bare for å presisere enda en gang: Det er revnende uinteressant om Rondvassbu har eksistert i 100 år. Den kunne ha eksistert fra før forrige istid uten at det hadde betydd noe som helst. Menneskelige inngrep må være reversible dersom a) de er feilslåtte, forutsetninger (f.eks. klima=>atferdsmønster) endres eller c) d) eller e) som jeg ikke kommer på i farten.

Rondvassbu er ikke noe problem slik det er i dag. La oss erkjenne det med en gang, uansett hva som gjøres så vil det være interessegrupper som vil hevde at et eller annet menneskelig inngrep må reverseres fordi de påvirker et eller annet. I mange tilfeller ropes det svært høyt av folk som har egeninteresse i saken. Jeg har utfordret kryk på at Norges særstilling (90% av den europeiske bestanden) når det gjelder villrein kanskje er så viktig at dagens jaktordning burde vært endret. Det er han ikke interessert i å diskutere. Dvs han vektlegger tradisjoner. Da får han bestemme seg, hva er viktig? Villreinen eller tradisjonene? Nedgangen i snittvekten på villrein kan være en indikasjon på at forvaltningen er feilslått, at det felles for mange store dyr. For villreinen har de store bukkene de sterkeste genene. Det betyr igjen at det blir mer tilfeldig hvilke gener som skal drive rasen videre. Det er IKKE god forvaltning. I en normalsituasjon tar rovdyr ut små dyr, svake dyr, syke dyr osv. Dagens jakt kan ikke erstatte en slik situasjon.

Kryk, kom med tall på fellingsprosent. Det er interessant å se på.

[Tiri]

Poenget er her at de aller fleste som ferdes i området rundt Spranget er folk som enten bor på de private hyttene i området, eller på de private hotellene. Disse har samlet sett en mye større overnattingskapasitet enn den ene DNT hytta. Rondvassbu er også stengt i perioder på grunn av reinen. Det er ikke privathyttene eller hotellene.

Avstanden fra Spranget til Rondvassbu er 7 kilometer, svært mange private hytter ligger nærmere enn det.

I løpet av en sesong er det flere tusen turister som går fra sprenget til Rondvassbu!

Så det er ikke bare folk fra hyttene i området.

Vet ikke om det er noen her inne som virkelig er så tett mellom ørene at de ikke skjønner at denne trafikken hindrer villreinen jeg ?

Og sammenligne hvor stor kvote som blir lagt ut (beskattet gjennom jakt) kan ikke settes i sammenheng med

leveområdet.

I tillegg så er det beregnet et fellings prosenten skal være LANGT under 100 %,

og i området rundt Spranget Rondvassbu har det vel knapptnok blitt skutt villrein i de senere årene!

Villreinen har gode beiteområder i andre deler av Rondane, men den trenger alikevel å få tilbake hele sitt arealbruk!

MEN det er ikke pga. villreinjakt at vi må verne om villreines beiteområder, vi er faktisk pålagt

å verne om villreinen siden den er vær verdensarv!!

http://www.villreinfangst.no/news/Nyhetsbrev_1_06.pdf

[panda]

Og sammenligne hvor stor kvote som blir lagt ut (beskattet gjennom jakt) kan ikke settes i sammenheng med

leveområdet.

I tillegg så er det beregnet et fellings prosenten skal være LANGT under 100 %,

og i området rundt Spranget Rondvassbu har det vel knapptnok blitt skutt villrein i de senere årene!

Joda, villreinen er nok glad for at fellingsprosenten ikke er over 100....

Men ærlig talt Tiri. prøv å les disse setningene du har skrevet her. Å skjønne hva du faktisk vil frem til er ikke særlig enkelt.

[essem]

Villreinen har gode beiteområder i andre deler av Rondane, men den trenger alikevel å få tilbake hele sitt arealbruk!

Rondane er bare et spøtt i forhold "hele sitt arealbruk". De er vi mennesker som har splittet dyrene opp i geografiske flokker med en begrenset tilhørighet. Uten oss ville de streifter over langt større områder. Spørsmålet er hvor du setter grensen. Hvorfor ikke bare flytte hele det norske folk inn til byene og fjerne alle fjellovergangene??

