Er den globale oppvarmingen avlyst?

[Erling12]

Knutis skrev:

Ellers må jeg si virker som en del her har en virkelighetsoppfatning av typen: Det er mest behagelig for meg at klimaproblemene er kraftig oppblåst. Derfor velger jeg å argumentere for at de ikke eksisterer / er for dårlig begrunnet / baserer seg på falsk info / er en sammensvergelse e.l.

Ellers må jeg si det virker som en del her har en virkelighetsoppfatning av typen: Det er mest behagelig for meg at klimaproblemene er kraftig undervurdert. Derfor velger jeg å argumentere for at de eksisterer / er velbegrunnet / baserer seg på korrekt info / er en udiskutabel sannhet e.l.

[essem]

Gidder ikke dra hele leksa med argumenter og fakta som tyder på at miljøproblemene faktisk er reelle. Lite vits i det når virkeligheten fornektes til de grader som vi ser eksempler på her.

Knutis. miljøhysteriker og stolt av det.

Det går ikke an å diskutere miljø og klima som om det er det samme. Miljøproblemer pga menneskelig aktivtet er reelle, men de har ingenting med global oppvarming å gjøre. Havene er fulle av søppel uavhengig av temperatur, tungmetaller hoper seg opp og påvirker forplantningsevnen uavhengig av temperatur, skogene ryddes for å gi plass til produksjon av mat for å mette stadig flere munner uavhengig av temperatur, støv og dritt gir plager for de som puster det inn uavhengig av temperatur. OSV. Ingen har benektet miljøproblemene rundt omkring i verden. Siden du ikke ser dette elementere poenget har du kanskje ikke forstått hva global oppvarming er?

[knutis]

Jeg vet godt at klimaproblematikk kun er en side av miljøproblematikken. Uttrykte meg sikkert litt uklart der. For å presisere så mener jeg klimaproblemer.

[knutis]

Jeg ønsker et styresett basert på fakta og selvstendige tanker, ikke eventyrfortellinger fra to tusen år tilbake i tid. Strengt tatt burde man forby religion, fordi religion ødelegger menneskers hoder, det rammer uskyldige barn osv. Jeg innser likevel at et slikt forbud er umulig å gjennomføre i praksis.

Langt viktigere er det å forhindre at religion får politisk betydning, og det beste vil da være i utestenge religiøse. Politikk er alvorlig, fordi politikere fatter beslutninger som blir styrende og bindede for befolkningen. Det vil beklageligvis være vanskelig å gjennomføre et forbud mot at religiøse får delta i det politiske liv, siden religiøse kan lyve. Det bør likevel under alle omstendigheter være slik at dersom det oppdages at religiøs tro har påvirket en politisk beslutning, kjennes denne ugyldig og de som har hatt religiøse motiver straffes etter straffeloven.

Det er i utgangspunktet ikke noen målsetning for meg å krenke religiøse mennesker. Når det går så langt at de religiøses eventyrfortellinger ødelegger verden og påvirker mitt liv i sterk grad, må de likevel godta at jeg, som selvstendig tenkende menneske som bygger mine standpunkt på troverdig vitenskap, forsvarer meg med alle nødvendige midler.

Religion er det fremste bevis på hvor uendelig primitiv og stakkarslig menneskeheten er. Primitiv fordi vi går i flokk og lar oss lede så lett. Stakkarslig fordi vi dikter opp patetiske eventyrfortellinger for å dempe usikkerhet og dødsangst.

Du er altså i prinsippet motstander av grunnleggende menneskerettigheter som ytringsfrihet, religionsfrihet og rett til deltagelse i politisk virksomhet for alle , men dropper det ettersom det er vanskelig å gjennomføre i praksis?

