Er den globale oppvarmingen avlyst?

[Erling12]

Hvordan kommer du til den konklusjonen, Martin? Det er fullt mulig å både respektere og ikke respektere personer med oppfatninger som avviker fra ens egne. I mange tilfeller vil graden av respekt avhenge av meningsmotstanderens fremferd og seriøsitet, og ikke av meningen som sådan.

Jeg må nesten spørre: mener du at man automatisk bør respektere enhver annen person, bare av prinsipp? Hvis ja: hvorfor i allverden bør man ha dette prinsippet?

[martin.m]

Hvordan kommer du til den konklusjonen, Martin? Det er fullt mulig å både respektere og ikke respektere personer med oppfatninger som avviker fra ens egne. I mange tilfeller vil graden av respekt avhenge av meningsmotstanderens fremferd og seriøsitet, og ikke av meningen som sådan.

Jeg må nesten spørre: mener du at man automatisk bør respektere enhver annen person, bare av prinsipp? Hvis ja: hvorfor i allverden bør man ha dette prinsippet?

Svaret her er ikke ja, Erling12, man trenger ikke av prinsipp respektere andre mennesker.

Jeg var muligens litt uklar, det jeg mener er at man bør ha en rimelig respektfull tone.

Noe jeg synes har vært noe fraværende i enkelte uttalelser i denne diskusjonen, også fra Essem.

Det første du skriver er jeg dog helt enig i, graden av seriøsitet og fremføringen av meninger har dette vært syndet mot av flere, bl.a. i form av s.k. herskerteknikker fra Essem og andre. Jeg ønsker at fjellforum skal være et seriøst forum i de fleste ledd.

[Erling12]

Jeg synes det er snodig at du nevner nettopp Essem som eksempel på en som opptrer uten respekt og som benytter hersketeknikker. Det er vel snarere slik at det er ham som i størst grad har blitt utsatt for nedlatende holdninger og forsøk på latterliggjøring i denne tråden.

For øvrig: takk for svar på spørsmålene.

[martin.m]

Jeg synes det er snodig at du nevner nettopp Essem som eksempel på en som opptrer uten respekt og som benytter hersketeknikker. Det er vel snarere slik at det er ham som i størst grad har blitt utsatt for nedlatende holdninger og forsøk på latterliggjøring i denne tråden.

For øvrig: takk for svar på spørsmålene.

Jeg sier vel ikke at Essem i alle ledd opptrer respektløst, det jeg reagerte på har jeg presisert. Utenom dette ønsker jeg ikke å gå videre i en diskusjon om en tredjepart som vel utmerket har vist at han kan svare for seg selv, Erling12.

Diskusjonen i seg selv er for øvrig informasjonsmessig helt utmerket, så debattantene skal ha honnør for dette.

[MPEG]

Kosmisk stråling er dokumentert at har betydning for skydannelsen (Svensmark & co), stikkord er CERN og CLOUD. Dette er common knowledge for de som følger med. Angående Venus forventer jeg at Panda skriver det han vet, hvis han ikke skriver vet vi i alle fall hva det betyr..

Det er dessverre ikke nok å påvise i et lukket laboratorium at kosmisk stårling kan ha betydning for skydannelsen. For det første må det være en effekt i en størrelsesorden som kan forklare fortidens klimaendringer. For det andre må det være rimelig grad av korrelasjon ift fortidens klimaendringer. Og for det tredje; dersom det viser seg at det er en effekt der - så spenner ikke dette nødvendigvis bein under en klimasensitivitet på 3-4 grader.

Jeg har spurt om dette før i andre fora uten å få svar - sannsynligvis fordi det ikke finnes et eneste paper, og nå spør jeg deg siden du tydeligvis er så ivrig på Svensmarks fabuleringer:

Har du et fagfellevurdert paper som dokumenterer at den oppvarming vi har sett de siste 50 år skyldes kosmisk stråling? Og her holder det ikke med Svensmarks personlige hjemmeside eller en avisartikkel. Du må komme med et publisert paper.

Dersom du ikke gjør det, er disse tankene du har oppe i hodet ditt intet annet enn spekulasjoner på lik linje med at astrologene påstår hvilket stjernetegn jeg er født i har betydning for mitt liv. Eller kreasjonistene som desperat forsøker å spenne bein under evolusjonsteorien med allverdens hjemmesnekrede fantasier.

[Fimax]

...

Jeg er ydmyk og gir respekt til de som fortjener det. Når forskere sier at de ikke kan forklare en tilstand så aksepterer jeg det. Men når en mikser inn politikk og opererer med sikkerhetsnivåer som indikerer at enhver tvil er feid til side, for å oppnå et politisk mål, til tross for at det er mye som ikke er forklart, mye som ikke forstås og at det inn i mellom dukker opp forskningsresultater som ikke stemmer med dagens etablerte sannhet, da er det ikke en vitenskaplig prosess lenger.

Så påstanden din er at IPPC, Science, New Scientist, The Royal Society m.fl mikser politikk med vitenskap, og at de forskningsresultatene de baserer sine konklusjoner på er misledende, mens de få forskerne du kan vise til driver riktig forskning, basert på sunne vitenskapelige prinsipper. Hmm!

