Er den globale oppvarmingen avlyst?

[Magnuss]

essem: er du uenig i noe på http://www.yr.no/klima/1.3514970 ? Er du bevisst på at en økning av "klimagasser" nødvendigvis vil øke temperaturen på jorda, men du er bare skeptisk til i hvilken grad?

[essem]

Ubenyttet kraft i Norge eksporteres. Kraftunderskudd i Norge må importeres. Fossilt er kilden til det aller meste av strømproduksjonen. Ser du sammenhengen?

http://www.vg.no/bil-og-motor/artikkel.php?artid=572892

essem: er du uenig i noe på http://www.yr.no/klima/1.3514970 ? Er du bevisst på at en økning av "klimagasser" nødvendigvis vil øke temperaturen på jorda, men du er bare skeptisk til i hvilken grad?

Ja, der er mye som er ensidig framstilt. Og det meste som skrives der framstilles som fakta, selv om det er usikkerhet knyttet til mange av spørsmålene.

F.eks myte 2:

Med økende CO2-innhold vil stadig mer av den utgående varmestrålingen bli fanget i atmosfæren, og følgelig øker oppvarmingen.

Som økonom ville jeg lagt på "alt annet like", altså en forutsetning av at andre faktorer ikke endrer seg. Både feil/misvisende framstilt og framstilt som om det er et fakta. Hvis det var så enkelt kunne en bruke matematikken å regne ut pådraget pr kvm jordoverflate. Men det går ikke, derfor spriker også anslaget for klimasensitivitet. Jfr et par innlegg tidligere.

Sitat: "det er ikke totalomsetningen som bestemmer et eventuelt underskudd i en bedrift, det er forskjellen mellom utgifter og inntekter.". Den som skrev dette hadde aldri fått jobb hos meg

[Fjellbukken]

Ubenyttet kraft i Norge eksporteres. Kraftunderskudd i Norge må importeres. Fossilt er kilden til det aller meste av strømproduksjonen. Ser du sammenhengen?

Og det betyr da at vi ikke må satse på elektrisitet, fordi..... ?

Vindkraftverk, bølgekraftverk, tidevannskraftverk, vannkraftverk, solkraftverk, ser du tegningen? Teknologien altså, fantastiske greier. Men du har ett poeng der med over- og underskudd av strømproduksjon, på tide at vi lovregulerer tilgjengeligheten på strømkrevende luksusprodukter som boblebasseng etc. ? Tross alt, vi har ikke behov for det.

[iaa]

Artikkelen i TU som kryk nevner tar utgangspunkt i at dieselmotoren har høyere virkningsgrad enn motoren i en elbil. CO2-utslippet fra elbilen blir da nødvendigvis høyere når det forutsettes at motoren lades med strøm basert på fossil energi.

Statens forurensningstilsyn gir et mer nyansert bilde:

”Ved vurdering av redusert utslipp av klimagassen CO2 som resultat av å velge en ny elektrisk bil i stedet for å velge en ny diesel- eller en bensinbil regner vi med at all elektrisk energi til de elektriske bilene er produsert fra fornybar energi. Dette har kun betydning i et livsløpsperspektiv men er en viktig motforestilling mot bruk av elektriske biler. Hvis den elektriske energien til elbilene blir produsert av fossil energi uten gjenvinning av CO2 kan overgang til elbiler være et tvilsomt klimatiltak. Elbilene gjør at lokale forurensninger reduseres. Dette gjelder både avgassutslipp og støy. Dette er i tillegg til null utslipp av klimagasser en viktig faktor i byer med luftproblemer.”

Elbilen kan være et tvilsomt klimatiltak basert på gitte forutsetninger, men er utvilsomt et glimrende miljøtiltak for verdens mange hardt belastede bymiljøer.

[kryk]

Det er litt avslørende at det kommer overraskende på noen her at elkraft har en CO2-komponent. Men det er ikke rart, for politikere og store deler av miljøbevegelsen bruker dette for alt det er verdt.

Er det grunn til å tillit til disse i miljøspørsmål?

[Fimax]

...

Mine hobbyvitenskaplige spekulasjoner er kun å referere til fakta og framheve usikkerheten som finnes. En usikkerhet som svært sjelden kommer fram...

... Er du i tvil, kontakt en klimaforsker som jobber med lufttemperatur og spør. Jeg gjør det stadig vekk på mange områder knyttet til klima. De fleste er hyggelige og tar seg tid til å svare.