Alle våre valg baserer seg forøvrig på verdier. For en som har en religiøs tro vil oftest verdiene i stor grad bygge på denne. Religiøs tro påvirker dermed de fleste beslutninger som tas på politisk niva i Norge ettersom en god del politikere har en religiøs tro. Ganske så håpløst samfunn ut fra ditt synspunkt går jeg ut fra. Samfunnet vårt bygger forørvig i stor grad på kristne verdier, mye av de samme verdiene kan forøvrig en humanetiker også være enig i.

Ellers må jeg si at svaret ditt når det gjelder klima osv var lite fantasifullt. Dessuten er det direkte feil. Mitt standpunkt bør, hvis det skal ha noen praktisk verdi, medføre endringer i hvordan jeg lever, forbruk, reiser osv, noe som er ganske ubehagelig.

[essem]

Jeg vet godt at klimaproblematikk kun er en side av miljøproblematikken. Uttrykte meg sikkert litt uklart der. For å presisere så mener jeg klimaproblemer.

"klimaproblemer".

Hvor er problemene? Hva skjer som ikke har skjedd mange mange ganger før? Satt i perspektiv er de endringer som har skjedd de siste 50 år peanuts. Et lite blaff i stillehavet senker global temperatur like mye som den skal ha steget på 50 år

[Fjellbukken]

Jeg finner det morsomt, nei, skremmende, at folk her tydeligvis har glemt av den sure nedbøren for bare få tiår tilbake, den som tok livet av og som ødela habitatet for vanvittige mengder fisk og lakseelver..

Hvorfor har den sure nedbøren gitt seg gradvis, fordi vi har blitt flinkere til å tenke miljøvennlig med rensing? Ja, litt det, men rensetiltak er svindyre så hva gjør det åpne markedet da? Outsourcer hele produksjonen sin til asiatiske land som ikke har noen miljødirektiver hvor produktene kan produseres billigst mulig, uten tanke på miljøet.. Joda, jeg vet at The North Face produserer sine hang-tags av resirkulert papir og skryter av hvor mange trær de sparer, men hvor mange trær dør ikke ut ved produksjonen av de livsfarlige kjemikaliene som trengs under produksjonen av goretex og nylon?

Vi dreper halve jorden, og prøver å redde den andre halvdelen, lenge leve demokratiet. Det er nesten like idiotisk som tunfiskboksene med merkingen "No Dolphins where harmed during harvesting and production"

[knutis]

"klimaproblemer".

Hvor er problemene? Hva skjer som ikke har skjedd mange mange ganger før? Satt i perspektiv er de endringer som har skjedd de siste 50 år peanuts. Et lite blaff i stillehavet senker global temperatur like mye som den skal ha steget på 50 år

Står litt her, men dere mener vel FN sitt klimapanel er lite troverdig så linken er vel bortkasta.

http://www.ipcc.ch/

[Erling12]

Knutis skrev:

Du er altså i prinsippet motstander av grunnleggende menneskerettigheter som ytringsfrihet, religionsfrihet og rett til deltagelse i politisk virksomhet for alle , men dropper det ettersom det er vanskelig å gjennomføre i praksis?

Jeg er motstander av religiøs forkynning og all samfunnsmessig påvirkning. At folk helt privat tror på de villeste ting uten å på noen måte plage andre med det, er greit. Jeg gidder ikke gjenta alt i innlegget over, men hovedsaken her er at politikere bestemmer i samfunnet, og beslutninger kan/må ikke tas på bakgrunn av de villeste historier og fantasier (religion). Jeg er dypt skuffet over at jeg i 2009 i det hele tatt må forklare noe slikt, og sogar får motbør. Det er en tragedie og en skandale.

Det skumleste er at jo mer usikker, kaotisk og omskiftelig menneskers tilværelse blir (typisk for vår tid), jo mer klamrer folk seg til religion. Så i en tid hvor vitenskap og teknologisk utvikling er lengre fremme enn noen sinne, lever religion videre i beste velgående. Mye tyder til og med på at religion styrker seg, og da er vi virkelig ille ute. Dette er hovedgrunnen til at jeg har mistet all tiltro til menneskeheten, og hovedgrunnen til at jeg ønsker en meget streng innvandringspolitikk. Tenk, det dreier seg visst ikke hudfarge, slik diverse hersketeknikere stadig forsøker å hevde.