Det er ofte vanskelig å få med seg dine posisjoner, spesielt for folk som ikke er kjent med den vitenskapelige debatten. Lurer derfor om du eksplisitt kan svare ja eller nei på to spørsmål:

1. Sammenliknet med før-1800-talls nivå, mener du at global temperatur generelt har økt, falt eller hvert relativ konstant?

2. Tror du at menneskeskapte utslipp bidrar signifikant til forandringer i den globale gjennomsnittstemperaturen?

[essem]

Litt pussig vending dette Essem. Du forventer vel at andre skal respektere dine meninger og utsagn, men vi må altså gjøre oss fortjent til din respekt. Har man dog en annen oppfatning enn den du hevder fortjener man altså ikke å bli tatt seriøst eller bli behandlet noen lunde respektfullt.

Respekt er noe man fortjener, ikke noe man har krav på. Når f.eks klimaforskere hiver seg på og roper om dommedag når den arktiske isen har et 2 årig avvik fra en 30 års trend, fortjener de ikke respekt. Eller en glasiolog går ut å karakteriserer reduksjonen av breene de siste årene som dramatisk, når han vet så inderlig godt at 90-95% av reduksjonen av breene etter den lille istid kom i perioden 1750-1950. I en periode da klimaforskerne kan forklare klimaendringene ut fra kunnskap om naturlige endringer (les, simulering i klimamodellene). Kort sagt, tabloidisering og krisemaksimering for å fremme en agenda innbyr ikke til respekt.

Jeg var muligens litt uklar, det jeg mener er at man bør ha en rimelig respektfull tone. Noe jeg synes har vært noe fraværende i enkelte uttalelser i denne diskusjonen, også fra Essem. Det første du skriver er jeg dog helt enig i, graden av seriøsitet og fremføringen av meninger har dette vært syndet mot av flere, bl.a. i form av s.k. herskerteknikker fra Essem og andre. Jeg ønsker at fjellforum skal være et seriøst forum i de fleste ledd.

Jeg har ingen problem med å innse at jeg av og til skriver litt skeivt. Det gjør jeg når det kommer innlegg der den som skriver det ikke har satt seg inn i det han skriver om. Panda holder jeg utenfor, han er et kapittel for seg selv. Han er sjelden på sak, men på person. Og den personen er meg. Bare gå tilbake å se hvordan han kom inn i denne diskusjonen.

[essem]

Så påstanden din er at IPPC, Science, New Scientist, The Royal Society m.fl mikser politikk med vitenskap, og at de forskningsresultatene de baserer sine konklusjoner på er misledende, mens de få forskerne du kan vise til driver riktig forskning, basert på sunne vitenskapelige prinsipper. Hmm!

Det er ofte vanskelig å få med seg dine posisjoner, spesielt for folk som ikke er kjent med den vitenskapelige debatten. Lurer derfor om du eksplisitt kan svare ja eller nei på to spørsmål:

1. Sammenliknet med før-1800-talls nivå, mener du at global temperatur generelt har økt, falt eller hvert relativ konstant?

2. Tror du at menneskeskapte utslipp bidrar signifikant til forandringer i den globale gjennomsnittstemperaturen?

Påstanden min er at IPCC oppsummerer det som er publisert og derfor er det to sider av samme sak.

Jeg liker ikke å svare på slike spørsmål, men shit au.

1) Økt, pga vi etter den tid har gått ut av en liten istid.

2) Nei, ikke hittil. Men omtrent ethvert forbruk av energi gir varme som blandes med andre luftmasser og kan potensielt påvirke lufttemperaturen og dermed målingene. Det samme vil landskapsendringer gjøre både ifht albedo og ifht utjevning av temperatur. Asfalt og betonginfrastruktur er eksempler på menneskelig aktivtet som lagrer energi og fordeler den utover i tid. Alle har sett hva som skjer over noen dager når de legger en stein på snøen, ikke sant? Byer har temperaturer som er opptil 5 grader høyere enn omkringliggende områder. Dette er energi som kontinuerlig blandes med andre luftmasser og påvirker.

Mitt ankepunkt et det uttalte sikkerhetsnivået som ikke står i stil med grunnlaget. Hvilket er et resultat av miksen politikk og vitenskap.

[essem]

Det er dessverre ikke nok å påvise i et lukket laboratorium at kosmisk stårling kan ha betydning for skydannelsen. For det første må det være en effekt i en størrelsesorden som kan forklare fortidens klimaendringer. For det andre må det være rimelig grad av korrelasjon ift fortidens klimaendringer. Og for det tredje; dersom det viser seg at det er en effekt der - så spenner ikke dette nødvendigvis bein under en klimasensitivitet på 3-4 grader.

Så klimaendringer kan ikke skyldes mer enn en årsak, er det det du prøver å si? Hvis denne ikke kan forklare alt så skal den forkastes?

Jeg har spurt om dette før i andre fora uten å få svar - sannsynligvis fordi det ikke finnes et eneste paper, og nå spør jeg deg siden du tydeligvis er så ivrig på Svensmarks fabuleringer:

Har du et fagfellevurdert paper som dokumenterer at den oppvarming vi har sett de siste 50 år skyldes kosmisk stråling? Og her holder det ikke med Svensmarks personlige hjemmeside eller en avisartikkel. Du må komme med et publisert paper.

Og jeg har svart, CLOUD vil gi svar på om effekten er der. I tilfelle må den kvantifiseres og innarbeides som kjent kunnskap i klimamodeller.

