Er den globale oppvarmingen avlyst?

[Vandrefalk]

En god porsjon sunn(?) skepsis er vel en av grunnene til at det rusler og går framover(?) med menneskeheten? Det må være lov å uttrykke skepsis til klimateoriene (for alt som dreier seg om klimaet i framtiden må vel betegnes som mer eller mindre underbyggede teorier?) uten å bli stemplet som bygdatulling?

Og for den som skulle være interessert og kvalifisert: prøv å søk Norsk Forskningsråd om midler til forskning som skal motbevise teoriene om virkningen av menneskeskapte klimaendringer...

[kryk]

Jeg lurer på hva det motsatte av "Klimahysteriker" er for noe? Har de fått noen merkelapp eller noe kallenavn på seg? Hysteri er jo rimelig alvorlig...

Hvem er disse menneskene? Er det de som tror at "markedet" skal ordne opp i klimaproblemene, på samme måte som "markedet" ordner opp i finanskrisen?

Kjiver,

"Klimahysterikerne" er grovt sett de samme som skylder på "markedet" for finanskrisen. Ser du en sammenheng???

[Kjell Iver]

Kjiver,

"Klimahysterikerne" er grovt sett de samme som skylder på "markedet" for finanskrisen. Ser du en sammenheng???

Ja, men da er man ikke hysteriker! Det var jo nemlig markedet som hadde skylden for finanskrisen og det offentlige må rydde opp. Historien gjentar seg gang etter gang, men har du (eller noen andre) noen tro på at markedet vil ordne opp i klimautfordringene? Tvert i mot må man ha streng offentlig regulering og krav for å komme i mål.

Men det er mulig jeg avsporer debatten. Jeg mener bare at ordet Klimahysteriker er for negativt ladet. Jeg ser at wikipedia bruker ordet Klimafornektere, for de som er på den andre siden av gjerdet - jeg vet ikke om det er dekkende.

For øvrig en spennende artikkel om dette http://no.wikipedia.org/wiki/Klimaskepsis

[kryk]

Dette er helt feil kjiver, finanskrisen har sin opprinnelse i i feilslått pengepolitikk og statlig påvirkning og reguleringer i det frie markedet. "Markedet" er ærligheten selv, og trenger overhode ikke noen "statlig" inngripen. Hva dette ender med nå er uvisst. Vi hadde visst mye mere om markedet hadde fått ryddet opp på egen hånd.

Når det gjelder analogi til "klimakrisen", så må "markedet" ha en stor makt. Det nytter ikke å kaste penger i hytt å vær for å forsøke å redde jorden. Det gjør bare vondt værre. Konsekvensene av pengebruken må synliggjøres, og det er det markedet som gjør.

[Erling12]

For enkelte er det viktig å konstruere hysteri og kriser over en lav sko, da dette bringer mennesker sammen. Taktikken med å skape ytre fiendebilder for å styrke flokken internt er velkjent. Konstruerte ritualer å samles rundt fremmer sosial integrasjon, som mennesket følelsesmessig ønsker i stor grad grunnet genetisk arv.

Kristendommen har fienden Satan og kirken som rituell samlingsplass.

Klimahysteriet har fienden Bilen og sosialistiske dommedagsprofeter som samlingspunkt.

Begge oppnår det samme - en følelse av skjebnefellesskap som kjennes godt innvendig for disse pinglete og uselvstendige krek.

Så til kjivers spørsmål: Hva er det motsatte av klimahysteriker?

Det er en person som har evnen til å tenke selvstendig, og ikke kjøper logiske falsum som appell til majoritet. Det er en person som evner å leve sitt liv uten å dilte etter en hylende flokk, som løper fra den ene krisen til den andre og åkker og bærer seg.

Vil du se en klimahysteriker? Se deg i speilet

Vil du se en oppegående selvstendig person? Se på meg

[essem]

Kjiver,

"Klimahysterikerne" er grovt sett de samme som skylder på "markedet" for finanskrisen. Ser du en sammenheng???