Etter min mening gjør en person som nekter å etterkomme politiske vedtak påvirket av religion det eneste riktige, og det mener jeg uansett hvilke midler vedkommende bruker. Religion er undertrykkende, dumt og ondt.

Pratet om "kristne verdier" er ikke et resultat av kunnskap om faktum, men frekkhetens nådegave. De verdiene som kristenfolk forsøker å ta patent på, har eksistert til alle tider. At kristendommen har adoptert et knippe verdier og kaller det sine, er håpløst. De verdier vi har i vårt samfunn er ikke nødvendigvis så ille. Mange av dem er bra, og at de gjenspeiles i loven er positivt. Mange av verdiene kristendommen står for, kan jeg slutte opp om. Men det betyr ikke at de er kristne, og det betyr heller ikke at vi trenger kristendommen til å ta vare på dem. Humanetikk er imidlertid noe jeg i stor grad støtter, fordi det ikke er basert på de villeste eventyr og galskap.

Den finnes én grunn til at religion aldri vil forsvinne: menneskers usikkerhet og angst for døden. Alle andre årsaker til at religion eksisterer, som at mennesker har behov for sosial integrasjon, kan erstattes av andre ikke-religiøse aktiviteter.

Jeg mener at dersom en person tror på de religiøse fantasihistorier, så er ikke vedkommende helt ved sine fulle fem. Det er da ikke mulig å føle seg trygg på at vedkommende vil bidra til et rasjonelt samfunn bygget på kunnskap gjennom kvalitetsvitenskap. Hvis noen blir såret over dette utsagnet, skal vedkommende vite at jeg ikke ønsker å såre. Men i et så viktig tema er det helt nødvendig at man kaller en spade for en spade.

---

Så til klima: Jeg registrerer at du mener du må endre din livsstil for å redde verden. Dette er du i din fulle rett til. Grensen går når du gjennom politisk påvirkning ønsker å tvinge meg til å gjøre det samme. Dette gjør du basert på en vitenskap(!), gudskjelov ikke religion, som mildt sagt er høyst usikker, som jeg har skrevet om over. Jeg mener det er sterkt uetisk å ramme mennesker med store konsekvenser når man ikke har mer fakta på bordet. Klimahysteriet har blitt så politisk ladet og så religiøs i sin fremstillingsform, at det etter mitt syn er svært skadelig for vårt samfunn. Det grenser faktisk mot en sykeliggjøring av mennesker som ikke slutter seg til hylekoret av dommedagsprofeter, og det både skuffer og bekymrer meg mer enn ord kan beskrive.

[Erling12]

Fjellbukken skrev:

Hvorfor har den sure nedbøren gitt seg gradvis, fordi vi har blitt flinkere til å tenke miljøvennlig med rensing?

Nå må du huske at man meget vel kan være for ulike miljøtiltak, samtidig som man ikke slutter seg til klimahysterikernes dommedagsmarsj.

[MPEG]

Jeg har fulgt debatten her litt fra utsiden og melder meg på i håp om å bli litt klokere. Det foregår en ganske opphisset debatt her og der om hva den menneskeskapte komponenten av klimaendringer er og ikke minst hva som vil skje framover.

Slik jeg har forstått det er det snakk om at en dobling av CO2-konsentrasjonen vil medøre en temperatiur økning på 3-4 grader. Slik jeg ser det er dette tallet viktig, altså hva endobling medfører. Så det jeg lurer på da, er om noen av de som mener det blir mindre enn det, kan gi en link til forskning som sier at så er tilfelle.

[Fjellbukken]

Fjellbukken skrev:

Nå må du huske at man meget vel kan være for ulike miljøtiltak, samtidig som man ikke slutter seg til klimahysterikernes dommedagsmarsj.