Dersom du ikke gjør det, er disse tankene du har oppe i hodet ditt intet annet enn spekulasjoner på lik linje med at astrologene påstår hvilket stjernetegn jeg er født i har betydning for mitt liv. Eller kreasjonistene som desperat forsøker å spenne bein under evolusjonsteorien med allverdens hjemmesnekrede fantasier.

Vel, her står du faktisk på hodet. Det er jeg som argumenterer for at klimaendringene ikke skiller seg på noen måte ut som unormale. Mens du med flere mener at en mygg på planeten skal sette klimaet over styr. I forhold til første setningen i dette sitatet må Sigbjørn Grønås også ha god fantasi. Dette var i 2003, siden den gang har SKY blitt gjennomført og resultatene fra CLOUD bare kan ikke komme fort nok.

http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=2206

martin.m, dette er et eksempel på det jeg skrev til deg. Her var jeg snill og ga vedkommende litt å lese på, selv om jeg ble beskyldt for det ene og det andre og å komme med hjemmesnekrede fantasier. Hyggelig å diskutere mot sånt.

[essem]

De argumentene jeg kommer med er vanskelig å akseptere, å pisse i motvind er aldri noen god ide. Jeg skal i stedet gi et konkret eksempel på hvorfor CO2 hypotesen har store feil og at sikkerhetsnivået langt fra kan være slik det påstås å være.

Kilde, Polaråret.no

Elektrontetthetstoppen sunket med 60 km

Forskerne har funnet ut at den øvre atmosfæren har blitt kaldere ved å måle tettheten av ladde partikler i atmosfæren. Fra ca. 80 km fra jorden og opp til ca. 1000 km er en betydelig del av atomene i atmosfæren ladde - ioner. Dette laget kalles derfor ionosfæren. Hvor tett det er av elektroner i dette laget varierer, forklarer Østgaard.

- Ifølge modellene vi opererer etter, er elektrontettheten være på det høyeste ca. 300 km fra jorden. EISCAT-målingene viser imidlertid at tetthetstoppen har sunket med 60 km, til 240 km fra jorden. Dette betyr at den øvre atmosfæren er kaldere enn modellene våre har forutsatt, sier Østgaard. Dette er ca 50 % større reduksjon i høyden enn nåværende modeller kan forklare.

Fordoblet CO2

Han understreker at modellene han viser til, har tatt godt i når det gjelder økt CO2 i atmosfæren.

- Man har regnet med et fordoblet CO2-innhold i atmosfæren, altså en del mer enn det man antar er tilfelle.

- Men denne observasjonen betyr ikke nødvendigvis at det er mer CO2 i atmosfæren enn beregnet, eller at drivhuseffekten er verre enn man tror. Slik vi ser det, betyr dette først og fremst at det er noe vi ikke forstår, at modellene er ufullstendige, sier Østgaard.

Altså, i klimamodellene er det modellert en dobling av CO2 i atmosfæren men likevel er ikke det nok til at atmosfærens tilstand kan forklares. Jeg antar at en dobling betyr dobbelt opp fra 300ppm og ikke fra dagens nivå. Siden dette er måten vi tenker på i dag, betyr det at der er noe annet som gjør det samme som "vi" antar at CO2 gjør. Spørsmålet er hva. Siste sitatet til Østgård er betegnende, "vi" vet ikke hva.

Samtidig vet vi at solens tilstand har endret seg betydelig de siste par årene og er i en tilstand som minner mer og mer på Dalton/Maunder. Som skjedde for hhv (ca) 200 og 400 år siden. Altså en 200 års syklus som solforskere (bl.a disse spinnville og gale russerne..) mener har stor vekt og er betydelig sterkere enn 11 års syklusen.

Er noen i tvil kan de sende en e-post til Østgaard, det har jeg gjort. 2 ganger.

[Fimax]

Påstanden min er at IPCC oppsummerer det som er publisert og derfor er det to sider av samme sak.

Jeg liker ikke å svare på slike spørsmål, men shit au.

1) Økt, pga vi etter den tid har gått ut av en liten istid.

2) Nei, ikke hittil. Men omtrent ethvert forbruk av energi gir varme som blandes med andre luftmasser og kan potensielt påvirke lufttemperaturen og dermed målingene. Det samme vil landskapsendringer gjøre både ifht albedo og ifht utjevning av temperatur. Asfalt og betonginfrastruktur er eksempler på menneskelig aktivtet som lagrer energi og fordeler den utover i tid. Alle har sett hva som skjer over noen dager når de legger en stein på snøen, ikke sant? Byer har temperaturer som er opptil 5 grader høyere enn omkringliggende områder. Dette er energi som kontinuerlig blandes med andre luftmasser og påvirker.

Mitt ankepunkt et det uttalte sikkerhetsnivået som ikke står i stil med grunnlaget. Hvilket er et resultat av miksen politikk og vitenskap.