Hehe... jeg har sagt det før og sier det igjen. Sosialismens kamp mot kapitalismen skjer på mange fronter Den første merkelappen som ble satt var klimaskeptiker, greit nok. Så kom klimaidioter, klimatullinger, klimasinker osv osv. I et skjellsordskifte dukker da naturlig nok klimahysteriker opp. Som slagordet til Dagbladet en gang har vært (eller fortsatt er?): Som en motvekt til det meningsløse.

Tar du en linje og deler den opp i 100 punkter der ekstrem sosialisme er de 5 første og ekstrem kapitalisme er de 5 siste punktene, står en igjen med 90 punkter (eller 90 %) sunnhet der kapitalismen er anskaffelsen av det sosialismen ønsker å fordele. I mediene i dag hører vi knapt fra de 5 punktene kapitalisme. Mens de 5 punktene ekstrem venstrevridning bruker media for hva det er verdt i miljøkampen. Noe fornuftig, mens annet er hinsides.

[Erling12]

Essem skrev:

I mediene i dag hører vi knapt fra de 5 punktene kapitalisme.

Vi hører ikke så mye fra dem, men vi hører mye om dem. Og da er det pussig nok snakk om de 5 punktene ekstrem sosialisme som sjikanerer dem som skaper arbeidsplasser og tilfører velferdsstaten verdier på det groveste - stort sett med bakgrunn i misunnelse pga. at vedkommende har en fin bil eller lignende. Jeg viser for øvrig til min signatur.

[essem]

Kan så være, media trykker de på oss okkesom. Det virkelige problemet verden står ovenfor skriver Dagbladet om i dag. Jeg blir ikke overrasket om dette er forklaringen til økt innhold av CO2 i atmosfæren. Å brødfø så mange mennesker hadde ikke vært mulig uten Den grønne revolusjonen som startet rett etter 2.verdenskrig. Det må være endringen i biomassen som gir høyere konsentrasjon, og dette korrelerer utmerket med utviklingen i jordbruket.

Sitat fra Wikipedia:

I tempererte strøk har jordsmonnet et mye høyere humusinnhold. Særlig gjelder dette de naturlig skogløse grasslettene som prærien i Nord-Amerika, pampasen i Sør-Amerika og den ungarske pusztaen. Store deler av disse områdene er gjennom de siste par hundre åra lagt under plogen. Oppdyrking fører til en rask oksidering av humusinnholdet med påfølgende frigivelse av CO2 til atmosfæren. Brunjorda som kjennetegner de tempererte lauvskogene har også et høyt humusinnhold. I dag er det aller meste av de tidligere vidstrakte lauvskogene tatt i bruk for jordbruksformål.

Befolkningsveksten er nå så høy at det tar ca 13 år å øke jordens befolkning med 1 mrd. Og den er sterkt økende. Kikker vi bakover og bruker historikken til å beregne framtidens befolkningstall, vil vi sikkert være 15-20 mrd mennesker i år 2100. Er dette riktig måte å tenke på? Nei. Men det ville vært resultatet om vi matet historikken inn i en matematisk modell

[Kjell Iver]

Dette er helt feil kjiver, finanskrisen har sin opprinnelse i i feilslått pengepolitikk og statlig påvirkning og reguleringer i det frie markedet.

Hallo? Hvor har du det i fra?

Les finanskrisen for dummies (fra en finansavis..: http://e24.no/boers-og-finans/article2657790.ece

Vi er vel OT, men ingen er snarere enn "det frie markedet" til å rope etter statlig hjelp når de (f.eks bankene) ligger nede med brukket rygg. Det er historien som gjentar seg gang etter gang. Det er i grunnen latterlig at man går i den samme fellen hver gang. Og det vil skje igjen...

Skulle vi tatt det den harde veien - å la markedet ordne opp, så ville det bety en dyp og langvarig depresjon. På akkurat samme måte vil det selvsagt være med klimatrusselen - det er vel ingen som med fullt alvor mener at markedet skal ordne klimakrisen...

[Erling12]

Overbefolkning og religion er de to største trusler mot menneskeheten i dag. Vi bør verne Norge mot folkevandringer og utestenge religiøse fra all direkte og indirekte politisk aktivitet.

[Erling12]

Det er ikke noe galt i å spørre om hjelp når man trenger det, kjiver. Det som er galt er å tvinge andre til å hjelpe. Forstår du at kapitalistene gjør det første og sosialistene det siste?

