Er den globale oppvarmingen avlyst?

[essem]

Du har skjønt det, jeg gidder ikke høre på NOENS argumentasjon...

Du ønsker altså ikke å diskutere temaet, bare godta hva flertallet mener. Hvorfor skriver du da i tråder som dette?

Nei, for all del. Mye av poenget med et diskusjonsforum er diskusjoner.

Så,

Det finnes bare én måte du, essem, kan overbevise meg om at mennesker ikke har så stort ansvar for de pågående klimaendringene som forskerne mener, og det er IKKE ved å referere til enkeltforskere som deler ditt syn, det er IKKE ved å forsøke å servere meg resultater du mener flertallet av eksperter har oversett/misforstått, det er UTELUKKENDE ved å vise at flertallet av eksperter nå deler ditt syn.

Et eksempel:

En bil er i bevegelse, noen sier den har en fart på 5 km/t, noen sier 15 km/t mens de meste ekstreme sier at farten er 60 km/t. Det mest sannsynlige er at farten er et sted mellom 15 og 40 km/t, fordi det mener de fleste. Dette er direkte overførbart til IPCC's konklusjon. Og enigheten du mener at foreligger er nøyaktig like diffus, selv om flestparten er enige om at det skjer en påvirkning har du spriket fra de som mener at endringen i temperatur kan bli 0,5 grader på 100 år og de som mener den kan bli 8 grader. Der har du flertallet ditt. Men det vet du kanskje ikke, fordi du ikke har satt deg inn i saken. Forskjellen på 0,5 grader (liten endring) og 8 grader (katastrofe) er mildt sagt formidabel.

[Trond Erik]

Du ønsker altså ikke å diskutere temaet, bare godta hva flertallet mener. Hvorfor skriver du da i tråder som dette?

Jeg skriver i slike tråder fordi jeg har meninger om det som diskuteres og fordi jeg synes de fortjener å bli hørt. Min mening her er altså at det er lurt å stole på ekspertene og dette har jeg diskutert. Jeg akter ikke å diskutere dine oppfatninger av hvorfor forskere flest tar feil .

Et eksempel: En bil er i bevegelse (...)

Dette eksemplet var ikke i stand til å overbevise meg om at forskere flest ikke lenger mener at det er en betydelig menneskelig komponent bak de pågående klimaendringene. Dersom du med dette eksempelet skulle demonstrere at forskerne ikke er enige i STØRRELSEN på komponenten, så var det bortkastet fordi jeg allerede er klar over dette, og eksempelet var dessuten irrelevant fordi denne manglende enighet om størrelse ikke betyr noe som helst for det faktum at forskere flest alikevel er enige i at det ER en betydelig komponent, hvilket er det eneste jeg selv har hevdet.

[jankj]

Et eksempel:

En bil er i bevegelse

Må bare påpeke at det er en himmelvid forskjell i måleusikkerhet mellom eksempelet ditt og klimaprediksjoner....

Klimamodeller kan mer sammenlignes med å beregne sannsynligheten for hvor mye kødannelse det er i gjennomsnitt i februar måned for årene 2011-2020 og hvor fort/sakte det da vil gå på E18 inn mot Oslo i rushtiden.

Ingen har sagt at klimamodeller er perfekte, Essem. Men vi må jobbe med de verktøyene som finnes. Tusenvis av flinke hoder jobber dels med å få maksimalt ut av disse verktøyen, dels å utvikle bedre verktøy.

[essem]

Bileksempelet var svært enkelt oppsatt og fullstendig relevant for å illustrere poenget, at framtidsscenarioene spriker mye. Og årsaken er uenighet om klimasensitiviteten. Alle temperaturkurver med glattet trend mindre enn 10 år er nå flate eller synkende. I samme periode har vi fått 1/3 av økningen i luftens CO2 konsentrasjon. Det er det vi har å forholde oss til pr dato.

Noen klimaforskere sier at temperaturen skal øke de nærmeste årene. Andre sier at vi kan få en nedkjølingsperiode de neste 10-20 år. Det kaller jeg ikke enighet. Det kaller jeg å pisse med sprederen på, og følgelig holder de liv i hypotesen fordi omtrent ethvert klimascenario de neste 20 årene er forenlig med hypotesen. DERFOR forholdet jeg meg til IPCC sine klimaprediksjoner som skal være et godt komprimiss ut fra pro CO2 forskning. Og temperaturkurvene deres peker jevnt oppover. Dermed forventer jeg også at denne enigheten "forkastes" hvis temperaturen går ned. Ved temperaturnedgang må det bety at kun et fåtall klimaforskere har fått riktig, mens de fleste har tatt feil. Men det tviler jeg på vil skje.

