Er den globale oppvarmingen avlyst?

[essem]

Hvis du tror forskning foregår så enkelt Essem så er det ditt problem. Eksemplet ditt med Einstein er ekstremt misvisende. Tatt etter hukommelsen foregikk det ca på følgende måte: Einstein jobbet på et patentkontor i 1905 da han skrev minst to banebrytende artikler som først ble publisert i ikke akkurat noe velrenomert tidskrift. Likevel skjønte de anerkjente forskerne innen feltet at han kom med noen geniale løsninger. Han møtte motstand, men ble raskt annerkjent.

Forskning er så enkelt ja, det skal kun et enkelt resultat til for å knuse en hypotese. Problemet med dagens klimaforskning er at det brukes en vi-vet-så-mye-fra-før argumentasjon, kommer det noe nytt som går i mot eksisterende forståelse (konsensus) blir det sett på som et uønsket resultat. F.eks ble det under Polaråret gjennomført kontinuerlige observasjoner av atmosfæren over Svalbard (EISCAT). Skal klimamodellene klare å simulere atmosfærens tilstand må CO2 innholdet mer enn dobles. Får dette noe dekning i media? Går klimaforskere aktivt ut å sier at det er noe som skjer som vi ikke forstår, noe som påvirker drivhuseffekten som ikke er knyttet mot CO2? Nei det gjør de ikke, de kjører videre på den kunnskapen de har selv om den åpenbart ikke stemmer med virkeligheten. Dette er et lite eksempel på kritikk som har versert i årevis, når kartet ikke stemmer med terrenget så fortsetter de å forholde seg til kartet. EISCAT skal alene, i en vitenskapelig prosess, være nok til å knuse CO2 hypotesen slik den er pr i dag. Men det skjer ikke.

Klimaskeptikere har reist flere intressante problemstillinger, men ikke rokket ved noen vesentlige punkter knyttet til hva som er "konsensus".

Her er du også, "vesentlige punkter..", på samme spor som denne vi-vet-så-mye-fra-før-tenkningen. Kommer det noe som går i motsatt retning ligger det en flertallstenkning bak.

Jeg spør deg igjen Essem, er du istand til å lese vitenskaplige artikler på engelsk?

Ja.

[kryk]

Anbefaler alle å gå inn på klimarealistene.com og på "Per Engene svarer på spørsmål", der han argumentar med at isbjørnen aukar i populasjon siden 1960 og ergo ikkje vert negativ påverka av eit varmare klima i arktis.... og hoppar elegant over at isbjørn vart freda i 1950 og 60 åra i arktis... Dette er berre eit døme på korleis klimarealistane nyttar delinformajson til å underbygge sine påstandar. Eit selskap som klimarealistane bør ikkje legga premissane for noko "klimadiskusjon".

Hvem som legger premissene bør du være forsiktig å peke på, gitt! Hvor er makt og pengestyrke samlet? Er det blant klimarealister eller i all verdens inflaterende skatte- og avgiftsregimer???

Dette viser ved forelesarane som dei har samla i hop, som nevnt ovenfor, ingen som faktisk har jobba med eit av fagfelta innan klima. Unntaket er Brekke, men det er her viktig å påpeika at Pål Brekke har uttalt at han meiner at menneskelege utslepp påverkar klimaet på jorda men at sola si innvirkning er undervurdert i modellane som vert nytta i IPCC. Med andre ord han har ein innvending mot delar av det vitenskapelege materiale men ikkje mot hovudkonklusjonen.

Det er vel heller slik at han, som alle andre realister, er skeptiske til og har innvendinger mot nettopp hovedkonklusjonen. At CO2 gir en naturlig og nødvendig drivhuseffekt er ikke et spørsmål engang.

Trur det er viktig å skilje mellom seriøs og konstruktiv kritikk mot det vitenskaplege materiale og den blinde og kunnskapslause kritikken mot alt som har med klimaforskning, der hovudbodskapen er at det heile er eit komplott med økonomiske motiv, som klimarealistane legg opp til.

Latterlig, josteink.

Realiteten er at det finnes ikke penger til "feil" side i saken, kan du da forvente at det legges ut dokumentasjon og forskningsresultater for alt mulig rart fra den siden?