Skjønner at du ikke liker å svare på spørsmålene. De samme spørsmålene ble stillt i en webundersøkelse til forskere som jobbet med "earth science". 3146 svarte. 90% hadde doktorgrad, 7% mastergrad. 90% svarte "økt" på spørsmål 1), 82% svarte "ja" på spørsmål 2. Doran og Kendall Zimmerman (2009) skriver:

In our survey, the most specialized and knowledgeable respondents (with regard to climate change) are those who listed climate science as their area of expertise and who also have published more than 50% of their recent peer-reviewed papers on the subject of climate change (79 individuals in total). Of these specialists, 96.2% (76 of 79) answered “risen” to question 1 and 97.4% (75 of 77) answered yes to question 2. Publisert i Eos: http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

Poenget mitt er fremdeles det samme Essem. Du har mye kunnskaper i forhold til menigmann. Men det er ganske utrolig at du f.eks. stoler mer på resultater til Svendsmark, som ikke er "ferdige" og antatt i et vitenskaplig magasin, enn til brede konklusjoner støttet av en nær samlet vitenskapelig ekspertise. Jeg tviler på at du er i nærheten av å kunne vurdere gehalten i det vitenskapelige materiale du henviser til. Har du en klimarelatert vitenskapelig utdanning?

For å igjen vise hvor komplisert denne vitenskapen er kan jeg henvise til to diskusjoner på to vitenskapelige blogger (pro drivhuseffekt) som tar opp solas rolle og Svendsmarks "cosmoclimatolgy":

http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/cosmoclimatology-tired-old-arguments-in-new-clothes/

Jeg har jobbet med klimaspørsmål i flere år, men har få muligheter til å sjekke hvilke forskere som har rett i enkeltspørsmål. Jeg er derimot i stand til å vurdere hvilke vitenskaplige teorier som får støtte i seriøse, høyt respektererte vitenskapelige magasiner og av vitenskaplige foreninger.

Det er ingen tvil om at det er stor enighet blant verdens klimaforskere om at menneskeskapte utslipp øker temperaturen på jorda, og at utslippene må reduseres kraftig. Hva du mener Essem bør folk legge lite vekt på.

[kryk]

Det er ingen tvil om at det er stor enighet blant verdens klimaforskere om at menneskeskapte utslipp øker temperaturen på jorda, og at utslippene må reduseres kraftig.

Hvem er det som bestemmer at utslippene må reduseres kraftig? Politikere eller forskere??

På grunnlag av Al Gore s propagandafilm kanskje??

[Erling12]

Fimax, du som er Gud og vet alt: Jeg vil gjerne vite hva jeg, som en stakkars patetisk menigmann, har å forholde meg til fremover.

1. På hvilket tidspunkt inntreffer krisen?

2. Hvorfor inntreffer den?

3. Hva består den i?

Jeg krever konkrete svar, ikke en endeløs bunke tåkebabbel. Og:

4. Dersom folk i u-land reduserte sine barnefødsler til vestlig nivå, slik at jordens befolkning holdt seg rundt 4 milliarder eller så: ville det hjulpet mer på krisen enn dersom jeg dropper bilen til jobb?

5. Er hovedproblemet overbefolkning eller bil til jobb?

6. Hvem forurenser mest: den søkkrike staten eller vanlige folk som ønsker å leve et ok liv og få tid til sine nærmeste istedenfor å vente på et tog som aldri kommer?

Du liker så godt å stille spørsmål, så jeg går ut fra at du, O Store forsker, er klar for å svare på noen også.

[essem]

Skjønner at du ikke liker å svare på spørsmålene. De samme spørsmålene ble stillt i en webundersøkelse til forskere som jobbet med "earth science". 3146 svarte. 90% hadde doktorgrad, 7% mastergrad. 90% svarte "økt" på spørsmål 1), 82% svarte "ja" på spørsmål 2. Doran og Kendall Zimmerman (2009) skriver:

In our survey, the most specialized and knowledgeable respondents (with regard to climate change) are those who listed climate science as their area of expertise and who also have published more than 50% of their recent peer-reviewed papers on the subject of climate change (79 individuals in total). Of these specialists, 96.2% (76 of 79) answered “risen” to question 1 and 97.4% (75 of 77) answered yes to question 2. Publisert i Eos: http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

I spørsmålet brukes ordet signifikant, hvilket betyr betydningsfullt. Svaret er fortsatt nei fordi det kan dokumenteres vesentlig større og raskere klimaendringer enn de vi har sett de siste 10-årene. Temperaturøkningen fra 1970-2000 skiller seg f.eks ikke ut fra den som gikk fra 1910-1940. Den første med ca 0,55 grader over 30 år, den andre med ca 0,45 grader over 30 år.

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif

1910-1940 kan forklares ut fra naturlige endringer, 1970-2000 ikke. I 1910-1940 endret innholdet av CO2 i atmosfæren seg knapt, mens det har steget med ca 30% etter at målingene ved Mauna Loa tok til i 1958. Slik jeg ser det er dette nesten 100 år med temperaturmålinger der det ikke kan påvises noen korrelasjon mellom CO2 og temperatur overhodet.

Skal jeg da i tillegg smøre på et argument som benyttes for nedkjølingsperioden rett etter 2.verdenskrig, argumenter som noen av de som regnes som de fremste klimaforskerne i Norge står for, se myte nr 13.

http://met.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=733#13

Dette betyr faktisk at oppvarmingen 1970-2000 må fordeles over en lengre periode, og det betyr at oppvarmingen 1910-1940 i realiteten var raskere enn 1970-2000. For Benestad mfl skriver direkte at oppvarmingen ble utsatt pga aerosoler.