MEN det er ikke pga. villreinjakt at vi må verne om villreines beiteområder, vi er faktisk pålagt å verne om villreinen siden den er vær verdensarv!!

http://www.villreinfangst.no/news/Nyhetsbrev_1_06.pdf

Det er da et paradoks at privat eiendomsrett skal være styrende, er det ikke?

[takras]

essem: Ikke dra meg inn i diskusjonen din med kryk. Jeg argumenterer for at inngrep skal kunne være reversible. Så lenge du ikke har noe annet å komme med enn "sånn er det bare"-motargumenter forblir vi uenige uten å komme noe videre med det. Kanskje like greit

[Trond Erik]

Spørsmålet om villrein handler mye mere om økologi enn matematikk.

Jeg vet ikke om det er noe motsetningsforhold mellom dette, og jeg håper virkelig økologene har en viss matematisk innsikt.

Men jeg er selvsagt helt enig med deg, kryk, i at det er økologien som er viktig, og ikke bare enkelt-arter. Vi må se på helheten! Og derfor må vi få tilbake rovdyra. Det er DE som stort sett er utryddet fra sine naturlige leveområder. Flere rovdyr vil føre til at flere reinsdyr blir rovdyrmat og dermed lavere jaktkvoter slik at den totale beskatning blir den samme. Og hurra, den naturlige balansen har blitt gjenopprettet! Da slipper vi dette kunstige økosystemet der rovdyr er utryddet for at vi egoistiske mennesker skal kunne ha kunstig store populasjoner av byttedyr å forsyne oss av. Først ved å gjeninnføre rovdyr tar vi økologien på alvor og ikke bare bruker det som retorisk avsporing og skyggelegging.

Trond Erik

[kryk]

Den naive troen der har du fått svar på tidligere, Trond Erik. Henviser herved til tidligere innlegg i andre tråder.

Rovdyr, først og fremst, er tanken din. Faunarasistisk!

Er det noen som ser det komiske i diskusjonen?

Sjekk linken jeg oppgav tidligere i tråden, med et klipp fra Dagsrevyen om hytte og veg på Hardangervidda og forksning på rein. Heidi Sørensen sier drastiske grep må foretas, mens ordføreren skulle gjerne ønsket seg enda flere hytter...

Jeg er så langt ifra en SV-velger du kan komme...

Noen leter febrilsk etter mine intensjoner... jeg vil ikke ha turisthytte for da kan jeg bygge/selge hytter selv mener noen, andre mener at jeg vil ha rein å jakte på..., reinsjakt er "big buisness",

Rett og slett komisk. Henger ikke på greip noenting.

Mange, ja de aller fleste, er opptatt av å bevare villmarkområder. Men når det kommer til liv og lære så er man komplett uinteressert.

Heidi Sørensen & co har det foreløpig bare i munnen, og ser ut til å skuffe stort.

Rondane nasjonalpark ble opprettet etter initiativ fra fjelloppsynsmann Norman Heitkøtter, som allerede på 50 tallet såg hvor det bar hen med villreinen. Staten var igrunn totalt uinteressert i villreinen ved opprettelsen av nasjonalparken i 1962.

Samfunnet er vel ikke kommet noe lengre idag.

[essem]

Den naive troen der har du fått svar på tidligere, Trond Erik. Henviser herved til tidligere innlegg i andre tråder.

Rovdyr, først og fremst, er tanken din. Faunarasistisk!

Trond Erik sin "løsning" ville være den beste for villreinen, men det er en utopisk tanke at vi med utstrakt bruk av fjellet til husdyrhold skal kunne leve side om side med massevis av rovdyr som tar minste motstands vei til matfatet.

En strengere styrt jaktforvaltning vil stå mye friere til å ta ut dyr hele året, ikke bare i en begrenset jaktsesong. Og sånn sett vil de kunne simulere den naturlige forvaltningen rovdyr ville stå for. Det ville være til det bedre for villreinen. Litt ekstra stress for villreinen om vinteren vil også være til det bedre, de slitne og svake dyrene vil bukke under lettere og det vil ikke være behov for så mye jakt. Skadelidende i denne sammenhengen er de som bærer børse ut på høsten, men det betyr ingenting. Villreinen skal være i fokus..