Så hva er problemet med klimahysteriet? Målet er jo til syvende og sist å bli ett stort miljøvennlig land, og det er en stor klimakamp som foregår- flere og flere blir miljøvennlige og når t.o.m. staten er med på gildet burde ingen fjellfant være sur

[Erling12]

Fjellbukken skrev:

Så hva er problemet med klimahysteriet?

Problemet med den er at den, for å si det forsiktig, er så mye mer usikker enn mye annen forskning. Hvis fisk dør og man måler surhet i vannet, så har man et klart svar. Hvis drikkevannet blir dårlig fordi en fabrikk oppi vassdraget slipper ut forurenset væske, så har man et klart svar. Når nærområdet svømmer i søppel som folk kaster fra seg, så har man et klart svar.

Når det regner og blåser litt, og det er bittelitt varmere enn i fjor, så har man ikke et klart svar.

Problemet er at de tiltak som skisseres må virke, og det har undertegnede ingen tro på at blir tilfellet når det gjelder CO2. Hvis det likevel bestemmes at vi skal redusere CO2, må staten redusere sin virksomhet i Nordsjøen. Det er uakseptabelt at staten skal tjene haugevis av milliarder på å forurense, samtidig som den skjeller ut Ola Nordmann fordi han kjører bil til jobben. Denne dobbeltmoralen må alle se. Jeg har null vilje til å sette bort min beste venn, bilen, når forskningen er så usikker og staten er så frekk.

Hovedproblemet med klimaforskningen er at det ligger så uendelig mye politikk i den. Som vi har sett i Aker-saken og tusen andre saker: sosialister innrømmer aldri feil. De konstruerer isteden en alternativ virkelighet og håper at folk skal være naive nok til å tro på den. Bare gå til Brustad og Schjødt-Pedersen, så kan de gi deg en innføring i denne disiplinen. Når sosialister presenterer klimaforskning som om det var banna bein, og samtidig sykeliggjør og rakker ned på de som tviler på dette (gjerne fordi det lyser lang vei at forskerne skyter i blinde), så har i hvert fall jeg et veldig, veldig stort problem med klimahysteriet.

Skikkelige argumenter biter på meg, ikke religiøst saueflokkbabbel. Lykke til med neste overbevisningsforsøk.

[essem]

Jeg finner det morsomt, nei, skremmende, at folk her tydeligvis har glemt av den sure nedbøren for bare få tiår tilbake, den som tok livet av og som ødela habitatet for vanvittige mengder fisk og lakseelver..

Du får håpe at det ikke bilr noe av det flere og flere snakker om at er "løsningen", å pumpe mrd at tonn svovel opp i atmosfæren for å hindre solinnstråling..... Dette er et eksempel på klimahysteri.

Står litt her, men dere mener vel FN sitt klimapanel er lite troverdig så linken er vel bortkasta.

http://www.ipcc.ch/

Iflg IPCC's prognoser om beste estimat skulle vi ikke hatt temperaturutflating. Heller ikke den temperaturnedgangen vi er i ferd med å få. Ser en litt større på det så finner en forklaringer både i Stillehavet og i Arktis. I tillegg til at solen det siste året har hatt sin minst aktive periode på 80 år, og mønsteret nå ligner mer og mer på de observasjonene som ble gjort før Maunder-/Dalton periodene. Havsyklusene er styrt av tvungen gravitasjon, altså solen styrer. At disse sammenfaller er derfor ikke tilfeldig. Virkningen på temperaturen gjenstår å se, men hvis det er slik at det blir et nytt solminimum, finnes det overhodet ingen grunn til å anta at den lille istid er over. For i perioden mellom 1300/1350 - 1850-1900 har det vært både kalde og varme perioder. Den lille istid var ingen sammenhengende kuldeperiode. Nå har vi hatt to varmeperioder etter den lille istid, en som toppet ut i mellomkrigstiden og en som toppet ut på 90-tallet. Så da spørs det hva denne 200 års solsyklusen har å si for temperaturen framover...