Poenget mitt er fremdeles det samme Essem. Du har mye kunnskaper i forhold til menigmann. Men det er ganske utrolig at du f.eks. stoler mer på resultater til Svendsmark, som ikke er "ferdige" og antatt i et vitenskaplig magasin, enn til brede konklusjoner støttet av en nær samlet vitenskapelig ekspertise. Jeg tviler på at du er i nærheten av å kunne vurdere gehalten i det vitenskapelige materiale du henviser til. Har du en klimarelatert vitenskapelig utdanning?

Kompetansen min er bl.a å analysere informasjon, og jeg har tilegnet meg nok kunnskaper om temaet til å skjønne at sikkerhetsnivået som blir flagget er alt for høyt. Jeg skriver IKKE at jeg stoler på teorien om kosmisk stråling, men at det er gjennomført et eksperiment som bekrefter den hypotesen de har jobbet med er utvilsomt. Så får vi vente på resultatene fra CLOUD. I mellomtiden er dette et betydelig usikkerhetsmoment i forhold til CO2 hypotesen.

En digresjon i forhold til konklusjonen til IPCC, at temperaturøkningen ikke kan forklares uten et antropogent bidrag. Den riktige konklusjonen er at økningen ikke kan forklares uten et ekstra pådrag fra en annen faktor enn de kjente som er programmert inn i modellene. Om det viser seg at kosmisk stråling påvirker skydannelsen og dermed drivhuseffekten, har du en faktor I TILLEGG til den konklusjonen IPCC har kommet med. Hvor skal den effekten plasseres? Ikke under kjent kunnskap. Altså inn i den komponenten som kalles antropogent bidrag. Ikke sant? Dette er en sekkepost som også vil inneholde all ikke-oppdaget kunnskap om klimaendringer. Utrolig at folk ikke ser dette poenget. Hvis du jobber med klimarelaterte spørsmål så burde i alle fall du se det. Det hadde vært interessant å vite om du har noen formening om hvor kunnskapstaket knyttet til klima befinner seg, om det i det hele tatt er mulig å vite noe om dette.

For å igjen vise hvor komplisert denne vitenskapen er kan jeg henvise til to diskusjoner på to vitenskapelige blogger (pro drivhuseffekt) som tar opp solas rolle og Svendsmarks "cosmoclimatolgy":

http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/cosmoclimatology-tired-old-arguments-in-new-clothes/

Kompleksitet er en faktor som har stor betydning for en konklusjon av sikkerhetsnivå til framtidige klimaendringer. Jeg har aldri skrevet noe annet.

Jeg har jobbet med klimaspørsmål i flere år, men har få muligheter til å sjekke hvilke forskere som har rett i enkeltspørsmål. Jeg er derimot i stand til å vurdere hvilke vitenskaplige teorier som får støtte i seriøse, høyt respektererte vitenskapelige magasiner og av vitenskaplige foreninger.

Det er ingen tvil om at det er stor enighet blant verdens klimaforskere om at menneskeskapte utslipp øker temperaturen på jorda, og at utslippene må reduseres kraftig. Hva du mener Essem bør folk legge lite vekt på.

Legge liten vekt på at usikkerheten er en helt annen enn den som flagges? Ta eksempelet ditt i første sitatet i dette innlegget, spørreundersøkelsen. Det er nettopp en slik som ligger til grunn for det uttalte sikkerhetsnivået til IPCC, klimaforskere har blitt spurt om hva de tror er årsaken. Det kalles på folkemunne en meningsmåling. Mens man bruker statistiske modeller til å beregne sannsynlighetsnivåer.

Folk må få mene hva de vil, jeg forventer ikke at noen skal ta over mine meninger. Men jeg syns det er en fornuftig leveregel at hvis en skal mene noe om et tema så gjør man seg opp en mening basert på en kunnskap man tilegner seg, og ikke bare hører hva andre sier. En kritisk eller skeptisk innfallsvinkel er bare sunt.

[MPEG]

martin.m, dette er et eksempel på det jeg skrev til deg. Her var jeg snill og ga vedkommende litt å lese på, selv om jeg ble beskyldt for det ene og det andre og å komme med hjemmesnekrede fantasier. Hyggelig å diskutere mot sånt.

Omtrent like hyggelig som å diskutere med en som strør om seg med ord som "klimahysterikere"...? Stein i glasshus, essem. Stein i glasshus...

[MPEG]

Hvem er det som bestemmer at utslippene må reduseres kraftig? Politikere eller forskere??

På grunnlag av Al Gore s propagandafilm kanskje??

Alt du trenger å gjøre for å ovebevise om at reduksjoner ikke er nødvendige, er å komme med linker til publisert forskning som sannsynliggjør at klimasensitiviteten er ubetydelig. Har du det, kryk?

Forresten, så du min link til sannsynlighetsfordelingene? Hva er din kommentar til det?

[Erling12]

Jo mer jeg hører av denne arrogante "forskeren", jo mer sikker blir jeg på at man ikke bør stole blindt på ham og hans likesinnede. Det virker nesten rabiat å bagatellisere den store usikkerhet som er knyttet til klimaspørsmålene grunnet deres kompleksitet. Videre er det ufattelig blærete å avfeie tvert at det kan finnes andre komponenter som påvirker utviklingen.

Når jeg ser slik total mangel på ydmykhet, føler jeg meg sikker på at min skepsis til dette "fagmiljøet" er vel begrunnet, sunn og klok.