Hva kan du forvente fra en fra "klimaskeptiker"?? Skal du lete etter ærlighet og oppriktighet, så finner du det lettest i den leiren.

At teknisk ukeblad dekkjer dette på den måte utan å henta inn nokre oponentar det seier vel mest om TU.

haha... TU skriver mye klimasak i blekka si, og det er ikke rart. Klimasaken kan brukes til effektiv pengestyring og ingeniører øker sin oppdragsmengde med klimasak. Ingeniørene som tenker på seg selv er selvsagt svært pro klimasak. Ingeniører med samfunnsbevissthet og ansvar, ser også de enorme problemene i kjølevannet av klimasaken.

[josteink]

Hvem som legger premissene bør du være forsiktig å peke på, gitt! Hvor er makt og pengestyrke samlet? Er det blant klimarealister eller i all verdens inflaterende skatte- og avgiftsregimer???

Peike eg her på pengar og makt? eg peikar på informasjon som er vinkla einsidig til å underbygge eit standpunkt! Dersom du vil motbevisa noko i hht saken her med dei fakta som er nytta her., så gjer det, ikkje dra inn makt og pengar.

Det er vel heller slik at han, som alle andre realister, er skeptiske til og har innvendinger mot nettopp hovedkonklusjonen. At CO2 gir en naturlig og nødvendig drivhuseffekt er ikke et spørsmål engang.

Nei igjen, Pål Brekke har i intervju uttalt at han er enig i at menneskeskapt aktivitet påverkar klimaet på jorda (Cicero, NFR etc etc) men at sola sin påverknad er underestimert. Dette er i motsetning til dei andre forelesarane som hevdar at a) CO2 er ikkje så viktig for drivhuseffekten, auken i CO2 stammer ikkje frå menneskeskapte utslepp og c) ein auke i CO2 er berre bra... Desse synspunkta ligg i ulike artiklar på klimarealistane.com

Og for å gjenta hovudkonklusjonen slik at det vert ein samanheng her: svært stor sannsynlighet for at menneskeleg akttivitet påverkar klima (i kortform).

Latterlig, josteink.

Realiteten er at det finnes ikke penger til "feil" side i saken, kan du da forvente at det legges ut dokumentasjon og forskningsresultater for alt mulig rart fra den siden?

Hva kan du forvente fra en fra "klimaskeptiker"?? Skal du lete etter ærlighet og oppriktighet, så finner du det lettest i den leiren.

Her er vi nettopp med kjernen, "feil sida", "den leiren", "den siden"... ein polarisering av debatten der det er ei side mot ei anna, politiske styrte beslutningar, ein agenda som dei andre står for, dei med makt, som nyttar klimaspørsmålet til å styrke makta si. Ein går ikkje inn i ein vitenskapeleg debatt, som Pål Brekke har gjort, men peikar heller på andre og meir difuse forklaringsmodellar som at det politiske systemet motarbeidar "eine sida".

Og i forskningsverda så er det ikkje slik at ei side får pengar medan den andre ikkje, pengar vert delt ut til forskningsinsitusjonar der vitenskapsfolk adminstrerar fordelinga til ulike prosjekt. Dersom ei av desse gruppene kan vise til at f.eks havnivåstigninga ikkje vil forekomme, isavsmelting ikkje vil skje, det er ein auke i is i polarbassenget, så er det gull verdt. Det er ingenting som heng så høgt prestisje messig som å kunne motbevise etablerte teoriar i vitenskapens verden.

Men no er vi inne i ein veldig stor diskusjon om alt og alle. Vi kan heller diskutera www.klimarealistane.com. Eg har ingenting i mot ein debatt som baserar seg på fakta og konstruktive innspel. Klimarealistane derimot har ei heimeside som er så spekka med faktafeil, fortolkningar og synsing at det er vel verdt å lesa Dette er ein gjeng som meiner at det ikkje er mulighet for menneskeskapte klimaendringar og at dei har ei meining uavhengig av kva vitenskapelege resultat syner (for vitenskapen er jo manipulert av det politiske system...).

PS: men skulle ønska at det faktisk stemte at det ikkje eksisterte noko form for menneskeskapt klimapåverknad....

[kryk]

Dette er direkte villedende av deg, josteink!