Det er greit å referere til fakta og fremheve usikkerheten som finnes, hvis det du skriver er sånn nogen lunde "sant". Men det er ikke noen stor usikkerhet blant klimaforskere om at menneskeskapte utslipp vil føre til økt temperatur. Det finnes enkeltforskere som seriøst jobber med alternativer til "den rådende konsensus" om drivhuseffekten. Det er vikitig for forskningen. Det store flertallet av forskere er av den oppfatning at drivhuseffeken er en reell trussel. At klimaforskere er hyggelige har jeg også opplevd for mange år siden, både de som da trodde og ikke trodde på drivhusteorien. Men det holder ikke som fakta.

Jeg får sitere meg selv:

...

Ja, klimadebatten er politisert, men ikke den seriøse klimaforskningen. Den baseres på vanlige vitenskapelige prinsipper. I motsetning til hva du påstår er det ikke stor uenighet blant klimaforskere om at temperaturen vil øke pga menneskeskapte utslipp av klimagasser.

.... I en gjennomgang av sammendraget til 928 vitenskaplige artikler, i verdens mest anerkjente allmenvitenskapelige magasin Science i 2004, fant en forskergruppe ingen artikler som bestred at økning i utslipp av CO2 vil føre til økt temperatur: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686. Jeg siterer:

"This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with IPCC, the National Academy of Sciences, and the public statements of their professional societies. Politicians, economists, journalists, and others may have the impression of confusion, disagreement, or discord among climate scientists, but that impression is incorrect."

...Alle som kan noe om vitenskap, vet at det er peer-reviews (ekstern fagvurdering) og seriøse vitenskaplige magasiner og institusjoner man bør konferer hvis en skal danne seg en mening om mer komplekse vitenskaplige teorier er ”sanne” eller ikke. ...

Science skriver eksplisitt at "scientists publishing in the peer-reviewd literature agree with IPPC" og at påstanden om at det er "uenighet blant klimaforskere" er "incorrect". Hevder du at Science tar feil, og at du har bedre oversikt over hva verdens klimaforskere mener enn verdens mest presitsjetunge vitenskapelige magasin?

[MPEG]

Sett deg inn i fakta før du skriver slikt nonsens. IPCC sier 1,5 - 4 grader og sier samtidig at usikkerheten er stor. Problemet er todelt, en ting er hvor mye av økningen hittil som er naturlig, en annen ting er hvor mye energi havet har akkumulert utover normalt. Kilden er IPCC 4. Disse tallene handler ikke om hva jeg er enig i eller ikke, men hva IPCC skriver i sin siste rapport.

Problemstillingen gjelder klimasensitiviteten. Du påstår jeg skriver nonsens, og at IPCC sier 1,5 - 4 grader. Men er det ikke 1,5 - 4,5 grader de sier essem? Uavhengig av det; Forstår du IPCC slik at sannsynligheten er like stor i spennet (flat sannsynlighetsfordeling) eller er det snakk om en topp midt på? Dette er det viktig å finne ut av.

Den er voksende, det er i media fra tid til annen. Et kjapt søk og jeg finner bare denen siden, men google selv. http://www-origin.radiobremen.de/wissen/nachrichten/wissenawipolararktis100.html

Og grunnen er enkel, etter at temperaturen fra 2005-07 lå opp til 5-6 grader over normalperioden er den nå omtrent i tråd med normalperioden. I tillegg har havtemperaturen gått ned (sannsynligvis pga økt konveksjon), summen er mer is. Både i omfang og tykkelse.

Jeg er ikke så opptatt av hva som skjer fra et år til et annet. Har du en link som kan vise hvordan tykkelsen har variert de siste 30 år? Det er langt mer interessant å se det store bildet, vet du... ;o)

[MPEG]

Et annet spørsmål til deg essem: Er det noen navngitte fagpersoner innen klimaforskningmiljøene i Norge du mener fortjener benevnelsen "dommedagsprofet" eller "klimahysteriker"?

Og dette: Hva synes du når noen strør om seg med slike nedsettende ord i klimadebatten - mener du det er negativt eller positivt ift en sunn og fordomsfri faglig debatt?

[Magnuss]

F.eks myte 2:

Som økonom ville jeg lagt på "alt annet like", altså en forutsetning av at andre faktorer ikke endrer seg. Både feil/misvisende framstilt og framstilt som om det er et fakta. Hvis det var så enkelt kunne en bruke matematikken å regne ut pådraget pr kvm jordoverflate. Men det går ikke, derfor spriker også anslaget for klimasensitivitet. Jfr et par innlegg tidligere.