[Erling12]

Omtrent like hyggelig som å diskutere med en som strør om seg med ord som "klimahysterikere"...? Stein i glasshus, essem. Stein i glasshus...

Hysteri:

voldsom, psykisk reaksjon på inntrykk, overreaksjon

(http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=hysteri&ordbok=bokmaal&alfabet=n&renset=j)

Hvorfor er det så galt å kalle en som overreagerer for hysteriker da? Jeg skjønner at det kan være en ubehagelig merkelapp å få påklistret, men er det ikke en verdi i seg selv å kalle ting ved dets rette navn?

[MPEG]

Så klimaendringer kan ikke skyldes mer enn en årsak, er det det du prøver å si? Hvis denne ikke kan forklare alt så skal den forkastes?

Og jeg har svart, CLOUD vil gi svar på om effekten er der. I tilfelle må den kvantifiseres og innarbeides som kjent kunnskap i klimamodeller.

Greit, da har du ikke et eneste fagfellevurdert paper - IKKE ET ENESTE ETT - som dokumenterer at oppvarmingen de siste 50 år skyldes kosmisk stråling. Det eneste du sier er det kanskje vil gjøre det en gang i framtiden... hehe... dette er omtrent som å si at kanskje kommer det forskning om noen år som viser at klimasensitiviteten er 10 grader...

Jeg må si jeg er glad våre politikere ikke baserer beslutninger idag på at det "kanskje en gang i framtiden kommer forskning som viser noe helt annet".

Jeg er skuffet over deg, essem. Jeg hadde forventet bedre, fordi jeg ser at du i tidligere innlegg viser faglig innsikt. Du påstår vi ennå vet for lite til å redusere våre utslipp, men samtidig har du ikke hostet opp et eneste paper som kan bekrefte dette. Jeg tror du har bestemt deg. Du har bestemt deg en gang for alle for at mennesket, eller "myggen" som du kalle det, ikke kan endre klimaet på jorda. Og mot folk som har bestemt seg en gang for alle, kjemper selv guder forgjeves.

[Fimax]

Fimax, du som er Gud og vet alt: Jeg vil gjerne vite hva jeg har å forholde meg til fremover.

1. På hvilket tidspunkt inntreffer krisen?

2. Hvorfor inntreffer den?

3. Hva består den i?

Jeg krever konkrete svar, ikke en endeløs bunke tåkebabbel. Og:

4. Dersom folk i u-land reduserte sine barnefødsler til vestlig nivå, slik at jordens befolkning holdt seg rundt 4 milliarder eller så: ville det hjulpet mer på krisen enn dersom jeg dropper bilen til jobb?

5. Er hovedproblemet overbefolkning eller bil til jobb?

6. Hvem forurenser mest: den søkkrike staten eller vanlige folk som ønsker å leve et ok liv og få tid til sine nærmeste istedenfor å vente på et tog som aldri kommer?

Du liker så godt å stille spørsmål, så jeg går ut fra at du er klar for å svare på noen også.

Det er du som er Gud Erling12.

1. I følge mange forskere er "krisen" her allerede. Spørsmålet viser at du ikke skjønner debatten. En omlegging fra en karbonbasert økonomi til en lav-karbon økonomi vil ta lang tid. Drivhusgasser har en lang levetid i atmosfæren. Høyere temperatur kan uløse selvforsterkende effekter, f.eks. at den potente drivhusgassen metan som er bundet i permafrosten blir sluppet ut, da øker temperaturen, og mer metan slippes ut.

2. På grunn av menneskelige utslipp av drivhusgasser. Klima ville uansett endret seg av naturlige årsaker, men endringen ville foregått saktere.

3. At temperaturen blir høyere. Raske svingninger i temperaturen gir naturen liten sjanse til å tilpasse seg. Mennskelige inngrep i naturen som veier, byer, jordbruk ol. har allerede ødelagt mange habitater. Det blir dermed vanskeligere for sørlige planter og dyr og migrere nordover. Mange økosystemer er veldig klimasensitive og vil ikke ha mulighet til å migrere. Det gjelder spesielt regnskog og rev, som inneholder flest arter på jorda og i sjøen.

De fleste driter i naturen og er mest opptatt av menneskene. Likevel vil tap av arter være meget alvorlig. F.eks. har mange nye medisiner som oppdages et naturlig opphav. Økt temperatur vil gi økning i sykdommer. The Lancet (verdens mest presisjetunge medisinske magasin) skriver i sitt siste nummer: "Climate change could be the biggest global health threat of the 21st century. Effects on health of climate change will be felt by most populations in the next decades and put the lives and wellbeing of billions of people at increased risk."Selv en moderat stigning i havets nivå vil få alvorlige virkninger (se grafen under som viser hva som vil skje ved en stigning på 1,.5m for et land). Jordbruket kan ha problemer med å tilpasse seg økt temperatur, resultatet kan bli sult.

4. Ja

5. Overbefolkning

6. Er du for høyere bevilgninger til jernbanen Erling?

http://www.thelancet.com/climate-change

[Erling12]

Det eneste du sier er det kanskje vil gjøre det en gang i framtiden... hehe

Det samme sa folk til Galileo Galilei da han hevdet at han en gang i fremtiden skulle klare å bevise at jorden er rund. Latteren stilnet etter hvert...