Klimaskeptikerne er nettopp det, altså skeptiske til klimasaken. Det er ikke om nyansene om litt menneskeskapt drivhuseffekt eller litt mindre eller mere.

Det som er moro og avslørende er når skeptikere direkte slår ihjel missvisende og presentert propaganda fra IPCC, jmf. hokeykøllegrafen. Her snakker du faktisk om amatørene uten skattefiansierte midler som tar de statsfinansierte "proffene" med buksene nede. Dette dekkes over og man bare turer videre med propagandaapparatet sitt, der folket lar seg binde med hender og føtter til vi dør alle sammen her på denne jorden.

[panda]

Det er ikke om nyansene om litt menneskeskapt drivhuseffekt eller litt mindre eller mere.

Hva står det egentlig her ?

[kryk]

hehe... ja du skjønner det hvis du leser setningen et par ganger.

Det var bare en respons til josteink sin useriøse nedrakking på klimaskeptikere om gradering at a)..... .... c) at menneskelig CO2 økning er bra.

Kan josteink, vise til der klimaskeptiker sier noe omtrent som c-punktet??? Eller er det noen han finner på selv, uten å ha lest noe særlig på www.klimarealistene.com ?

[panda]

hehe... ja du skjønner det hvis du leser setningen et par ganger.

Nei det skjønner jeg ikke. Kanskje du kan forklare hva du mente ?

[essem]

At fossile utslipp er årsaken til økningen av CO2 i atmosfæren er jeg ikke så sikker på. Det er lett å hoppe i konklusjoner, men et viktig punkt taler for at det ikke er slik. Andelen med fossil kilde har ikke økt, det leser en ut av karbonisotopene. Fossilt karbon mangler C14. Kamuflasjeargumentet har derfor kommet til, fordi det MÅ være slik. Igjen, kartet stemmer ikke med virkeligheten men konklusjonen står likevel der med et "tilpasset" argument. Det de "glemmer" er at andelen uten C14 faktisk skal øke selv om det er stor utskiftning. Det en KAN forklare økningen i atmosfæren med er den voldsomme økningen i matvareproduksjon som følge av befolkningsveksten.

Det morsomme med argumentet mitt over er at det ikke kan motbevises

[essem]

Nei det skjønner jeg ikke. Kanskje du kan forklare hva du mente ?

Du må først lese setningen to ganger før du spør.

[larka]

Ikke nå igjen!

Så en professor som jobber med medisinsk kjemi, en forskningsdirektør som meste parten av sitt profesjonelle liv har jobbet for oljeindustrien, en solforsker og en libertarianer vet mer enn de tusen vis av profesjonelle forskerne som har bidratt til IPPCs rapport?

Hva er viktigst i klimadebatten? Å hekte seg opp i debattantenes bakgrunn eller de argumenter og fakta de bringer til torgs? Virker som om enkelte er så forutinntatte i sine meninger og synspunkter at de blir helt paniske når noen med "avvikende" meninger framfører disse. Du, Fimax, gjorde et godt forsøk på karakterdrap på personer bak artikkelen i Teknisk ukeblad. Kan du ikke heller argumentere mot de synspunkter og forskningsresultater de legger fram. Skal vi debattere på samme måte, må vel Al Gore med sitt luksusliv og luksusforbruk være uten enhver troverdighet i klimadebatten. Dette på samme måte som vår egen Petter Stordalen måtte være det i miljøspørsmål. De pumper vel mer CO 2 ut i atmosfæren på en av sine foredrags- eller ferieturer enn jeg vil gjøre i løpet av et helt liv.

[panda]

Du må først lese setningen to ganger før du spør.

Det er ikke deg jeg spør men Kryk.

Kryk har kommet med noen ganske voldsomme utfall i debatten. Påstandene hans får han klare å svare for på egen hånd synes jeg. Klarer han ikke det får han dempe seg litt.

[Fjellbukken]

Jau, da ler svenskene av oss igjen gitt

Ny undersøkelse viser at hver 10. svenske, eller 10% om man vil, er skeptiske mot klimaalvoret. For Norge ligger det samme tallet på hver 5. nordmann, eller 20% om man vil, dobbelt så mange fler enn svenskene.