[kryk]

Hallo? Hvor har du det i fra?

Les finanskrisen for dummies (fra en finansavis..: http://e24.no/boers-og-finans/article2657790.ece

Det "frie markedet" hadde aldri gitt disse sub-prime lånene. Skylden må tillegges staten og sentralbankene, som står bak hele sub-prime og boligboblen. Amerikanske myndigheter er de ansvarlige.

Vi er vel OT, men ingen er snarere enn "det frie markedet" til å rope etter statlig hjelp når de (f.eks bankene) ligger nede med brukket rygg. Det er historien som gjentar seg gang etter gang. Det er i grunnen latterlig at man går i den samme fellen hver gang. Og det vil skje igjen...

Skulle vi tatt det den harde veien - å la markedet ordne opp, så ville det bety en dyp og langvarig depresjon. På akkurat samme måte vil det selvsagt være med klimatrusselen - det er vel ingen som med fullt alvor mener at markedet skal ordne klimakrisen...

Markedet ville ordnet opp i krisen og restrukturert seg igjen raskt, om det hadde fått virke. Merkelig nok skal boblen geares opp igjen, med en enda kraftigere forgjeldet økonomi. Spørsmålet er i hele tatt om det er mulig å "jukse" mere.

Jeg sier ikke at markedet rydder opp i klimakrisen, det har den verken noe skyld i eller ansvar for eller muligheter til det. Men at markedet må spille en stor rolle i "klimakrisen" er klart, og det er selvsagt at tiltak må ha en reell kostnad/nytte- virkning. Først og fremst med en edruelig holdning til virkeligheten. Å bruke penger på tiltak som knapt har noen virkning, er direkte skadelig for realøkonomien.

[essem]

Kryk har rett i at det er dumt å kaste nye penger etter gamle penger. I kapitalismens ånd ville alt dårlig gått på ræva og noe nytt og levedyktig ville oppstått på kort tid. I sosialistens ånd handler det om å ta vare på enkeltindividet i en vanskelig situasjon, de store sosiale følgene det får er ikke mulig å overleve politisk. Derfor kastes nye penger etter gamle i håp om at det skal rette seg... Kapitalen i et fritt marked flyter alltid dit det er mest rasjonelt, der det er håp om å tjene mest penger. Risiko og avkastning går hånd i hånd, av og til tas det for mye risiko og det går adundas. Alle er enige om at små selskaper/firmaer med få ansatte kan gå konkurs når det går gale. Det er det mest rasjonelle, å starte med blanke ark og glemme gammel moro. Markedet fungerer. Når store selskaper har trøbbel skal ikke dette prinsippet gjelder lenger, da trer sosialismen inn. Markedet skal ikke fungere lenger. Sosialismen overstyrer markedet slik det tilpasser seg på et annet punkt enn der det er mest levedyktig. På lang sikt vil det endre seg fordi virksomheten går gjennom nedleggelser, salg av virksomhet, flytting av produksjon osv osv. Dette kan godt ses på som markedets måte å reparere sosialismens feilgrep (!). Dette går om det ikke blir for mye av det....

I forhold til om markedet skal redde oss ut av "klimakrisen", så er svaret definitivt ja. Hva ellers? Markedet responderer på folkeoponionen og lager tilbud der det er etterspørsel (kapitalismen i et nøtteskall). Det er slik mesteparten av verden fungerer i dag, den politisk styrte etterspørselen er knøttliten i forhold til etterspørselen i det frie marked. Skal noe annet enn markedet/kapitalismen gjøre dette, så må vi over i en planøkonomi der staten (eller få personer om du vil) er kapitalisten (!) og detaljstyrer markedet gjennom tilbud. Og dermed bestemmer hva vi får lov til å etterspørre, og ikke minst - hvor mye. Slike regimer er de vi i dag kritiserer

[Fjellbukken]

Skal noe annet enn markedet/kapitalismen gjøre dette, så må vi over i en planøkonomi der staten (eller få personer om du vil) er kapitalisten (!) og detaljstyrer markedet gjennom tilbud. Og dermed bestemmer hva vi får lov til å etterspørre, og ikke minst - hvor mye. Slike regimer er de vi i dag kritiserer

Men allikevel, slik som det fungerer idag mtp. miljøvennlighet så står godteskåla på bordet foran unga og alle som kan, forsyner seg grådig uten tanke på morgendagen.