[Trond Erik]

Bileksempelet var svært enkelt oppsatt og fullstendig relevant for å illustrere poenget, at framtidsscenarioene spriker mye.

Ja, men dette faktum har da virkelig ingen betydning for hvorvidt de har rett i at det er en betydelig menneskelig komponent til klimaendringene. Nekter du å tro på modellene for lavtrykksdannelse fordi meterologene ikke klarer å predikere hva været blir på dagen om 20 år på hjemstedet ditt?

Klimamodellering er vanskelig, og det er komponenter av ukjente størrelser der. Av den grunn blir klimamodeller nødvendigvis unøyaktige. Dette betyr ikke at de kjente komponentene ikke skal være med, de være seg menneskelige eller "naturlige". Bare fordi man ikke nøyaktig vet størrelsen på den menneskelige komponenten, og ei heller den nøyaktige størrelsen på de øvrige store komponentene, betyr ikke dette at menneskeskapte drivhusgasser plutselig ikke akkumulerer i atmosfæren og plutselig - på magisk vis - ikke bidrar til oppvarming av jordkloden.

[essem]

Ja, men dette faktum har da virkelig ingen betydning for hvorvidt de har rett i at det er en betydelig menneskelig komponent til klimaendringene. Nekter du å tro på modellene for lavtrykksdannelse fordi meterologene ikke klarer å predikere hva været blir på dagen om 20 år på hjemstedet ditt?

Nei, hjemstedet mitt er ikke global temperatur. Hvis de ikke klarer å forutsi om det blir temperaturøkning/-nedgang på 20 år, så er de ikke brukbare. Spesielt ikke med tanke på at 1/3 av økningen i CO2 konsentrasjonen har kommet de siste ca 10 årene. Hyppighet, dvs banen til lavtrykk på mitt hjemsted følger NAO indeksen. Som igjen sannsynligvis er styrt av en ytre faktor.

Bare fordi man ikke nøyaktig vet størrelsen på den menneskelige komponenten, og ei heller den nøyaktige størrelsen på de øvrige store komponentene, betyr ikke dette at menneskeskapte drivhusgasser plutselig ikke akkumulerer i atmosfæren og plutselig - på magisk vis - ikke bidrar til oppvarming av jordkloden.

Hvis en konsentrasjon av CO2 i atmosfæren på 0,0004 har akkurat samme effekt som 0,0003 vil det (på magisk vis om du vil..) ikke føre til oppvarming av jordkloden. Spørsmålet er om mer innstråling absorberes, eller om alt er absorbert allerede ved 0,0003. Dette er et spørsmål om jordens energibalanse, og da er CO2 bare et bittelite element. CO2 påstås å øke innholdet av vanndamp, dermed øker også refleksjonen fra skyene og det blir mindre varme for CO2 å stenge inne. Hvis virkningsforholdet av dette ene enkle momentet var kjent, hadde klimamodellene tatt det med. Men det gjør de ikke. Vanndamp har en sirkulasjonstid i atmosfæren på bare noen få dager, så responstiden på endringer i CO2 er svært rask.

[Trond Erik]

Nei, hjemstedet mitt er ikke global temperatur. Hvis de ikke klarer å forutsi om det blir temperaturøkning/-nedgang på 20 år, så er de ikke brukbare.

Tja, dersom de kan si noe om generelle trender over lengre tidrom så vil de jo absolutt kunne ha sin verdi. Men dette spiller ingen rolle for meg, jeg er klar over at modellene spriker, det viktige for meg er at et forskerne er enige om at vi mennesker gjennom vår aktivitet bidrar til klimaendringene, og at dette er én av komponentene i modellene. Og dét er dét jeg har argumentert for her (samt logikken i å høre på eksperter), og ditt bileksempel er som sagt helt verdiløst som motargument mot dette.

[essem]

Det er stor forskjell på å bidra til noen tidels grader generell temperaturøkning uansett nivå (parallelle temperaturkurver med/uten påvirkning) fordi både økt biomasse og landskapsendringer tar opp mer energi/varme, og skrekkscenarioene på 6-8 grader fram mot 2100. Begge deler er påvirkning. Det ene kan vi ikke gjøre noe med, annet enn å redusere jordens befolkning. Det andre er dommedagsprofetier.