Den tidligere statsministeren i Emils hjemland, Göran Persson har dette å si om saken:

"Om man i ett land som Norge har problemer med å nå ut med kunnskap til folk, hvordan skal man da forvente å nå ut til folk i Kina og India?"

Og så litt gamle tall til slutt, Nordmenn kaster nesten dobbelt så mye dritt per hode i året enn Svenskene. (950kg > 550kg)

Hva er det med denne skepsisen som tilhører hele landegrensen, er vi litt bortskjemte og såpass forelsket i vår luksus at vi ikke kan fordra å måtte gi slipp på det? Jeg får flashbacks til da jeg var 5 år og godteskåla kom på lørdagsbordet, etter ganske heftig fråtsing kom hu mor og sa at vi måtte spare, det ble igrunnen ikke særlig godt mottatt...

[kryk]

Det er ikke deg jeg spør men Kryk.

Kryk har kommet med noen ganske voldsomme utfall i debatten. Påstandene hans får han klare å svare for på egen hånd synes jeg. Klarer han ikke det får han dempe seg litt.

Jeg sa du kunne lese innlegget et par ganger for om mulig å kunne tolke det.

Ser det er litt rart med syntaks i setningene både der og i flere andre innlegg, men det går fort i svingene her inne, når jeg sitter dypt konsentrert i mitt ingeniørarbeid på dagtid.

Om du vil ta meg på mine "voldsomme utfall", så må du gjerne gjøre det, og ikke drive med flisespikkeri om syntaks-feil som dette. Virker heller som du er litt hårsår, Panda?

Jeg påpekte i innlegget påstander om en kategori av klimaskeptikere sier at (sitat) "c) økning av CO2 er bra".

Jeg kan ikke se hvor grunnlaget for denne påstanden kommer fra.

[essem]

Og så litt gamle tall til slutt, Nordmenn kaster nesten dobbelt så mye dritt per hode i året enn Svenskene. (950kg > 550kg)

Årsak: 4-felts over Svinesund

[panda]

Hva er viktigst i klimadebatten? Å hekte seg opp i debattantenes bakgrunn eller de argumenter og fakta de bringer til torgs? Virker som om enkelte er så forutinntatte i sine meninger og synspunkter at de blir helt paniske når noen med "avvikende" meninger framfører disse. Du, Fimax, gjorde et godt forsøk på karakterdrap på personer bak artikkelen i Teknisk ukeblad. Kan du ikke heller argumentere mot de synspunkter og forskningsresultater de legger fram. Skal vi debattere på samme måte, må vel Al Gore med sitt luksusliv og luksusforbruk være uten enhver troverdighet i klimadebatten. Dette på samme måte som vår egen Petter Stordalen måtte være det i miljøspørsmål. De pumper vel mer CO 2 ut i atmosfæren på en av sine foredrags- eller ferieturer enn jeg vil gjøre i løpet av et helt liv.

Det spiller en rolle om folk har kompetanse på det området de uttaler seg om eller ikke.

Innen forskning forventes det at man har en solid faglig kompetanse som hele tiden har vært vurdert av andre. Dersom man ønsker å publisere materiale skal det skje i anerkjente tidsskrifter slik at andre forskere kan gjøre seg kjent med materialet og eventuelt kritisere det. En debatt skal foregå på saklig grunnlag i dertil egnete fora.

Den såkalte "klimadebatten" som foregår i pressen er ikke særlig viktig for forskningen på området. Lite viktig kommer frem og aktørene har sjelden særlig gode kunnskaper om det de snakker om. Forskningen på området er i liten grad påvirket av debatten. Den viktige utvekslingen av kunnskap om klimaet foregår ikke i aviser, leserbrevspalter eller på folkemøter.

Man skal ikke bla mye rundt på "klimarealistenes" hjemmeside før man skjønner at disse menneskene ikke har noen ting å tilføre forskningen på området. I stedet virker det litt hjelpeløst underholdende med en skryteliste over refuserte leserbrev og strategimøter på Peppes Pizza.