[essem]

Men allikevel, slik som det fungerer idag mtp. miljøvennlighet så står godteskåla på bordet foran unga og alle som kan, forsyner seg grådig uten tanke på morgendagen.

Det er fritt for å opptre miljøvennlig. Vi har demokrati på godt og ondt. Skal vi kritisere demokratiet også? Hvordan skal det gå her i verden hvis et mindretall skal bestemme? Er ikke også det regimer som vi i dag kritiserer?

Problemet er soleklart, det er befolkningsveksten som nå er på 200.000 pr dag. Om få år kommer en langt større andel av verdens befolkning til å ha nådd en levestandard og forbruk som vi har i vesten i dag. Hvis ikke svineinfluensaen og fugleinfluensaen slår seg sammen...

[Fjellbukken]

Tja, er det ègentlig det essem?

De regimene vi kritiserer har som regel med seg en masse andre kritiske elementer som gjør at vi kritiserer dem. At de ikke har tilgang på flatskjermer og luksusbåter over disk er ikke det første man tenker på når man tenker diverse diktatorskaper..

[jankj]

I forhold til om markedet skal redde oss ut av "klimakrisen", så er svaret definitivt ja. Hva ellers? Markedet responderer på folkeoponionen og lager tilbud der det er etterspørsel (kapitalismen i et nøtteskall).

Det er et par nyanser jeg savner i analysen din, Essem. Markedskreftene er en fantastisk mekanisme til å regulere tilbud og pris, strømlinjeforme produksjon og lignende. Men ideen om det frie markedet er bygget på noen forutsetninger (bl.a. om opplyste, rasjonelle individer som tar bevisste valg blant likeverdige tilbydere av produkter og tjenester). Disse forutsetningene er rett og slett ikke alltid til stede.

Markedet trenger rammer, reguleringer og lover for å fungere - uten dette degenerer markedet til et røversamfunn. Det er en grunn til at det frie markedets høyborg (USA) har verdens strengeste lover mot kartellvirksomhet. Dette stammer fra erfaringene fra Rockefellers tid, da karteller med tilnærmet ubegrensede ressurser brukte all verdens ufine metoder for å sikre sine markedsmonopoler.

Etterspørsel uten kjøpekraft blir ikke fanget opp av markedskreftene. Ett eksempel kan for eksempel være billig aidsmedisin til utviklingsland.

[jankj]

Tilbake til klimaspørsmål:

Fysikken bak drivhuseffekten har vært vel kjent i over 100 år. CO2 sin rolle i drivhuseffekten er også veldokumentert. Vi vet hvor mye CO2-innholdet har økt siden den industrielle revolusjon, og vi har et knippe med realistiske scenarier for hvordan dette vil utvikle seg videre de neste 50 år. Derimot er det usikkerhet knyttet til ulike tilbakekoblingsmekanismer - positive og negative - samt usikkerhet om hvordan værsystemene vil oppføre seg med den endrede strålingsbalansen. Men usikkerhet betyr ikke at vi er totalt uten kunnskap - vi kjenner en del av bitene i puslespillet, men ikke alle.

Men når vi gjør en syntese av tilgjengelig kunnskap så står det for meg som ubegripelig naivt å tro at menneskeskapte utslipp av drivhusgasser IKKE medfører en økning i middeltemperatur på jorda. Tilsvarende er det ubegripelig naivt å tro at dette IKKE får økologiske konsekvenser.

Nå er jeg spent på om d'herrer Essem og Tom/Gud/Erling12 føler seg kallet til å stemple undertegnede som klimahysteriker...

[essem]

Tja, er det ègentlig det essem?

De regimene vi kritiserer har som regel med seg en masse andre kritiske elementer som gjør at vi kritiserer dem. At de ikke har tilgang på flatskjermer og luksusbåter over disk er ikke det første man tenker på når man tenker diverse diktatorskaper..

De fleste "regimer" har noe negativt ved seg, det kommer an på hvem du spør. Akkurat nå snakket jeg om de som ikke har demokrati, flertallet bestemmer. De kritiserer vi.

