Hurra for Norge......;)

[kryk]

Erik,

i prinsippet mener jeg at det er tilrettelegging som er det aller største problemet for villreinen. Det gjelder alt fra veger, hytter, turisthytter, stier etc.

Det er ikke slik at det ikke skal være lov å ferdes i villreinfjellet, men når en tillater stadig mere tilrettelegging så går det hardt utover villreinen. Det fører til "unaturlig" høy bruk av fjellet og over alt i fjellet, i enhver avkrok, til enhver tid. Dette baller på seg. Er det ikke urørt villmark det skrikes så høyt om av "alle" idag?

Ta Snøheimhytta, så ser du katastrofen når du tenker på investeringen på over 20 mill. På dette skal drift av Snøheimhytta forsvares økonomisk gjennom kun 4 mnd åpningstid i året. Kan du tenke deg hvordan DNT skal klare dette??

Klart det må legges opp til litt av hvert på Snøheim, og det kommer i prinsippet til å være en drøss med folk som har Snøheimhytta som mål, og ikke naturen, fjellturen, toppturen som hovedmål. Dette kan nok aldri i senere tid bli revurdert, så det er klart det må settes hardt mot hardt.

DNT har uttalt at de er imot snøheimvegen, og forutsetter drift av hytta uten veg. Men det kan bli interessant hvor lenge de står på dette... når de først har fått alt klart ved hytta, og stordriften er igang...

[Hugo]

Dette fokuset på kiting er overdrevet. Det er idag så å si ingen kite-aktivitet, og det er vel ingen som "mister" noen muligheter... Det foreligger forskning på spesielt kiting som vel konkluderte ganske tydelig. Det er ikke bare noe byråkrater har funnet på, som dere tror.

Kan du linke til noe av denne forskningen? Jeg er oppriktig interessert ettersom mine personlige erfaringer ikke stemmer helt overens med det som hevdes som en vedtatt sannhet.

Jeg kiter en del på Hardangervidda og har desverre møtt rein ved to anledninger. Begge ganger har jeg oppdaget dem på ca 1 - 2 km avstand og skiftet regning. Så vidt jeg har kunnet observere har ikke reinen blitt det minste skremt. Hvorfor villreinen i andre områder skulle være mer lettskremt begriper jeg ikke.

For meg virker det som om de begrensningene for bruk av kite i stor grad er basert på uvitenhet, og da særlig uvitenhet omkring bruksområdet til en kite. Jeg kan kort oppsummere noen fakta:

1) En kiter vil søke mot åpne områder pga jevn vind.

2) En kiter holder seg normalt unna kuperte områder pga dårlig vind.

3) Dersom en kiter kjører i kuperte områder går det svært sakte

4) En kiter tar ikke en lang dagstur (uten pulk og overnattingsutstyr)

5) Langtur blir normalt en kombinasjon av kite og langrenn pga vindmangel eller feil retning

6) Over 95% av de som kiter i Norge holder til på islagte vann like ved veien.

7) De få som kiter på tur i Norge utgjør nepppe mer enn 30 - 40 personer til sammen.

Poenget er at de aller fleste kitere liker hopp og triks og da brukes en type kite som er uegnet til turbruk. Derfor vil de være i gangavstand til veien. De ytterst få som faktisk pakker pulken og drar på tur vil holde seg i terreng hvor evt. rein oppdages på langt hold. I uoversiktig terreng vil normalt kiten være nedpakket. Dersom vinden tillater bruk vil det gå så sakte at noen overrumpling av rein er helt uaktuelt.

Personlig føler jeg kitere blir usaklig forskjellsbehandlet på en negativ måte pga kunnsakpsmangel blant beslutningstakere og høringsinstanser.

[kryk]

Tror jeg leste referat om slik forskning i års-tidsskriftet Villreinen. Det går an å søke i artikler fra tidligere år på hjemmesiden og kan nok være mulighet å få tak i artikkelen.

http://www.villreinen.no

Har ikke tid til å undersøke nå, det finnes sikkert ett annet sted også.

Har selv sett antydning til kiting i påsken ved Rondvassbu, og det jeg observerte kunne jeg raskt konkludere med ikke var bare "leking" ved veg akkurat... Jeg skjønner godt at en må vurdere denne aktiviteten, og fordel om det blir gjort i forkant av utviklingen... Men jeg har ingen hensikt eller ønske om å klage på kitere, og har ikke mye imot de som utøver dette idet hele tatt... kan jo gjerne prøve det engang selv også. Fokuseringen på kite kan være overdrevet mener jeg, fra "begge" sider...

[Hugo]

Ettter at jeg skrev forrige innlegg har jeg googlet litt for å finne denne forskningen på kite og villrein.