[larka]

Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor klimadebatten hele tiden skal dreie seg om utenforliggende forhold. F.eks. hvordan det skal gå med perifere øyer i Stillehavet når vannstanden stiger. Disse landene har jo rottet seg sammen med land i andre deler av verden og bestemt seg for at det er andre som har skylda. les; de rike landene. Anyway, her på berget trenger vi ikke bekymre oss. Landet vårt hever seg fremdeles etter istiden. Dette medfører at stigning i havnivået ikke betyr noe for oss. Klimaet vil antakelig bli mildere. Det betyr bedre dyrkingsforhold. Så hva er det vi bekymrer oss for? Jeg tror gammel, norsk pietisme spøker i bakhodet. Der heter det at "i ditt ansikts sved skal du sise ditt brød--"

[kryk]

Man skal ikke bla mye rundt på "klimarealistenes" hjemmeside før man skjønner at disse menneskene ikke har noen ting å tilføre forskningen på området. I stedet virker det litt hjelpeløst underholdende med en skryteliste over refuserte leserbrev og strategimøter på Peppes Pizza.

Meningsløst, Panda!! Er vel ikke forskning du forventer hos klimarealistene.com??? De har hverken midler eller noen ressurser til det. Midler finnes ikke hvis du ikke har "riktig fokus". Diktatur kalles dette.

At fagpersoner ytrer seg om faglige relaterte områder er legitimt. Og det er moro når Pål Presterud forsøker å diskutere med Pål Brekke om solas virkninger på jordens klima. PP har riktignok høy sjøltillit, men det får da være måte på...

[essem]

Det spiller en rolle om folk har kompetanse på det området de uttaler seg om eller ikke.

.....

Man skal ikke bla mye rundt på "klimarealistenes" hjemmeside før man skjønner at disse menneskene ikke har noen ting å tilføre forskningen på området. I stedet virker det litt hjelpeløst underholdende med en skryteliste over refuserte leserbrev og strategimøter på Peppes Pizza.

La oss nå få høre hva din kompetanse er siden du mener at andre ikke har noe å tilføre forskningen.

[panda]

La oss nå få høre hva din kompetanse er siden du mener at andre ikke har noe å tilføre forskningen.

Det er ikke min kompetanse jeg viser til men kompetansen til de som faktisk jobber med klimaforskning. www cicero er et godt eksempel

Som tidligere nevnt stiller forskningsmiljøer over hele verden omtrent de samme krav til kompetanse og publisering. Skal man bli tatt på alvor av dem må man skaffe seg den nødvendige kunnskap om emnet og kunne vise til en relevant publiseringshistorie.

Du har jo selv ingen formell kompetanse innen dette temaet. Du må gjerne ha sterke meninger men særlig vekt vil ingen tillegge dem før du faktisk kan vise til en kompetanse som vurderes av andre enn deg selv, samt en relevant publiseringshistorie.

http://klimarealistene.com/ tar ingen på alvor. Noen klikk på siden deres viser hvorfor. Om du velger å stole på det de sier er opp til deg.

Til Kryk: Du må gjerne mene at visse forskere eller forskningsmiljøer ikke får de bevilgningene de burde av politiske årsaker. Kjenner du disse miljøene selv så godt at du kan begrunnen påstandene dine om diktatur osv. Eller er det noe du har hørt av andre ?

Sagt på en annen måte. Har du konkrete tilfeller du kan vise til eller er dette strengt tatt bare slengbemerkninger ?

[essem]

Det er ikke min kompetanse jeg viser til men kompetansen til de som faktisk jobber med klimaforskning. www cicero er et godt eksempel

Jo, din kompetanse er relevant ut fra det du skrev. Det var din egenhendige vurdering som sa at der ikke er noe på klimarealistene sine sider som er å feste noen lit til. Hadde du giddet å lese litt der så hadde du funnet flere kjente problemstillinger og personer (det forutsetter selvfølgelig at du kan litt om klimaforskning...). F.eks finner du Svensmark og Lidzen. Førstnevnte står i spissen for en svært interessant teori. Sistnevnte var en av hovedforfatterne av IPCC3 og har over 200 vitenskapelige publikasjoner og har skrevet en rekke bøker. La oss nå se om noen går etter mannen i stedet for ballen (ved å disse Lindzen..)

Jeg ser at noen legger et poeng i at det er misvisende at Engene sier at bestanden av isbjørn har økt siden 1960-åra, pga det ble slutt på jakt. Hva som er grunnen til at bestanden øker driter jeg egentlig i, det faktum at den stiger er det som betyr noe for om den har overlevelsesevne eller ikke. Isbjørnen klarer seg med andre ord godt.