Markedet trenger rammer, reguleringer og lover for å fungere - uten dette degenerer markedet til et røversamfunn. Det er en grunn til at det frie markedets høyborg (USA) har verdens strengeste lover mot kartellvirksomhet. Dette stammer fra erfaringene fra Rockefellers tid, da karteller med tilnærmet ubegrensede ressurser brukte all verdens ufine metoder for å sikre sine markedsmonopoler.

Etterspørsel uten kjøpekraft blir ikke fanget opp av markedskreftene. Ett eksempel kan for eksempel være billig aidsmedisin til utviklingsland.

Jeg har ikke sagt at et marked ikke trenger noen form for regulering

Aidsmedisin, du forutsetter her at den skal være billig Altså ikke en prisdannelse i det frie marked. Prisen er høy pga lav etterspørsel eller pga tilbyder har monopol eller lign. Det er også et problem for prisdannelsen at de landene som er sterkt rammet av aids ikke har penger å betale med.

[essem]

Tilbake til klimaspørsmål:

Fysikken bak drivhuseffekten har vært vel kjent i over 100 år. CO2 sin rolle i drivhuseffekten er også veldokumentert. Vi vet hvor mye CO2-innholdet har økt siden den industrielle revolusjon, og vi har et knippe med realistiske scenarier for hvordan dette vil utvikle seg videre de neste 50 år. Derimot er det usikkerhet knyttet til ulike tilbakekoblingsmekanismer - positive og negative - samt usikkerhet om hvordan værsystemene vil oppføre seg med den endrede strålingsbalansen. Men usikkerhet betyr ikke at vi er totalt uten kunnskap - vi kjenner en del av bitene i puslespillet, men ikke alle.

Men når vi gjør en syntese av tilgjengelig kunnskap så står det for meg som ubegripelig naivt å tro at menneskeskapte utslipp av drivhusgasser IKKE medfører en økning i middeltemperatur på jorda. Tilsvarende er det ubegripelig naivt å tro at dette IKKE får økologiske konsekvenser.

Nå er jeg spent på om d'herrer Essem og Tom/Gud/Erling12 føler seg kallet til å stemple undertegnede som klimahysteriker...

Fysikken har vært kjent ja. Problemet er at CO2 er bare en knøttliten komponent i drivhuseffekten. Hva hjelper det om CO2 konsentrasjonen øker hvis skyene reflekterer ut mer av innstrålingen?

[Erling12]

Nå er jeg spent på om d'herrer Essem og Tom/Gud/Erling12 føler seg kallet til å stemple undertegnede som klimahysteriker...

Jeg registrerer i hvert fall at du har stemplet oss som "ubegripelig naive". Problemet er at når man kun kjenner noen få brikker i et puslespill, er det vanskelig å få oversikt. Videre er det vanskelig å stole på puslespilltilbydere som trekker tilbake brikker eller endrer dem sånn cirka annenhver uke. Videre er det vanskelig å tro på "forskning" som er så til de grader politisert som klimaforskningen.

Videre er det uetisk og religiøst-irrasjonelt å la flokktenkning rundt et så stort og uvisst felt få enorme politiske konsekvenser, som rammer mange mennesker. Stemplingen av alle som velger å ikke blindt appellere til majoritet (logisk falsum), er også et betydelig demokratisk problem. Den politiske korrektheten i Norge kveler det offentlige ordskiftet, noe som skaper et system som i sin natur fremmer hjernevask fremfor den frie tanke og selvstendig refleksjon.

Dessuten lurer jeg på hva som er så krise? Klimaet har alltid endret seg, og bare fordi det ikke stoppet opp en gang for alle da klimahysterikerne var unge på 70- og 80- tallet, er det ikke noen krise. Interessant hvordan raddiser i noen tilfeller blir så konservative at selv den minste lille endring skaper panikk og dommedagsprofetier.

