Er den globale oppvarmingen avlyst?

[Kjell Iver]

I starten på denne tråden var det veldig fokus på at isen i arktis bygger seg fort opp (se i begynnelsen av oktober både på trenden og på tråden)) og at det var enormt mye isoppbygging i arktis.

Som man ser har vi nå det helt motsatt bildet og en full utflating av kurven...

Jeg forsøkte å finne kommentarer i fra de bloggerne som det var linket til som skrev"Go ice - go!", men klarer ikke å finne ut hva de mener i dag annet enn noen meningsløse postinger om at det var minus 60 i Sibir nå.

Meningen med min post er at mange (også jeg) kan ta forhastede konklusjoner på alt for tynt grunnlag. Hva er ett år eller 10 år i denne sammenhengen? Den langsiktige trenden er dessverre allikevel alt for tydelig.

[essem]

Kjiver,

At kurven flater ut betyr ikke at det ikke fortsetter å fryse til is. Dette er en kurve som måler areal med mer enn 15% isdekke. Det er bokstavelig talt nok at vinden snur, så vil kurven kunne endre seg. Fordi isen da kan pakke seg tettere sammen, eller spre seg over et større område. På linken under ser du to måter å måle på, de siste dagene har faktisk "extent" gått ned. Så her spiller vinden åpenbart inn.

http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/ice-area-and-extent-in-arctic

Vet du hvordan det står til globalt? Her er den globale kurven, det er omtrent akkurat like mye is nå som når målingene startet i 1979. Og vi er omtrent akkurat på normalen. Så derfor, siden det er for lite i Arktis betyr det at det er for mye i Antarktis Altså motsatte trender.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg

[Kjell Iver]

Vet du hvordan det står til globalt?

Jeg er klar over det, men isen forsvinner i nord - det kan man ikke benekte. Det fremkommer veldig dårlig at isen i nord ikke lenger er flerårs is - slik det var "før".

Så et logisk resonnement må da bli at JA vi må ha mye mer forsking på dette. NASA og IPCC og MET og hva de heter alle sammen må tilføres mye mer midler til satelitter og overvåking og forsking så vi kommer til bunns i hva som skjer.

Det er nemlig klart at man stort sett bare observerer hva som skjer (det skjer fort) uten at man vet hvilke mekanismer som virker.

[essem]

Kjiver, om den Arktiske sommerisen forsvinner gjenstår å se. Det har vært en svak nedadgående trend der de siste par årene har vært avvik fra trenden. Avvik fra en trend vil det alltid være, slike plutselige og store avvik er for "støy" å regne. Og det viser også studier i etterkant. Vedvarende vind fra unormal retning har pakket sammen isen øst for Grønland, samt at isen har blåst sørover mot varmere farvann.

I og med at havtemperaturene varierer så mye som de gjør er det normalt at også havisen vil variere. Og så lenge det har vært lite havis er det helt naturlig at det blir mye ett års is. Øker isen på igjen vil det først bli toårs is, så treårs is, osv. Grønland hadde sist vinter 5-6 grader kaldere vær enn snittet for årene etter 2000. Uten at noen klarer helt å forklare dette. De ser også at det kalde havvannet nå synker vesentlig raskere enn det har gjort siden tidlig på 90-tallet. Ting er i gjære nordpå, selv holder jeg den største knappen på at det er den 40 årige syklusen i Golfstrømmen som nå snur mot en kaldere fase. Den ga varmt klima i nordområdene rundt 30-tallet og kaldt klima rundt 70-tallet.

[panda]

Jeg er klar over det, men isen forsvinner i nord - det kan man ikke benekte. Det fremkommer veldig dårlig at isen i nord ikke lenger er flerårs is - slik det var "før".

Så et logisk resonnement må da bli at JA vi må ha mye mer forsking på dette. NASA og IPCC og MET og hva de heter alle sammen må tilføres mye mer midler til satelitter og overvåking og forsking så vi kommer til bunns i hva som skjer.

Det er nemlig klart at man stort sett bare observerer hva som skjer (det skjer fort) uten at man vet hvilke mekanismer som virker.