Hatet vedvarte derimot, fordi de hadde tapt ære ved å bli totalgruset av en person som våget å gå sine egne veier, utenfor konsensusens jerngrep, og utforske alternative teorier. For hysterikerne er klimaspørsmålet en prestisjesak - derav skylappene.

[essem]

Omtrent like hyggelig som å diskutere med en som strør om seg med ord som "klimahysterikere"...? Stein i glasshus, essem. Stein i glasshus...

Eksempelet gikk på kunnskap, du kommenterer noe du ikke har peiling på. Det demonstrerer du når du spør som du gjør om teorien om kosmisk stråling. Så strør jeg ikke om meg med ord som klimahysteriker, jeg har vel skrevet det en gang når temaet var oppe. Samtidig skrev jeg at klimahysterikere bruker ord som klimatullinger, klimasinker osv. Uten at jeg nødvendigvis strør om meg med slike karakteristikker heller.

Greit, da har du ikke et eneste fagfellevurdert paper - IKKE ET ENESTE ETT - som dokumenterer at oppvarmingen de siste 50 år skyldes kosmisk stråling. Det eneste du sier er det kanskje vil gjøre det en gang i framtiden... hehe... dette er omtrent som å si at kanskje kommer det forskning om noen år som viser at klimasensitiviteten er 10 grader...

Jeg må si jeg er glad våre politikere ikke baserer beslutninger idag på at det "kanskje en gang i framtiden kommer forskning som viser noe helt annet".

Jeg er skuffet over deg, essem. Jeg hadde forventet bedre, fordi jeg ser at du i tidligere innlegg viser faglig innsikt. Du påstår vi ennå vet for lite til å redusere våre utslipp, men samtidig har du ikke hostet opp et eneste paper som kan bekrefte dette. Jeg tror du har bestemt deg. Du har bestemt deg en gang for alle for at mennesket, eller "myggen" som du kalle det, ikke kan endre klimaet på jorda. Og mot folk som har bestemt seg en gang for alle, kjemper selv guder forgjeves.

Du legger sammen 2 og 2 og får atten.

Nei, jeg har ikke hevdet at kosmisk stråling står for oppvarmingen de siste 50 år.

Nei, jeg sier ikke at noe som helst vil komme en gang i framtiden, jeg argumenterer for usikkerhet og henviser til forskning som både kan forklare temperaturoppgangen og som kan gi temperaturnedgang i framtiden.

Nei, har aldri påstått at vi ikke skal redusere våre utslipp.

Nei, jeg har ikke bestemt meg for noe som helst.

Ja, jeg hevder at vi er en mygg på denne jorden, i forhold til de virkelige kreftene som bidrar til klimaendringer.

Det var 1 av 5 rette. Det er tungvint å diskutere med folk som ikke klarer å sette seg inn i det som blir skrevet. Og i stedet bruker tiden sin på å plassere ut meninger som ikke eksisterer.

Jeg utfordrer MPEG og Fimax (de to som har skrevet de siste innleggene) om å plukke den enkle analysen min av endring i global temperatur de siste 100 årene fra hverandre for å finne feil. Et saklig og begrunnet innlegg er fruktbart å diskutere videre på, det er ikke klimaforskere-sier-det-argumentet.

For å gjenta den:

I spørsmålet brukes ordet signifikant, hvilket betyr betydningsfullt. Svaret er fortsatt nei fordi det kan dokumenteres vesentlig større og raskere klimaendringer enn de vi har sett de siste 10-årene. Temperaturøkningen fra 1970-2000 skiller seg f.eks ikke ut fra den som gikk fra 1910-1940. Den første med ca 0,55 grader over 30 år, den andre med ca 0,45 grader over 30 år.

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif

1910-1940 kan forklares ut fra naturlige endringer, 1970-2000 ikke. I 1910-1940 endret innholdet av CO2 i atmosfæren seg knapt, mens det har steget med ca 30% etter at målingene ved Mauna Loa tok til i 1958. Slik jeg ser det er dette nesten 100 år med temperaturmålinger der det ikke kan påvises noen korrelasjon mellom CO2 og temperatur overhodet.

Skal jeg da i tillegg smøre på et argument som benyttes for nedkjølingsperioden rett etter 2.verdenskrig, argumenter som noen av de som regnes som de fremste klimaforskerne i Norge står for, se myte nr 13.

http://met.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=733#13

Dette betyr faktisk at oppvarmingen 1970-2000 må fordeles over en lengre periode, og det betyr at oppvarmingen 1910-1940 i realiteten var raskere enn 1970-2000. For Benestad mfl skriver direkte at oppvarmingen ble utsatt pga aerosoler.

[Erling12]

Det er du som er Gud Erling12.

1. I følge mange forskere er "krisen" her allerede. Spørsmålet viser at du ikke skjønner debatten. En omlegging fra en karbonbasert økonomi til en lav-karbon økonomi vil ta lang tid. Drivhusgasser har en lang levetid i atmosfæren. Høyere temperatur kan uløse selvforsterkende effekter, f.eks. at den potente drivhusgassen metan som er bundet i permafrosten blir sluppet ut, da øker temperaturen, og mer metan slippes ut.

2. På grunn av menneskelige utslipp av drivhusgasser. Klima ville uansett endret seg av naturlige årsaker, men endringen ville foregått saktere.