[essem]

Når det gjelder økningen i global temperatur er jeg ikke så sikker på at det er så mye varmere nå enn det var på 30-tallet. Det kan være det, eller ikke. Etter 1979 har vi kunnet måle temperaturen vhj av satellitter. Går vi tilbake til 30-tallet og ser på hvor i verden det ble gjort målinger av temperatur, så tror jeg flere ville stilt spørsmål om global temperaturkurve tilbake til siste del av 1800-tallet er til å stole på. Det er en kjennsgjerning at det knapt finnes målinger for 2/3 av jordens overflate på den tiden (over hav), samt at store og fattige områder som Afrika, store deler av Asia og Sør-Amerika heller ikke har gjennomført slike målinger. I tillegg har vi et stort kontinent i sør, Antarktis + store områder i nord (Grønland) der målinger så godt som er fraværende. Folk får gjøre seg opp sin egen mening om hva som skjer der ute, men det er en fordel å sette seg inn i hvordan ting gjøres og hvilken usikkerhet som ligger til grunn.

Dette forsøket på å stipulere en temperatur der det ikke finnes målinger har også nylig blitt gjort i Antarktis. Der de nå har funnet ut at temperaturen også der har steget som forventet, helt i tråd med CO2 hypotesen. Dvs nesten, fordi temperaturen i Antarktis ikke har gått opp siden satellittmålingene startet. Men forut for det har de funnet ut at temperaturen steg så mye at summen gir global oppvarming også i Antarktis. Beleilig, iom dette har vært et av de store problemene med CO2 hypotesen, som forutsetter raskere oppvarming ved polene enn ellers.

[Erling12]

Beleilig

Nettopp. Og når forskning og politikk styres av hva som er "beleilig", undergraves troverdigheten fullstendig.

[knutis]

Overbefolkning og religion er de to største trusler mot menneskeheten i dag. Vi bør verne Norge mot folkevandringer og utestenge religiøse fra all direkte og indirekte politisk aktivitet.

Oftopic:

Du mener altså at jeg og alle andre som definerer oss som troende kristne bør utestenges fra all direkte og indirekte politisk aktivitet? begynner å bli en brukbar andel som utestenges fra demokratiet da! Og når du legger til muslimer, hinduer mm blir det en relativt stor del av befolkningen. Hva slags styresett er det du ønsker? Stemmerett til alle som mener det samme som deg selv?

Ellers må jeg si virker som en del her har en virkelighetsoppfatning av typen: Det er mest behagelig for meg at klimaproblemene er kraftig oppblåst. Derfor velger jeg å argumentere for at de ikke eksisterer / er for dårlig begrunnet / baserer seg på falsk info / er en sammensvergelse e.l.

Gidder ikke dra hele leksa med argumenter og fakta som tyder på at miljøproblemene faktisk er reelle. Lite vits i det når virkeligheten fornektes til de grader som vi ser eksempler på her.

Knutis. miljøhysteriker og stolt av det.

[Erling12]

Jeg ønsker et styresett basert på fakta og selvstendige tanker, ikke eventyrfortellinger fra to tusen år tilbake i tid. Strengt tatt burde man forby religion, fordi religion ødelegger menneskers hoder, det rammer uskyldige barn osv. Jeg innser likevel at et slikt forbud er umulig å gjennomføre i praksis.

Langt viktigere er det å forhindre at religion får politisk betydning, og det beste vil da være i utestenge religiøse. Politikk er alvorlig, fordi politikere fatter beslutninger som blir styrende og bindede for befolkningen. Det vil beklageligvis være vanskelig å gjennomføre et forbud mot at religiøse får delta i det politiske liv, siden religiøse kan lyve. Det bør likevel under alle omstendigheter være slik at dersom det oppdages at religiøs tro har påvirket en politisk beslutning, kjennes denne ugyldig og de som har hatt religiøse motiver straffes etter straffeloven.

Det er i utgangspunktet ikke noen målsetning for meg å krenke religiøse mennesker. Når det går så langt at de religiøses eventyrfortellinger ødelegger verden og påvirker mitt liv i sterk grad, må de likevel godta at jeg, som selvstendig tenkende menneske som bygger mine standpunkt på troverdig vitenskap, forsvarer meg med alle nødvendige midler.

Religion er det fremste bevis på hvor uendelig primitiv og stakkarslig menneskeheten er. Primitiv fordi vi går i flokk og lar oss lede så lett. Stakkarslig fordi vi dikter opp patetiske eventyrfortellinger for å dempe usikkerhet og dødsangst.