[Trond Erik]

Det er stor forskjell på å bidra til noen tidels grader generell temperaturøkning uansett nivå (parallelle temperaturkurver med/uten påvirkning) fordi både økt biomasse og landskapsendringer tar opp mer energi/varme, og skrekkscenarioene på 6-8 grader fram mot 2100. Begge deler er påvirkning. Det ene kan vi ikke gjøre noe med, annet enn å redusere jordens befolkning. Det andre er dommedagsprofetier.

Jeg aner ikke hva vi skal gjøre med det tragiske faktum at mennesket bidrar til å øke temperaturen på Jorda, og det er ille uansett omfang, men jeg tror ikke det er håpløst, som du antyder. Dersom reduksjon i utslipp kan hjelpe, må reduksjon i utslipp gjennomføres. Godt mulig vi, eller rettere sagt våre etterkommere, en gang i fremtiden må redusere antallet mennesker på Jorda, og det av flere grunner.

[essem]

Da følger du ikke med, NASA med J.Hansen i spissen mener vi har passert the point of no return. 1,5 graders temperaturøkning er allerede absorbert av havene + flere grader vil komme fordi det vil ta flere hundre år før innholdet av CO2 i luften er "normalisert". Sommerisen i Arktis er forlengst fortapt, Grønnlandsisen vil også forsvinne. Amerikanske forskere snakker om så mye som et par meter havstigning fram mot 2100. Pr i dag har vi 2-3mm i året, de venter altså en 10 dobling som snitt. Men dette er det lite enighet om, det er heller ikke protester. Det er sånn your guess is as good as mine. Eller famling om du vil. IPCC sier 18-60cm, et brukbart intervall det også. Hvem som helst vil forstå, om de vil, at disse sprikene er et resultat av usikkerhet. Og da blir det mye synsing.

[Trond Erik]

Det det derimot er stor enighet om er at vi mennesker har stor skyld i de pågående klimaendringene og at vi må redusere utslipp av klimagasser for å stagnere prosessen. Det høres jo veldig fornuftig ut, tatt i betraktning at ekspertene er så enige.

[essem]

Joda, minste felles multiplum.

[500fjell]

http://www.yr.no/nyheter/1.6441103

[essem]

De uttalelsene fra Mauritzen er et politisk utspill for å få økte forskningsmidler. Forskningsrådet ønsker nå en 4-dobling av forskningsmidlene til 1 mrd i løpet av 3 år, det er ikke tilfeldig at det nå dukker opp litt av hvert i media. http://www.forskning.no/artikler/2009/januar/207794

Når temperaturen ikke stiger finner de noe annet å sette fokus på, nå er det isen i Arktis som er det store fokuset. Hypotesen forutsetter oppvarming ved begge polene, bare at i Antarktis er havistrenden den motsatte, http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.south.jpg

Altså en hypotese-killer. Når var en klimaforsker sist ute i media angående havis på den sørlige halvkule?

Det er ikke bare havisens utbredelse som endrer seg, men også istykkelsen. Vi ønsker mer fokus på isens tykkelse, sier Mauritzen, for isens tykkelse er viktig for klimaet. Vi ser at tynnere havis er med på å skape høyere temperaturer i atmosfæren fordi det stiger mer varme opp fra havet.

Da må det være et poeng at de ser på SUMMEN av havis, og ikke bare på halvparten.

Endres tykkelsen på isen, endres også temperaturen i Arktis. Det vi ser er at istykkelsen har en betydning vi tidligere ikke var klar over.

Eller omvendt, økt temperatur gir mindre is. Det er den riktige sammenhengen mellom temperatur og ismengde.

Det vi med all tydelighet ser ved slutten av Det internasjonale polaråret, er at de klimamodellene fra FNs klimapanel som er best, er de som forutså de aller største endringene. De forsiktige og moderate antagelsene er fjernt fra virkeligheten.

Fjernt fra virkeligheten må bety helt feil. Hvis det var en annen utvikling ville noen andre truffet, mens resten ville vært fjernt fra virkeligheten. Dette er selektiv argumentasjon. Helt opplagt må det også forstås som om de klimamodellene som har bommet bare er å kaste på søpla, mens de som nå treffer er de hypotesen skal måles mot videre. Dessuten er det et aldri så lite clue å vite hvorfor de som har truffet har truffet, mens de som har bommet har bommet. Her får vi nok aldri noe svar, mitt tips er at alle klimamodeller kommer til å bli videreført slik hypotesen kan fortsette å ha noe som treffer et hvert framtidsscenario.