Dette gir ikke mening. Det som står der følger av enkel fysikk, kan jeg få en URL på at "matematikken ikke fungerer"?. Som økonom bør man strengt talt holde seg borte fra vitenskapelige spørsmål, også.

[Erling12]

Som økonom bør man strengt talt holde seg borte fra vitenskapelige spørsmål, også.

Hehe, dagens

[Fjellbukken]

Det er litt avslørende at det kommer overraskende på noen her at elkraft har en CO2-komponent. Men det er ikke rart, for politikere og store deler av miljøbevegelsen bruker dette for alt det er verdt.

Er det grunn til å tillit til disse i miljøspørsmål?

Vindkraftverk, bølgekraftverk, tidevannskraftverk, vannkraftverk, solkraftverk, ser du tegningen? Teknologien altså, fantastiske greier.

Brilleteknologien har også kommet langt =)

[essem]

Har ikke tid til dette, men skal svare kort..

Og det betyr da at vi ikke må satse på elektrisitet, fordi..... ?

Vindkraftverk, bølgekraftverk, tidevannskraftverk, vannkraftverk, solkraftverk, ser du tegningen?

Poenget her er at det ikke spiller noen rolle om vi produserer ren energi. Den selges i et åpent marked. Bruker vi mer strøm så øker fossile utslipp, så lenge det økte forbruket ikke erstattes med mer fornybar energi

Problemstillingen gjelder klimasensitiviteten. Du påstår jeg skriver nonsens, og at IPCC sier 1,5 - 4 grader. Men er det ikke 1,5 - 4,5 grader de sier essem? Uavhengig av det; Forstår du IPCC slik at sannsynligheten er like stor i spennet (flat sannsynlighetsfordeling) eller er det snakk om en topp midt på? Dette er det viktig å finne ut av.

Jeg er ikke så opptatt av hva som skjer fra et år til et annet. Har du en link som kan vise hvordan tykkelsen har variert de siste 30 år? Det er langt mer interessant å se det store bildet, vet du... ;o)

Problemet med lange og gode observasjoner i vanskelig tilgjengelige områder er ikke noe nytt. 30 år i et område er NAO har sykluser som er lengre er også uinteressant.

Et annet spørsmål til deg essem: Er det noen navngitte fagpersoner innen klimaforskningmiljøene i Norge du mener fortjener benevnelsen "dommedagsprofet" eller "klimahysteriker"?

Og dette: Hva synes du når noen strør om seg med slike nedsettende ord i klimadebatten - mener du det er negativt eller positivt ift en sunn og fordomsfri faglig debatt?

James Hansen, 6-8 graders temperaturøkning innen 2100 hvis vi ikke reduserer CO2 utslippene. Svaret gir seg selv, når f.eks direktøren for CICERO går ut i media og kaller andre klimaforskere for spinnville og gale fordi de spår en annen utvikling enn dagens konsensus.

Dette gir ikke mening. Det som står der følger av enkel fysikk, kan jeg få en URL på at "matematikken ikke fungerer"?. Som økonom bør man strengt talt holde seg borte fra vitenskapelige spørsmål, også.

Matematikken fungerer ikke fordi sammensetningen av høye og lave skyer er av betydning for den effekten CO2 skal ha. Trenger ingen url til det, det er basic i drivhuseffekten. Er det slik at må nødt til å være økonom for å forstå at det i sitatet er lagt inn en forutsetning? Tydeligvis.. Jeg kan ikke annet enn le av slike kommentarer. Det er klart det er enkel fysikk, men utsagnet er mangelfullt fordi det ikke tar hensyn til helheten.

[Fjellbukken]

Poenget her er at det ikke spiller noen rolle om vi produserer ren energi. Den selges i et åpent marked. Bruker vi mer strøm så øker fossile utslipp, så lenge det økte forbruket ikke erstattes med mer fornybar energi

EU har pålagt det meste av Europa å øke sin produksjon av fornybar strøm over de kommende år, det er derfor det er så stort press på vassdragsutbyggingen i landet for tiden. Selv om du har helt rett, så er forholdene på vei til å bli bedre.

http://www.kobenhavn2009.no/klimapolitikk/eus-klimapolitikk/5.20-prosent-av-energiforbruket-skal-vaere-fornybar-energi

[panda]

Svaret gir seg selv, når f.eks direktøren for CICERO går ut i media og kaller andre klimaforskere for spinnville og gale fordi de spår en annen utvikling enn dagens konsensus.