[Fimax]

Jo, din kompetanse er relevant ut fra det du skrev. Det var din egenhendige vurdering som sa at der ikke er noe på klimarealistene sine sider som er å feste noen lit til. Hadde du giddet å lese litt der så hadde du funnet flere kjente problemstillinger og personer (det forutsetter selvfølgelig at du kan litt om klimaforskning...). F.eks finner du Svensmark og Lidzen. Førstnevnte står i spissen for en svært interessant teori. Sistnevnte var en av hovedforfatterne av IPCC3 og har over 200 vitenskapelige publikasjoner og har skrevet en rekke bøker. La oss nå se om noen går etter mannen i stedet for ballen (ved å disse Lindzen..)

....

Hvor annerkjent Svensmark forskning er har jeg henvis til før, uten at du ønsket å ta den debatten:

...

For å igjen vise hvor komplisert denne vitenskapen er kan jeg henvise til to diskusjoner på to vitenskapelige blogger (pro drivhuseffekt) som tar opp solas rolle og Svendsmarks "cosmoclimatolgy":

http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/cosmoclimatology-tired-old-arguments-in-new-clothes/

Det er i allefall en framgang Essem at du henviser til hvilke forskere du støtter deg til. Det gjør det litt lettere å tilbakevise hva du hevder. Hvor mye tid jeg og andre gidder å bruke på det er en annen sak. For å gjøre det enkelt kan jeg henvise til en artikkel http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen (ikke videnskapelig, og som alltid mulighet for at de som har skrevet wikien har gjort feil, men skitt au). Jeg siterer:

In 2001 Lindzen served on an 11-member panel organized by the National Academy of Sciences.[7] ... Gavin Schmidt has said that Lindzen agrees with about 90% of what other climate scientists are saying, yet the last 10% is sufficiently different to label him a contrarian.[10]

og

According to Ross Gelbspan in a 1995 article in Harper's Magazine, Lindzen "... charges oil and coal interests $2,500 a day for his consulting services; his 1991 trip to testify before a Senate committee was paid for by Western Fuels and a speech he wrote, entitled Global Warming: the Origin and Nature of Alleged Scientific Consensus,[28] was underwritten by OPEC."[29][30] However, according to Alex Beam in a 2006 article in the The Boston Globe, Lindzen said that although he had accepted $10,000 in expenses and expert witness fees from "fossil-fuel types" in the 1990s, he had not received any money from these since.[31] Lindzen has elsewhere described the Gelbspan allegation as a "slander" and as "libelous."[32][33]

Lindzen has contributed to think tanks including the Cato Institute and the George C. Marshall Institute that have accepted money from ExxonMobil.[30]

Lindzen er uten tvil en mann med høy vitenskapelig ekspertise, men han har hele veien hatt et klimaksekeptisk utgangspunkt med et populærvitenskapelig tilsnitt (se publiseringslisten hans). Problemet med å diskutere noe vitenskapelig med deg Essem er ditt utgangspunkt:

Folk må få mene hva de vil, jeg forventer ikke at noen skal ta over mine meninger. Men jeg syns det er en fornuftig leveregel at hvis en skal mene noe om et tema så gjør man seg opp en mening basert på en kunnskap man tilegner seg, og ikke bare hører hva andre sier. En kritisk eller skeptisk innfallsvinkel er bare sunt.

Med en slik innstilling kan du velge de klimaskepiske vitenskapsmenn som finnes. Sette deg inn i deres ofte interessante innvendinger mot "konsensus". Når deres teorier blir tilbakevist finner du en ny interessant teori, slik kan du fortsette i lang tid. Min påstand er at du har klimaskepsis som hobby.

[essem]

Fimax, du kan legge fram de påstander du vil om meg, det bryr meg lengst ned på ryggen. Irrelevant personfiksering er tingen her, toppers. Skal gi deg en oppgave, finn noen som kan forklare atmosfærens tilstand observert gjennom EISCAT ut fra CO2 som klimagass. Så lenge ingen kan forklare dette, og andre lignende observasjoner, er det åpenbart at det er store mangler ved hypotesen om menneskeskapte klimaendringer. Versågod Fimax, forklar. Og kom ikke med nødløsningen, føre-var-prinsippet. Den har ikke noe med problemstillingen å gjøre.