Visste dere at til enhver tid de siste 100 år kan global temperatur ha variert med mellom 0,5 og 1,0 grad, og likevel ville det være en klimamodell som traff på temperaturen? Se bare her hvordan prediksjonene for 1999-2008 har vært ifht faktisk målte temperaturer. Jeg gidder ikke å lete etter tilsvarende kurve for hele det 20. århundre, poenget er godt illustrert ved denne kurven. Det samme tipset/påstanden min i forrige avsnitt. 0,6 graders global oppvarming påstås å være veldig mye, her spår de litt i hytt og pine med minst så stor variasjon.

[Trond Erik]

De uttalelsene fra Mauritzen er et politisk utspill for å få økte forskningsmidler.

Dette er en temmelig drøy anklage som jeg ser frem til å se hvordan du dokumenterer.

[jankj]

Eller omvendt, økt temperatur gir mindre is. Det er den riktige sammenhengen mellom temperatur og ismengde.

Mindre is gir også økt temperatur pga økt varmetilførsel fra hav til atmosfære.

[essem]

Dette er en temmelig drøy anklage som jeg ser frem til å se hvordan du dokumenterer.

Det står direkte i artikkelen.

Forskningslederen for det store iAOOS-prosjektet, som har sett grundig på is-, klima- og havstrømmene i Arktis, presenterte nylig sine funn for den politiske delen av Arctic Frontiers-konferansen i Tromsø.

Menneskelig påvirkning av klima er stor. Nå er det vist at også havisen i Arktis påvirkes av menneskelig aktivitet, sa hun med klar politisk adresse.

Forandringene i polare strøk er langt større enn forskerne har forutsett. 2007 var året med minimal isutbredelse i Arktis, sist vinter smeltet det ikke fullt så mye. Men mer enn nok til at forskerne bekymrer seg, og roper et klart varsku til klodens politikere og beslutningstakere, sa Mauritzen.

Og konklusjonen,

Vi ønsker også mer kunnskap om hvordan varmen i havet endrer seg. Vi trenger mer informasjon

Som i mer forskningsmidler. Som også forskningsrådet sier.

Framstillingen hun kommer med er også veldig tabloid. Mauritzen er fullstendig klar over at det foreligger Norske studier som viser at vind har medført disse avvikene i Arktis. Isen har både pakket seg mer sammen (mindre areal) og den har blåst sørover til varmere hav der den smelter raskere. Dette er uvanlig i forhold til tidligere år, og ut fra en klimaforskers synspunkt kun en kort observasjon som er umulig å bruke til å fastslå en trend. Derfor er den generelle holdningen også blant Norske klimaforskere at isutbredelsen i Arktis kommer til å ta seg godt opp igjen ifht 2007-08 nivå og følge trenden som var forut for 2007.

Vi ser bare toppen av isfjellet når det gjelder kunnskap om klima. Mer forskning er en selvfølge.

Mindre is gir også økt temperatur pga økt varmetilførsel fra hav til atmosfære.

Isolert sett, ja. Men det er ikke så enkelt. Etter den store reduksjonen av is fram mot 2007 sank temperaturen adskillige grader og ga en mye kaldere sommer i 2008. Samtidig har det også blitt målt en sterk økning i konveksjonen, etter over 10 år kontinuerlig (og urovekkende) nedgang. Det spennende her er nå om den økte konveksjonen fortsetter, i så tilfelle vil trenden snu. Sammenhengen med NAO indeksen og varmetransport til Arktis (tørt/kaldt eller vått/mildt) er veldokumentert. Ca halvparten av energien/varmen blir transportert gjennom luftstrømmene. Endrer NAO indeksen fra gjennomsnittlig positiv til gjennomsnittlig negativ (eller omvendt) vil dette ha så mye å si for energitransporten til Arktis at det vil bryte trenden. Driveren(-e) til syklusene er ikke så klar..

[Trond Erik]

Det står direkte i artikkelen.

Ok, men du tror vel ikke uttalelsene er uten vitenskaplig verdi?

[essem]

All forskning har potensiell vitenskaplig verdi, taler har ingen vitenskaplig verdi.

[Trond Erik]

All forskning har potensiell vitenskaplig verdi, taler har ingen vitenskaplig verdi.

Uenig, formidling er svært viktig innen forskning og dette skjer ikke bare gjennom publisering i tidsskrifter men også gjennom muntlige presentasjoner i diverse fora. Jeg er enig i at i dette tilfellet var uttalelsene farget av publikummet sammensetning -- som de alltid skal være -- men å antyde at de bare ble sagt for å skaffe forskningsmidler synes jeg er utrolig drøyt. Det du forsøkte på var å diskvalifisere kvaliteten på de vitenskaplig konklusjonene hennes bare fordi publikum var politikere og fordi hun tilpasset talen til dem, akkurat som om hun der og da fant på vitenskaplige data for å tekkes sitt publikum.