Hvis noen vil vite hva han egentlig sa (Kilde Teknisk Ukeblad)

Oppgitt CICERO-direktør

Direktør Pål Prestrud ved CICERO institutt for klimaforskning veier ordene nøye etter å ha lest artiklene, i frykt for å stigmatisere russisk forskning.

– Jeg har russiske kolleger som bidrar med noe av den mest elegante og høyverdige forskningen jeg vet om. Samtidig er det fra Russland de aller mest tøvete klimautspillene kommer. Det er ikke lenge siden jeg måtte kommentere russiske påstander om at posisjonen mellom Venus og Jorda var forklaringen på klimaendringene, sier Prestrud til TU.no.

Han legger ikke skjul på at han regner de seneste utspillene under tøv-kategorien.

– Jeg blir pinlig berørt når forskere konkluderer så sterkt, basert på premisser stikk i strid med funn som er publisert i de tyngste vitenskapelige tidsskriftene, sier Prestrud.

Han kaller det blant annet "temmelig tvilsomt" å bruke en åtte- eller tiårsfase som argument om temperaturutvikling.

– Atmosfæren er et kaotisk system, der en faktor som for eksempel værsystemer får stor innvirkning fra år til år. Det strider med all vitenskapelig praksis å legge en så kort tidsperiode til grunn for noen som helst slags konklusjon, sier Prestrud.

[Erling12]

Hvis noen vil vite hva han egentlig sa (Kilde Teknisk Ukeblad)

Takk for presiseringen. Det var godt å få dokumentert at Essem ga en korrekt gjengivelse av uttalelsene fra den den spinnville og gale hysteridirektøren.

By the way:

"Elegant og høyverdig forkning" = forskning som underbygger Prestruds dommedagsprofetier.

Det er beleilig for Prestrud å være allmektig, slik at han på en helt objektiv og nøytral måte kan dømme over andres forskning.

[panda]

Takk for presiseringen. Det var godt å få dokumentert at Essem ga en korrekt gjengivelse av uttalelsene fra den den spinnville og gale hysteridirektøren.

Dersom du leser utsnittet en gang til ser du sikkert at Essems gjengivelse er feil.

Her er en link til artikkelen i Teknisk ukeblad:

http://www.tu.no/natur/article142305.ece

[MPEG]

James Hansen, 6-8 graders temperaturøkning innen 2100 hvis vi ikke reduserer CO2 utslippene. Svaret gir seg selv, når f.eks direktøren for CICERO går ut i media og kaller andre klimaforskere for spinnville og gale fordi de spår en annen utvikling enn dagens konsensus.

Så du har altså kommet med EN klimafaglig person i hele verden du mener fortjener betegnelsen "dommedagsprofet". Det var jo virkelig imponerende, essem... du finner altså INGEN i Norge, slik jeg spurte om. Da har vi konstatert det. Med andre ord er det nærliggende å anta du mener klimaforskningsmiljøene i Norge har beina på bakken og er faglig etterrettelige.

[MPEG]

Sett deg inn i fakta før du skriver slikt nonsens. IPCC sier 1,5 - 4 grader og sier samtidig at usikkerheten er stor. Problemet er todelt, en ting er hvor mye av økningen hittil som er naturlig, en annen ting er hvor mye energi havet har akkumulert utover normalt. Kilden er IPCC 4. Disse tallene handler ikke om hva jeg er enig i eller ikke, men hva IPCC skriver i sin siste rapport.

Her tabbet du deg ordentlig ut, essem... Du påstår jeg bedriver "nonsens" men samtidig visste du ikke hvilket temperaturspenn IPCC opererer med. Neste gang du anklager noen på forumet for ikke å skjønne ting, så må du tåle å bli minnet på hvordan du tabbet deg ut.... ;o)

[MPEG]

Jeg kan ikke se at du har svart på dette spørsmålet, essem. Hva mener du om dette?

Problemet med lange og gode observasjoner i vanskelig tilgjengelige områder er ikke noe nytt. 30 år i et område er NAO har sykluser som er lengre er også uinteressant.

Jeg spurte deg om en link som viser istykkelsen gjennom de siste 30 år. For å vurdere den arktiske isens nedsmelting er dette vel så interessant som utbredelsen. Du har ikke kommet med en link, noe som kan tyde på at du ikke har satt deg inn i saken. Isåfall viser dette at du ikke har skjønt at dette er viktige data.