De som faktisk forsker på disse tingene er stort sett enige i dette. Man observerer en generell trend hvor mindre breer trekker seg tilbake over hele kloden. Det samme ser man i Antarktis, Arktis og på Grønland.

Disse virkningene av mennesklige utslipp av klimagasser har man modellert og forutsatt for flere år siden. Nå viser det seg at det man observerer stemmer uhyggelig bra med det man forutsatte.

[essem]

De som faktisk forsker på disse tingene er stort sett enige i dette. Man observerer en generell trend hvor mindre breer trekker seg tilbake over hele kloden. Det samme ser man i Antarktis, Arktis og på Grønland.

Disse virkningene av mennesklige utslipp av klimagasser har man modellert og forutsatt for flere år siden. Nå viser det seg at det man observerer stemmer uhyggelig bra med det man forutsatte.

klimaforskere klør seg i hodet pga mye mer nedbør enn modellert.

http://www.vg.no/pub/skrivervennlig.hbs?artid=160245

Is og breer smelter raskere enn hva man "tror", eller forskere som er "overrasket".

http://www.ba.no/nyheter/irix/article2568274.ece

http://tux1.aftenposten.no/nyheter/uriks/d135927.htm

http://www.forskning.no/Artikler/2007/september/1190280506.66

http://www.nettavisen.no/innenriks/miljo/article1535572.ece

Arktisk is mot modellering og IPCC, utenfor standardavviket.

http://www.nsidc.org/news/images/20070430Figure1.png

Og så videre. Slikt finner vi massevis av. Noen mener kanskje dette er å stemme uhyggelig bra.

[Kjell Iver]

Modellene MÅ jo nødvendigvis være konservative! Det er en klar sammenheng i mellom nøktern vitenskapelig tilbakeholdenhet (man har ikke beviser for noe som helst).

Hadde ikke modellene vært vitenskapelige og konservative hadde man jo hatt hold i bruken av ordet klimahysteriker...

Men her har du altså lagt ut en masse linker til artikler som viser at det ikke er hysteri - men at forskerne er svært konservative i sine anslag

[essem]

Modellene MÅ jo nødvendigvis være konservative! Det er en klar sammenheng i mellom nøktern vitenskapelig tilbakeholdenhet (man har ikke beviser for noe som helst).

Hadde ikke modellene vært vitenskapelige og konservative hadde man jo hatt hold i bruken av ordet klimahysteriker...

Men her har du altså lagt ut en masse linker til artikler som viser at det ikke er hysteri - men at forskerne er svært konservative i sine anslag

Spørsmålet er enkelt. Hva skyldes avviket? Det er to muligheter, 1) menneskelig pådriv eller 2) naturlige endringer. Når det skjer noe uventet er det selvfølgelig 1) som er grunnen. For alt som har med naturlige endringer å gjøre, DET har vi full kontroll på. Joda. Og når klimamodellene viser riktig utvikling, ja da blir det vektlagt. Da er de ikke konservative lenger. Det er vanskelig å argumentere mot slikt..

Men her har du altså lagt ut en masse linker til artikler som viser at det ikke er hysteri - men at forskerne er svært konservative i sine anslag

Du finner klimaforskere i alle kategorier. Jeg kaller det ikke konservativt å mene at Arktis kan være isfritt allerede i 2013.

http://www.forskning.no/artikler/2008/september/192298

Her spriker prognosene så mye at uansett utvikling vil en av de ha rett. Selv temperaturnedgang er det klimaforskere som forutser.

[larka]

Stadig nye innspill i klimadebatten: http://www.aftenposten.no/klima/article2864582.ece?service=print

[Trond Erik]

Spørsmålet er enkelt. Hva skyldes avviket? Det er to muligheter, 1) menneskelig pådriv eller 2) naturlige endringer.

Jeg trodde klimaforskerne snakket om et kompleks sett av årsaker der menneskelig aktivitet er én viktig bidragsyter? Mao mener de at det er en kombinasjon av de to mulighetene.