[essem]

En muntlig presentasjon må for det første være svært forenklet ut fra forskningen bak. For det andre er denne framstillingen farget av formålet, påvirkning. Og for det tredje, tilhørerne har ikke nødvendig kompetanse. Den er ikke ment ha noen vitenskaplig verdi, og har det heller ikke. Informasjon fra et vitenskaplig miljø til et annet har selvfølgelig vitenskaplig verdi fordi en vitenskaplig prosess forutsetter dette. Informasjon fra et vitenskaplig miljø til et politisk miljø kan aldri ha vitenskaplig verdi fordi informasjonen ikke gis på samme måte som mellom vitenskaplige miljøer.

Kvaliteten på den vitenskaplige koklusjonen har Mauritzen klart å senke betydelig på egenhånd, ved å lage en skjev framstilling med adresse til politikerne. Den Norske forskningen bak er mer nyansert. Jeg sier ikke at hun har tatt feil, hun har vært selektiv og legger i stor grad vekt på et syn som kommmer fra amerikanske forskningsmiljøer. Jeg vet utmerket godt at det finnes klimaforskere som mener at den Arktiske sommerisen kan være borte i 2013, jeg vet også at noen mener 2060. Hvis hun mener at den generelle oppfatningen nå er at havisen vil være bort langt raskere enn IPCC har lagt til grunn, så får hun si det i klar tekst i stedet for å være diffus. Hun har jo vært med på å skrive den fjerde rapporten.

Hvordan skal vi tolke det når Mauritzen roper et varsku til politikerne mht Arktis, og i samme vending forteller at vi må øke kunnskapsnivået gjennom mer forskning? Det er 3 alternativer: a) mindre forskningsmidler, status quo, c) større forskningsmidler. Svaret gir seg i grunn selv

[Trond Erik]

En muntlig presentasjon må for det første være svært forenklet ut fra forskningen bak. For det andre er denne framstillingen farget av formålet, påvirkning. Og for det tredje, tilhørerne har ikke nødvendig kompetanse. Den er ikke ment ha noen vitenskaplig verdi, og har det heller ikke. Informasjon fra et vitenskaplig miljø til et annet har selvfølgelig vitenskaplig verdi fordi en vitenskaplig prosess forutsetter dette. Informasjon fra et vitenskaplig miljø til et politisk miljø kan aldri ha vitenskaplig verdi fordi informasjonen ikke gis på samme måte som mellom vitenskaplige miljøer.

Dette blir litt off-topic, igjen, men vitenskap handler ikke bare om å skape viten, men også å formidle den, og da ikke bare til andre forskere men også til almuen og ikke minst beslutningstakerne. En slik presentasjon er ikke vitenskap i seg selv, men det er vitenskaplig formidling til lekfolk og har dermed vitenskaplig verdi. Uten formidling til andre miljøer -- de være seg politikere, teknikere, stemmegivere, etc -- blir vitenskap en innadvendt, verdiløs og lukket prosess uten evne til å føre til forandring og opplysning.

[Dag G - Evje]

Tror det er atomkraft som kommer til å redde klimaet.

Hører rykte om at det er utviklet atom-batteri som kan plasseres i hus og forsyne det med strøm de neste 30 år.

Biler vil kunne gå hele forventet levealder med en slik energikilde.

Dette høres spennende ut.

[essem]

Dette blir litt off-topic, igjen, men vitenskap handler ikke bare om å skape viten, men også å formidle den, og da ikke bare til andre forskere men også til almuen og ikke minst beslutningstakerne. En slik presentasjon er ikke vitenskap i seg selv, men det er vitenskaplig formidling til lekfolk og har dermed vitenskaplig verdi. Uten formidling til andre miljøer -- de være seg politikere, teknikere, stemmegivere, etc -- blir vitenskap en innadvendt, verdiløs og lukket prosess uten evne til å føre til forandring og opplysning.

Vi bruker "vitenskaplig verdi" på ulik måte, jeg mener at du har feil bruk av begrepet. Jeg bruker begrepet som i å fremme mer kunnskap gjennom vitenskaplig metode. Altså vitenskaplig verdi. Du snakker om en generell informasjonsverdi.

[Dag G - Evje]

Litt off topic:

.

Neida, klimakrisa er slettes ikke avlyst.

Nedenfor ser vi de nye CO2 reduserende

pløyeforskriftene som er satt i gang på Jæren.

Jærbuene har derfor startet våronna tidlig i år.