[Trond Erik]

Den naive troen der har du fått svar på tidligere, Trond Erik. Henviser herved til tidligere innlegg i andre tråder.

Rovdyr, først og fremst, er tanken din. Faunarasistisk!

Kan du være litt mer spesifikk på hvor du har argumentert for at det er "naivt" og "faunarasistisk" å påpeke at rovdyr er et naturlig element i det økosystem der villreinen er en part og at en opprettelse av det økologiske system faktisk vil innebære reintroduksjon av naturlige rovdyr? Og kan du fortelle meg hvordan du kan prestere å klandre andre for ikke å tenke økologi når du samtidig avfeier andre som faktisk tenker økologi for å være "naive" og "faunarasistiske"?

Trond Erik

[Håvard]

Kryk og Tiri:

Det kan da vel ikke være vanskelig for dere heller å se at flere oppfatter deres argumentasjon til tider, sett gjennom kikkertsiktet?

Dokumentasjon kan ofte leses med subjektive øyne, spesielt når hver enkelt henviser til den dokumentasjon som selvfølgelig passer egne meninger best.

Man trenger heller ikke være matematiker for å kunne sjonglere mye med tall.

Syns det er prisverdig av dere å ønske villreinens eget beste, redusere aktivitet i områdene slik at villreinen får best mulig levevilkår!

Men…. det er noe som skurrer:

Tiri:

Du jakter selv, har vært bla motstander av scootertrafikk etc i områdene. Ære være deg for det, men det er ikke stort lengre enn ett år eller to siden du syntes det var helt greit at du selv benyttet scooter til fremkjøring av materialer til hytta di, nettopp på Dovre. Er det å ta vare på verdensarven som du kaller det da?

Kryk:

Du jakter selv, er kanskje den største forkjemperen her inne for redusert aktivitet i villreinens områder. Ære være deg for det.

Dog, i det øyeblikket du får spørsmål om eventuelt også jegerne (all jakt) bør redusere sin aktivitet; da tar du det som angrep på egen person, og ikke om sak

Fra midt i september kryr det av folk på Dovre (den mest folksomme perioden der iløpet av året). Du har ønsket alle brukere av området enten vekk, eller redusere deres aktivitet betraktelig, bortsett fra jegerne som til tider utgjør rene folkevandringer.

Du må da vel se selv også at her ser du kun gjennom , ja nettopp, eget kikkertsikte.

[500fjell]

Det synes jeg var en meget god refleksjon Håvard!

[kryk]

Det er mange som ikke engang fortjener svar, og nesten aller minst du, Håvard.

Jeg har overhode ikke noen problemer med å forsvare villreinjakt som noe av det mest redelige du kan drive med, både i forvaltningsøyemed og matauk. Men har ikke behov for å redegjøre for meg for folk som ikke vet bak/fram på ei børse engang.

[kryk]

Kryk:

Du jakter selv, er kanskje den største forkjemperen her inne for redusert aktivitet i villreinens områder. Ære være deg for det.

Dog, i det øyeblikket du får spørsmål om eventuelt også jegerne (all jakt) bør redusere sin aktivitet; da tar du det som angrep på egen person, og ikke om sak

Fra midt i september kryr det av folk på Dovre (den mest folksomme perioden der iløpet av året). Du har ønsket alle brukere av området enten vekk, eller redusere deres aktivitet betraktelig, bortsett fra jegerne som til tider utgjør rene folkevandringer.

Du må da vel se selv også at her ser du kun gjennom , ja nettopp, eget kikkertsikte.

FEIL og atter FEIL ressonert!

[askogvoll]

Kryk: Det virker som om du hele tiden sier at andre resonerer feil, føler meg truffet i så tilfelle..

Er det du som må vike med påstandene dine, eller er det resten av verden som tar feil...?

[kryk]

Jeg sier bare at det er feil og har ingen hensikt å drive mere folkeopplysning om dette.

Det er ikke en eneste en av mine diskusjonsmotstandere som har lest noe relevant villreinstoff, tiltross for at jeg har satt de på sporet uttallige ganger.

Essem er f.eks. mest opptatt å lese om jakt, men finner bare fram til halvsannheter som blir så galt som bare han kan få det til, og overhode ingenting med substans.