Det er ganske forutsigbart at Lindzen blir disset. Når han var i IPCC var han ok, er han utenfor så er han ikke lenger troverdig. Samtidig roses f.eks Al Gore opp i skyene for sitt engasjement. Lindzen sin økonomi blir bare blåbær ifht millionene Al Gore har tjent på klimasaken.

Svensmark mfl sin forskning er ikke perfekt, til det er det for komplisert ut fra dagens kunnskap. Det må forskes mer, men der er interessante sammenhenger mellom klima og kosmisk stråling. Problemet med kritikken er at det forventes at korrelasjonen skal være perfekt. Når den ikke er det blir dette brukt mot teorien. Det er jo god sort. Atmosfærens CO2 innhold har økt betydelig de siste få årene, samtidig har det knapt kommet temperaturøkning. Altså er det bare rett og rimelig at hypotesen får samme "slakt" som teorien om kosmisk stråling. Men det skjer selvfølgelig ikke. Hvorfor ikke?

Jeg sier det igjen, det har ikke vært noen form for klimaendringer de siste 50 år som skiller seg på noen måte fra hvilken som helst 50 års periode vi har observasjoner fra. Faktum er at en legger til argumentet om aerosoldrevet nedkjøling framover 1960 åra, så er 1910-1940 den 30-års perioden med raskest oppvarming globalt. Havtemperaturen på våre kanter som har blitt så høy pga menneskeskapte klimaendringer, den var omtrent på samme nivå under forrige varmeperiode - på 30-tallet.

[Fimax]

Fimax, du kan legge fram de påstander du vil om meg, det bryr meg lengst ned på ryggen. Irrelevant personfiksering er tingen her, toppers.

Personfokuset er ikke irrelevant. Jeg tror ikke at hverken du eller jeg er istand til å vurdere hvor vidt enkeltstående påstander innen forskning på klimaspørsmål er riktige. Du påstår eksplisitt at du er istand til å vurdere det. Jeg påstår at vi som legfolk bør holde oss til å vurdrere det som framkommer i "peer-reviewed" litteratur og oppsummeringer fra ledende forskningsmiljøer.

Jeg påstår videre at hvis dataene fra EISCAT, som du liker å henvise til, var så revolusjonerende for forståelsen av drivhusproblematikken vil ledende forskere ta tak i dem. Jeg tror ikke at du Essem har oppdaget noe viktig som har gått klimaforskere hus forbi. Derfor personfokuset. Jeg tror for å si det stygt at det du ønsker er å ha noen å krangle med.

Klimaforskningen er meget godt tjent med å ha personer som Lindzen og Svensmark som stiller spørsmål. Det driver forskningen framover. Dine skriblerier bidrar kun til å gjøre menigmann usikker. Hvilke forskere henviser du til? Hvilke artikler? I hvilke tidskrifter, blogger, websider? Du må først lære deg elementær sitatteknikk hvis det på noen som helst måte skal gå an å diskutere med deg.

Er det denne artikkelen om EISCAT du har trukket konklusjonene dine ut fra? Andre?

http://www.polararet.no/artikler/2008/1202674965.58

[essem]

Artikkelen på polararet.no oppsummerer greit resultatene, den er bare en av kildene mine. E-post kontakt med Nikolai Østgaard er en annen. Hvis du ikke har forstått hvor alvorlig avviket mellom faktisk observasjon vhja EISCAT og klimamodellene er, så har du et stykke å gå. Det Østgaard sier her er at det er en faktor som har gjort nedre del av atmosfæren varmere, uavhengig av klimagasser. Målt ved atmosfæretrykket.

Det er klart at forskerne "tar tak" i dette, problemet er at det ikke løftes opp som soleklar prioritet nr 1. F.eks ved at det kanaliseres store midler mot samme prosjekt. EISCAT har gitt unike data det tar lang tid å analysere. I mellomtiden burde f.eks målingene fortsatt non-stop for å avdekke nye mønstre. 1 år er veldig lite i klimasammenheng. Østgaard antydet raskt at pga vi ikke hadde hatt slike målinger tidligere skal vi være forsiktig med å si noe om når og hvor mye endringer osv. Fortsatte målinger ville kun ført til bedre grunnlagsdata for videre forskning, spesielt nå i en tid da solen er i en sjelden fase med lite aktivitet.