[Fjellbukken]

Nei, det er vanskelig å ta over seg utslippsproblematikken i ett så folketomt land som Norge, det er jeg enig i. Er det nå jeg skal klippe inn smog-bilder fra utenlanske byer, som faktisk èr storbyer mot dalbygdene Oslo, Bergen og Trondheim?

Aker saken har jeg ikke brydd meg om og kan følgende ingenting om, poenget er heller ikke å overbevise deg om at klimakrisen er så reèll, jeg setter bare ett spørsmål på hvorfor du m/fler tilsynelatende hater det faktum at verden begynner å bli mer miljøbevisst. For meg spiller det ingen rolle om det er ett kall om å utrydde ørekyten i Møsvatn, eller om man ønsker å stanse Nordmenns søppelkasting på svimlende 1 tonn i året per hode som driver ens miljøagenda, vi kan ikke alle være på samme lag, vi spesialiserer oss og møtes på midten av resultatet. Om enn noe så er CO2 hysteriet ett glimrende startpunkt for å ta kampen videre mot en grønn klode, ikke å sette seg ned på bakbena og rope at vi må kjøre på i gammelt spor så mye vi orker fordi noen få har en dobbeltmoral.

[Erling12]

Kort oppsummert svar:

Jeg misliker at folk rammes av lover og reguleringer som høyst sannsynlig ikke virker. Jeg misliker sterkt politisert forskning. Osv osv. Du har sikkert tatt poenget nå.

Når det er sagt vil jeg understreke at jeg selvsagt ikke har noe imot at du, frivillig, endrer din livsstil fordi du tror det hjelper på diverse miljøproblemer.

Til slutt lurer jeg på om du kan gi meg en innføring i hvilken krise klimaet skaper. Jeg har nemlig ikke sett, lest om eller merket noe til at klimaet skaper spesielle problemer. Jeg har hørt en del forskere ramse opp ting, men som regel viser det seg at de tok feil noen uker senere. Dermed svekkes troverdigheten bitte bittelitt.

[essem]

Btw, vi husker alle denne nyheten for litt tilbake, Spår ny istid fra 2055

Og vi husker direktøren i Cicero sine uttalelser...

[Erling12]

Cicero er jo like ekstreme som en gjennomsnittlig imam. Skremmende saker.

[Fjellbukken]

Jeg misliker at folk rammes av lover og reguleringer som høyst sannsynlig ikke virker. Jeg misliker sterkt politisert forskning. Osv osv. Du har sikkert tatt poenget nå.

Pedofile misliker nok også det faktum at deres legning er ulovliggjort, det gjør ikke lovverket teit av den grunn.

[Erling12]

Pedofile misliker nok også det faktum at deres legning er ulovliggjort, det gjør ikke lovverket teit av den grunn.

Jeg trenger ikke å si noe mer. Du har gjort jobben for meg.

Slenger på noen linjer fra Iron Maidens "Die with your boots on":

Another Prophet of Disaster

Who says the ship is lost,

Another Prophet of Disaster

Leaving you to count the cost.

Taunting us with Visions,

Afflicting us with fear,

Predicting War for millions,

In the hope that one appears.

[Erling12]

Din skeptisme rundt miljøvennlighet er så idiotisk at den kan sammenlignes med pedofil misnøye

Ok. Betryggende å vite at du har stemmerett.

[Fjellbukken]

Jeg slettet mitt innlegg for å gjøre mer research.

Men for å komme til poenget så begrunner du din misnøye for nye lover med at du må la bilen stå, og alt dette plasserer du oppå en palle med argumenter som igrunnen ikke går på annet enn at du tviler på hva andre mennesker sier om effekten av CO2. Men når var CO2 det eneste en bil slapp ut?