[essem]

Joda, det jeg skrev var et retorisk spørsmål ifht hvordan konklusjoner oppstår. Muligheten for et menneskelig bidrag kan være alt fra direkte påvirkning av drivhuseffekten til kun "forurensning" av målingene (dvs ikke på klimaet).

[Ivan77]

[ods]

Ja, dette var patetiske greier. Her har man trukket fram den lille prosenten av såkalte klimaforskere som er uenig med det store flertallet. Og så avslører de sin egen kvalitet og troverdighet ved å kalle de andre for løgnere og svindlere som er ute etter å stoppe utviklingen i verden. At det går an å være så innskrenket og attpåtil kalle seg forskere.

[Ivan77]

Ja, dette var patetiske greier. Her har man trukket fram den lille prosenten av såkalte klimaforskere som er uenig med det store flertallet. Og så avslører de sin egen kvalitet og troverdighet ved å kalle de andre for løgnere og svindlere som er ute etter å stoppe utviklingen i verden. At det går an å være så innskrenket og attpåtil kalle seg forskere.

Hvis du sier at flertallet altid har rett...så er det vell som DU sier da, gjør leksa di før du kaller folk patetiske og så må du gjerne fortsette å være godtroende til alt av info som kommer ut av verdens mest korupte land.

[Trond Erik]

og så må du gjerne fortsette å være godtroende til alt av info som kommer ut av verdens mest korupte land.

Burma?

Jeg trodde majoriteten av forskere som jobber med problemstillinger innen klima (altså de samme som sier at menenskelig aktivitet er delvis skyld i de klimaendringene vi observerer) kom fra Europe og USA. Jaja.

[Ivan77]

Bare noen linker angående temaet, men tro ikke alt som kommer fram i media og fra høyt respekterte forskere men bruk din egen bevisthet, forsk selv_

Solar and Celestial Causes of Global Warming

http://www.lewrockwell.com/miller/miller21.html

http://www.middlebury.net/op-ed/global-warming-01.html

http://www.prisonplanet.com/articles/march2007/120307newworldorder.htm

http://www.wnho.net/global_warming.htm

http://www.prisonplanet.com/archives/global_warming/index.htm

Mars Melt Hints at Solar, Not Human, Cause for Warming, Scientist Says

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html

Alt dette er gammelt nytt, Maya folket viste om disse tingene og at denne hendelsen som er i ferd med å skje.

[Trond Erik]

Bare noen linker angående temaet, men tro ikke alt som kommer fram i media og fra høyt respekterte forskere men bruk din egen bevisthet, forsk selv_

Jammen det gjør jeg da, dog ikke på klima. Alle kan ikke forske på alt, i så fall hadde jo ingen funnet ut noe. Vi må ha en arbeidsfordeling. Jeg forsker på mitt, og du på ditt. Og så må vi være så fornuftige at vi tror på de som faktisk er eksperter og har viet sitt yrke til å forske på det de forsker på.

[500fjell]

Burma?

Myanmar

[Ivan77]

Jammen det gjør jeg da, dog ikke på klima. Alle kan ikke forske på alt, i så fall hadde jo ingen funnet ut noe. Vi må ha en arbeidsfordeling. Jeg forsker på mitt, og du på ditt. Og så må vi være så fornuftige at vi tror på de som faktisk er eksperter og har viet sitt yrke til å forske på det de forsker på.

Fint d så slipper du å tenke selv =)...det jeg mente var ikke at du skulle vie alt du hadde til ting som skjer av betydning men at man gjerne legger bevistheten på flere enn ett medium og gjerne fra folk som ikke er "eksperter" også, når du er ferdig med det...sitter du igjen med en bredere og dypere forståelse angående saken, da kan du legge sammen ting til det DU mener er sant eller usant.

[Trond Erik]

Fint d så slipper du å tenke selv =)...det jeg mente var ikke at du skulle vie alt du hadde til ting som skjer av betydning men at man gjerne legger bevistheten på flere enn ett medium og gjerne fra folk som ikke er "eksperter" også, når du er ferdig med det...sitter du igjen med en bredere og dypere forståelse angående saken, da kan du legge sammen ting til det DU mener er sant eller usant.