For å spørre konkret, burde ikke avviket fått mye større publisitet? Hva er det vi i stedet har fått servert spesielt nå det siste halve året? Havstigningen blir større enn vi trodde, temperaturen vil stige mer enn vi trodde. Faktisk er det slik at EISCAT alene har brakt mye større usikkerhet inn mht hvor pålitelige klimamodellene er. De samme klimamodellene som framskriver at havstigningen nå blir dobbelt så høy som de trodde for bare et par år siden. Hvor er logikken???? Den finnes ikke. Dette er og blir politikk foran Københavnmøtet.

Jeg tror for å si det stygt at det du ønsker er å ha noen å krangle med.

Fordi jeg trekker fram slike åpenbare svakheter med påstanden om menneskeskapte klimaendringer, så betyr det at jeg kun ønsker å ha noen å krangle med? Nå er det alltid slik at en diskusjon alltid har to eller flere parter. Den plausible forklaringen på dine egne innlegg, ut fra din egen argumentasjon, er at du kun skriver innlegg i denne tråden for å ha noen å krangle med. Ikke sant? Og det trenger jeg ikke en gang å være stygg for å si

[Fimax]

Ja, kanskje jeg også er en kranglefant. Kanskje ikke. Mitt utgangspunkt er at jeg mener at enkeltindivider er ansvarlig for sine egne handlinger og utsagn. Jeg tror, og jeg mener jeg har et godt belegg for det i vitenskapen, at jorda holder på å gå til helvete. Globale problemer, som overbefolkning, fattigdom, ressursknapphet og krig, kan eskaleres betydelig av en mindre økning i temperaturen på jorda. Teknologi kan løse mange problemer, men det krever oppslutning fra store deler av verdens befolkning, slik at man innfører regler, avgifter, miljøskatter ol. som forserer innføring av ny teknologi. Det vil koste.

En slik oppslutning finnes ikke i noe land. Politikerne later som de gjør noe, og folk flest er fornøyd med det. Noen (som deg Essem?) oppfatter innføring av slike regler, avgifter, miljøskatter ol. som ”sosialisme”. Fordi de er smarte nok til å forstå at hvis man innrømmer at teorien om drivhuseffekten er sann så må man innføre tiltak, så benekter de heller teorien (bevisst eller ubevisst).

På meg virker det som du, Essem har misforstått hva som skal til for at noe kan kalles forskning. I artikkelen på http://www.polararet.no/artikler/2008/1202674965.58 står det: ” ICESTAR-prosjektet har altså skaffet til veie verdifulle data. Men for å forklare observasjonene må de analyseres.” Og videre: ”Selv om det er for tidlig å konkludere med noe i forhold til funnet med elektrontetthetstoppen, så viser det hvor viktig og essensielt dette året med målinger fra EISCAT-radaraen har vært, sier Østgaard.” ICESTAR-tallene er råmateriale for en analyse. Denne analysen må vurderes opp mot eksisterende teorier. Artikler må publiseres og kritiseres av andre vitenskapsmenn. Helst bør dataene gjennomgås av andre. Potensielle målefeil og andre feil utelukkes. Først da er dataene meningsfulle.

Du, Essem mener at hele drivhusteorien, med alle dens hovedhypoteser og hjelpehypoteser bør forkastet satt på spissen ”fordi du har fått en epost fra en forsker”. Jeg benekter ikke at ICESTAR-dataene er interessante, men jeg har sett det der før. Det ble bl.a. hevdet at prediket oppvarming i øvre del av atmosfæren ikke forekom i datamaterialet, og dermed at modellene som danner grunnlaget for IPPC- anbefalinger ikke stemte (http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071211101623.htm ). Men et en år seinere fant andre forskere det motsatte resultat (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080530144943.htm). Dette er forskningens natur. Om ICESTAR-dataene er interessante gjenstår å se.

Jeg får avslutte med ”tilbakevisninger” av 71 argumenter mot drivhuseffekten som er vanlig blant klimaskeptikere: http://www.skepticalscience.com/argument.php