3. At temperaturen blir høyere. Raske svingninger i temperaturen gir naturen liten sjanse til å tilpasse seg. Mennskelige inngrep i naturen som veier, byer, jordbruk ol. har allerede ødelagt mange habitater. Det blir dermed vanskeligere for sørlige planter og dyr og migrere nordover. Mange økosystemer er veldig klimasensitive og vil ikke ha mulighet til å migrere. Det gjelder spesielt regnskog og rev, som inneholder flest arter på jorda og i sjøen.

De fleste driter i naturen og er mest opptatt av menneskene. Likevel vil tap av arter være meget alvorlig. F.eks. har mange nye medisiner som oppdages et naturlig opphav. Økt temperatur vil gi økning i sykdommer. The Lancet (verdens mest presisjetunge medisinske magasin) skriver i sitt siste nummer: "Climate change could be the biggest global health threat of the 21st century. Effects on health of climate change will be felt by most populations in the next decades and put the lives and wellbeing of billions of people at increased risk."Selv en moderat stigning i havets nivå vil få alvorlige virkninger (se grafen under som viser hva som vil skje ved en stigning på 1,.5m for et land). Jordbruket kan ha problemer med å tilpasse seg økt temperatur, resultatet kan bli sult.

4. Ja

5. Overbefolkning

6. Er du for høyere bevilgninger til jernbanen Erling?

http://www.thelancet.com/climate-change

1. Åja, så jeg skjønner ikke debatten? Det er vel heller debatten det er noe galt med når dagens tilstand kalles en krise. Give me a break, det er ingen krise i sikte. Dette er bare hysterisk tullball.

2. Jeg har ikke sett noe ordentlig bevis på det du hevder - kun en masse påstander fra "forskere" med gedigne skylapper som rakker ned på alt annet enn egne tvilsomme teorier og mangelfulle empiri.

3. Dette du skisserer virker som en perfekt medisin mot overbefolkningen. Flott!

4. Flott igjen!

5. Glimrende!

6. Her svarer du ikke på spørsmålet. Men til ditt spørsmål: jeg er selvsagt ikke for høyere bevilgninger til 1800-tallets transportmiddel. Jeg vil ha bedre veier. Biler er fremtiden, og om noen år vil de ikke forurense nevneverdig heller.

Konklusjon: Dette er ikke en krise, og de endringer som skjer i klimaet har flere positive effekter enn negative.

[essem]

Raske klimaendringer, hehe (Fimax pkt 3). Du kjenner til Yngre Dryas. Global temperatur synker med 3 grader på noen få år (forskning sier fra et til ti år). Ved utgangen av perioden stiger temperaturen like raskt igjen, i Norge går vi fra skandinavisk til middelhavsklima nærmest over natta. Det er bare to mulige kilder til så store endringer. 1) havet (som inneholder ufattelige mengder energi), og 2) solinnstrålingen endres betydelig (f.eks ved endring i skydekket). Til sammenligning har temperaturen de siste 100 årene steget noen tidels grader.

[Fimax]

...

Jeg utfordrer MPEG og Fimax (de to som har skrevet de siste innleggene) om å plukke den enkle analysen min av endring i global temperatur de siste 100 årene fra hverandre for å finne feil. Et saklig og begrunnet innlegg er fruktbart å diskutere videre på, det er ikke klimaforskere-sier-det-argumentet...

Må du ha det inn med t-skje Essem. Jeg tror på vitenskapen. Jeg tror eksperter innen klimaforskning har en kunnskap som vanlige folk, som du og jeg, ikke besitter. Jeg tror vi gjør klokt i å høre på hvilke konklusjoner ekspertene kommer med. Er det stor grad av uenighet, så kan vi som menigmenn ikke trekke konklusjoner. Er derimot ekspertene nogen lunde enige bør vi høre på dem.

Det du bedriver er kvasi-vitenskapelig kverulering. For å være ærlig så tviler jeg på at du er i stand til å lese linkene mine. Kan du lese vitenskaplige engelske artikler? Jeg kan gjenta det igjen – den eneste grunnen til at jeg gidder å diskutere dette er at det finnes en rekke mennesker som tror at klimaforskningen er usikker. Det er den ikke. Jeg tror nok de som kjenner til enkle vitenskaplige prinsipper ser at jeg har redegjort god nok for det synet (hvis de kan lese engelsk).

”Et saklig og begrunnet innlegg er fruktbart å diskutere videre på, det er ikke klimaforskere-sier-det-argumentet...”.Dette sitatet viser hvor lite du forstår av forskning. Veldig lite forskningen er grunnforskning. De fleste forskere driver med er argumentasjon av typen ”forsker-sier-det-” – og en ”annen forsker-sier-noe-annet”, og ”jeg-jeg-mener-at..”Du ville strøket innen en hver vitenskapelig disiplin med et utgangspunkt om at du skal "begrunnede innlegg", ikke henvisninger til andres arbeid.

Jeg bruker heller tiden min på tur og å hjelpe en kamerat med mastergraden sin, enn å forsøke å plukke fra hverandre ”den enkle analysen din”. Du vil ikke endre syn likevel. Du har bestemt deg for konklusjonen – at det ikke finnes noen menneskeskapt drivhuseffekt, og finner ”fakta” som passer til den.