Tja, jeg foretrekker faktisk å utelukkende høre på eksperter da er jeg sikker på at den forståelse jeg da sitter igjen med er en ekspertforståelse i motsetning til alternativene.

Du skjønner det, når noen er ekspert på noe er det statistisk mest sannsynlig at deres mening er korrekt. Ønsker jeg å maksimere sannsynligheten for at jeg skal ha rett må jeg legge min mening så nært opp til ekspertenes. Dersom jeg hadde hatt veldig god tid kunne jeg ha satt meg inn i all forskning som er gjort, lært meg alle mekanismene, og så gjort meg opp en uavhengig mening, altså blitt en ekspert selv, men det har jeg ikke tid til. Det verste man derimot kan gjøre, er å halvveis forsøke å bli ekspert ved å ta utgangspunkt i deler av de data som foreligger (basert på personlig preferanse), ev ukritisk tro på ikke-eksperter, og så konstruere konklusjoner som nødvendigvis blir svake. Det tar tid OG maksimerer ikke sannsynligheten for at meningene blir korrekte.

[Ivan77]

Tja, jeg foretrekker faktisk å utelukkende høre på eksperter da er jeg sikker på at den forståelse jeg da sitter igjen med er en ekspertforståelse i motsetning til alternativene.

Du skjønner det, når noen er ekspert på noe er det statistisk mest sannsynlig at deres mening er korrekt. Ønsker jeg å maksimere sannsynligheten for at jeg skal ha rett må jeg legge min mening så nært opp til ekspertenes. Dersom jeg hadde hatt veldig god tid kunne jeg ha satt meg inn i all forskning som er gjort, lært meg alle mekanismene, og så gjort meg opp en uavhengig mening, altså blitt en ekspert selv, men det har jeg ikke tid til. Det verste man derimot kan gjøre, er å halvveis forsøke å bli ekspert ved å ta utgangspunkt i deler av de data som foreligger (basert på personlig preferanse), ev ukritisk tro på ikke-eksperter, og så konstruere konklusjoner som nødvendigvis blir svake. Det tar tid OG maksimerer ikke sannsynligheten for at meningene blir korrekte.

Legger meg skinnflat for din resonering. Tilbake til temaet vi drar =)

[Kjell Iver]

Ønsker jeg å maksimere sannsynligheten for at jeg skal ha rett må jeg legge min mening så nært opp til ekspertenes. Dersom jeg hadde hatt veldig god tid kunne jeg ha satt meg inn i all forskning som er gjort, lært meg alle mekanismene, og så gjort meg opp en uavhengig mening, altså blitt en ekspert selv, men det har jeg ikke tid til. Det verste man derimot kan gjøre, er å halvveis forsøke å bli ekspert ved å ta utgangspunkt i deler av de data som foreligger (basert på personlig preferanse), ev ukritisk tro på ikke-eksperter, og så konstruere konklusjoner som nødvendigvis blir svake. Det tar tid OG maksimerer ikke sannsynligheten for at meningene blir korrekte.

Selv om det blir litt OT i fra tema, så var det svært kloke ord! Mange (sikkert jeg også) skulle ha lest igjennom det der før man skråsikkert slenger ut lenker og hardnakkede påstander i hytt og pine!

De fleste forskere har nok den innstillingen som du her...Det er vel derfor de kalles eksperter...

[kryk]

Skal forskere ha makten mener dere??

Hva om man sier at vitenskapen kjenner f.eks. 0,0001% av alle uendelige mekanismer som påvirker klimaet... , altså bare smuler... Hvilket holdepunkt er det??

[Kjell Iver]

Hva om man sier at vitenskapen kjenner f.eks. 0,0001% av alle uendelige mekanismer som påvirker klimaet... , altså bare smuler... Hvilket holdepunkt er det??

Hvem er i så fall "man"? Er det noen som faktisk sier det?

[kryk]

Nei, er bare et eksempel på proporsjonene. Det er uendelige mange ukjente faktorer.