[essem]

Så du har altså kommet med EN klimafaglig person i hele verden du mener fortjener betegnelsen "dommedagsprofet". Det var jo virkelig imponerende, essem... du finner altså INGEN i Norge, slik jeg spurte om. Da har vi konstatert det. Med andre ord er det nærliggende å anta du mener klimaforskningsmiljøene i Norge har beina på bakken og er faglig etterrettelige.

Sett deg inn hvem som har betydning og hvem som ikke har betydning.

http://www.giss.nasa.gov/about/

http://no.wikipedia.org/wiki/James_Hansen

Her tabbet du deg ordentlig ut, essem... Du påstår jeg bedriver "nonsens" men samtidig visste du ikke hvilket temperaturspenn IPCC opererer med. Neste gang du anklager noen på forumet for ikke å skjønne ting, så må du tåle å bli minnet på hvordan du tabbet deg ut.... ;o)

Hvis du må ha det med t-skje så opererer klimapanelet med flere scenarioer. Det mest optimistiske vil gi en temperaturøkning på mellom 1,1 og 2,9 grader mens det mest pessimistiske vil gi en økning på mellom 2,4 og 6,4 grader. Så har de avgitt en uttalelse på most likely og den er 1,5 - 4 grader. Evvt 4,5 som du skriver og prøver å spikke flis med øks. Bla tilbake og se din egen påstand, at ALLE er enige om en økning på 3,5 grader. Et tall du åpenbart tok ut av luften, som i: tipp et tall.

Det er i grunn uinteressant å diskutere dette temaet med folk som verken setter seg inn i saken eller premissene for konklusjonene.

[essem]

Dersom du leser utsnittet en gang til ser du sikkert at Essems gjengivelse er feil.

Her er en link til artikkelen i Teknisk ukeblad:

http://www.tu.no/natur/article142305.ece

http://www.nettavisen.no/miljo/article1565510.ece

Direktør Pål Presterud i Senter for klimaforskning, CICERO, har ikke noen særlig tillit til russiske klimaforskere.

- De er spinnville og gale. Kommer med ville påstander i øst og vest, uten faglig grunnlag. De har ingen tiltro i forskermiljøer. Det kan jeg iallfall si på generell basis, sier Presterud til Nettavisen.

Han mener at russerne gjennom lengre tid har kommet med så mange udokumenterte påstander at de har mistet all troverdighet, men presiserer at han ikke kjenner til den aktuelle forskeren.

På generelt basis er altså Prestrud ikke åpen for at konsensus kan være feil.

[essem]

Problemstillingen gjelder klimasensitiviteten. ..... Uavhengig av det; Forstår du IPCC slik at sannsynligheten er like stor i spennet (flat sannsynlighetsfordeling) eller er det snakk om en topp midt på? Dette er det viktig å finne ut av.

Jeg kan ikke se at du har svart på dette spørsmålet, essem. Hva mener du om dette?

Jeg har alt gitt deg svaret, se om du klarer å nøste opp i det.

[panda]

http://www.nettavisen.no/miljo/article1565510.ece

Utrolig hvilken evne du har til å misforstå alt som går deg i mot.

Alle som leser artikkelen forstår at det ikke er seriøse klimaforskningsmiljøer Prestrud kritiserer. Han har i andre sammenhenger presisert det og du har til og med sitert han på det....

[MPEG]

dobbelpost

[MPEG]

Hvis du må ha det med t-skje så opererer klimapanelet med flere scenarioer. Det mest optimistiske vil gi en temperaturøkning på mellom 1,1 og 2,9 grader mens det mest pessimistiske vil gi en økning på mellom 2,4 og 6,4 grader. Så har de avgitt en uttalelse på most likely og den er 1,5 - 4 grader. Evvt 4,5 som du skriver og prøver å spikke flis med øks. Bla tilbake og se din egen påstand, at ALLE er enige om en økning på 3,5 grader. Et tall du åpenbart tok ut av luften, som i: tipp et tall.

Det er i grunn uinteressant å diskutere dette temaet med folk som verken setter seg inn i saken eller premissene for konklusjonene.

Jeg skjønner at du synes det var pinlig å ta feil, samtidig som du anklaget meg for å ta feil. Men la oss se hva IPCC sier i sin siste rapport om klimasensitiviteten:

http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?kat=114〈=1

"Den vil sannsynligvis være i intervallet2C til 4,5C med et beste anslag på omtrent 3C, og vil meget usannsynlig være under 1,5C."

Ta tar vi det som utgangspunkt og diskuterer ut fra det.