[Erling12]

Jeg trodde denne diskusjonen omhandlet "klimakrisen". Hvis du skal blande inn alle mulige andre miljøproblemer blir det en helt annen sak.

[Fjellbukken]

Selvfølgelig, for man må se bildet i det store og hele. CO2 hysteriet bryr jeg meg ikke så meget om, hverken positivt eller negativt, men at det har en positiv effekt er det ingen som kan benekte. Mindre bilkjøring resulterer i mindre svevestøv, dieselpartikler og avgassing. Kostbare renseordninger på fabrikker og høyere kontroll på nye utslipp er også hjertelig velkommne. Større fokus på redning av sjøens alger og regnskogenes CO2 oppsugning er faktisk livsnødvendig, dette er tross alt jordens lunger. Jo fler mennesker som er aktive i klima og miljøkampen dess større effekt får vi.

Det blir som å starte kornsåinga i den ene enden av åkeren, man kan ikke ta hele på en gang, men i løpet av dagen blir man ferdig.

[jankj]

Ja, la oss holde oss til klimaspørsmålet.

Mitt utgangspunkt er følgende: Økt innhold av drivhusgassen CO2 har konsekvenser for strålingsbalansen og middeltemperaturen på jorda. Vi vet langtfra alt, hverken om mekanismene (tilbakekoblinger m.m) eller om konsekvensene - men alt peker mot at vi får en temperaturøkning som gir store økologiske konsekvenser, selv om vi foretar urealistisk harde utslippskutt. Dette har ingenting med religion eller politisk korrekthet å gjøre - det er en nøktern oppsummering av tilgjengelig forskning.

For all del, man må gjerne stikke hodet i sanden og benekte dette, eller aktivt gi uttrykk for at man misliker den politiserte retorikken eller alt som lukter av politisk korrekthet. Men jeg anbefaler at man prøver å skille mellom beste tilgjengelige viten og politiserte mediautspill. Og nei, jeg kjøper ikke argumentet om at forskningen er politisert, konspirasjon eller andre av angrepene her. Politikk, derimot... inneholder mye rar retorikk.

Essem peker på viktige faglige problemstillinger, men jeg og ham er først og fremst uenige på et svært viktig punkt. Jeg godtar det forskere flest kaller beste tilgjengelig viten om hvor stor andel den menneskeskapte komponenten (CO2 og andre drivhusgasser) utgjør i den forventede temperaturøkningen. Essem trekker dette i tvil. Se side 3 av denne diskusjonen. Essem må gjerne pøse på med medieoppslag om at det var kaldt i vinter, faglig uenighet i forskermiljøene eller frustrerte solforskere som han synes underbygger sitt syn - kom igjen! Men så langt synes jeg ikke de faglige innvendingene hans har vært spesielt overbevisende.

[Erling12]

Hva man synes er overbevisende kommer utelukkende an på hvem man stoler mest på. Så lenge forskermiljøer er fullstendig uenige, blir det hele en farse hvor det koker ned til troverdighet. De som slutter seg til den store flokken har ikke andre argumenter enn at de stoler på det flest forskere sier, eller "den beste tilgjengelige forskningen" som de kaller det. Det de glemmer er at appell til majoritet er et logisk falsum. Noe blir ikke mer bra av at det er tilgjengelig eller av at det har høy oppslutning.

Folk i den store flokken føler seg veldig tøffe siden de er i flertall, og tror at de dermed med rette kan trakassere mennesker som ikke lar seg overbevise av vingleforskning like lett. Man må regne med å bli kalt kynisk og tett i nøtta, og bli latterliggjort på det groveste. Sammenligninger med pedofile må man også tåle, som i denne tråd.

Det er umulig for lekfolk å vurdere dette godt nok, og det hele er blitt en suppe av følelser, politikk, prestisje osv osv. Klimaet har alltid endret seg, og at det skal være så forferdelig det vi ser i dag oppfatter jeg som virkelighetsfjernt.