Jeg klarte bare å finne en "undersøkelse" av dette. Den en pilotundersøkelse som var gjort på Norefjell ved at forsker Johnathan Colman hadde observert hvordan rein ble skremt av at skiseilere kjørte rett inn i reinflokken. De ble ikke overraskende skremt. Så ble det samme forsøket gjentatt noen ganger til og de ble sannelig skremt da også. Konklusjonen ble derfor at skiseil skremmer reinen.

Samme forsker forsøkte å få gjort undersøkelser på Hardangervidda, men det ble visst avslått fordi Fylkesmannen mente at det ville skremme reinen unødig. Dessuten mente Fylkesmannen at reinen ville bli like skremt av en skiløper som kjørte inn i flokken som om en skiseiler eller kiter hadde gjort det.

Kilde:

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/buskerud/1.386072

Dersom dette er det man har om forskning blir jeg skremt! Snakk om å holde verden for narr! Den bærende begrunnelse for å forby kiting i forslaget til verneplan er "det vitenskaplige beviset om at kiting skremmer reinen" som Colman fant i sin undersøkelse på Norefjell.

Som alle kan se er denne undersøkelsen fullstendig verdiløs. Selvsagt blir reinen skremt når man kjører rett inn i flokken. Den ville nok blitt skremt dersom man løp inn i flokken også. Dessuten er det vel ingen som vil kite inn i en reinflokk. Det er mao et helt usannsynlig scenario som er oberservert og forsket på. I tillegg kommer at undersøkelsen er gjort med skiseil, som man - helt uten dokumentasjon - nå plutselig mener er mindre skadelig enn kite. Dette baserer seg på ren synsing om at kite ligner en rovfugl og liknende.

Jeg kan ikke annet enn å konkludere med at "noen" rett og slett ikke liker slike moderne former for friluftsliv som kite og skiseil. Med denne fordommen i bunn bruker de så skulte agendaer (les: rein) som begrunnelse for et forbud. Det lukter av myndighetsmisbruk og ren svindel.

Jeg blir forbannet!

EDIT: Takk for svar og linken. Jeg sjekket villrein.no og lastet ned hele arkivet fra 1985 og fremover. Deretter søkte jeg på forskjellige ord som kite, skiseil og liknende stavelser, men fikk ingen treff. Jeg tror fremdeles at det er den irrelevante studien fra Nordefjell som misbrukes for å narre deg og meg.

EDIT2: Jeg tror også at fokus på kite er overdrevent. Som sagt utgjør turkitere, altså det fåtallet som ikke holder til like ved veien, en utrolig liten andel av kiterne. Men dersom man først får forbud som attpåtil er fundert på falsk grunnlag, så frykter jeg at det vil komme flere forbud hvor begrunnelsen vil være en henvisning til det første forbud. Da er ballen i gang... Det er derfor jeg som turkiter engasjerer meg i dette. Jeg kan ikke stå å se på at folk som bare ikke liker kiting i sin alminnelighet får presset gjennom et usaklig forbud.

[Håvard]

Dette fokuset på kiting er overdrevet....

.....Og når Håvard begynnet med flåsete snakk om trafikken på E6, jernbane, skytefelt (som faktisk skal nedlegges, restaureres) så er det en fullstendig avsporing.

Er vel Håvard som kanskje mister muligheten for å kite i Rondane? Eller kanskje er han den første, og eneste, som får kite-bot?

Mulig du tolker det som avsporing kryk, når det settes spm hvordan reinsstammen har overlevd 50 års "krig" der oppe, det får bli opp til deg!

Neida, jeg kiter ikke (mulig jeg bør begynne, den boten ville blitt rammet inn )

Dog er jeg opptatt av dagens ungdoms muligheter til å få utfolde seg i nåtidens aktiviteter, og ikke pådyttes foreldre og besteforeldres kanskje noe traurige aktiviteter.

Du har selv nevnt at summen av mange aktiviteter vil forstyrre stammen. Høres logisk ut det!

Hvorfor ikke da først konsentrere seg om påskeutfarten der, kanskje rett og slett forby all aktivitet i denne perioden og resten av våren? Det er vel da reinen er mest sårbar forstår jeg.

Kanskje forby jaktperioden (tenker ikke på reinsjakta som Lompa er inne på). Det vrimler jo av folk i disse 2 nevnte periodene.

Eller har Erik et godt poeng; disse feite 50åringene (som surrer rundt i påska og i jakttiden) tør de ikke tråkke på tærne

[kryk]

Du snakker om siste 50 år, Håvard. Jeg snakker om desimering av villreinbestanden siste tusener av år...

Altså reinen blir ikke borte over natta, men det går jo bare en retning hvis en ser litt større på det...

Hva er det som er igjen av den opprinnelig villreinen egentlig?

Jeg viste tidligere i tråden til tusener av dyregraver i Rendalen der de drev fangst på denne reinen i tidligere tider. Idag er funksjonene i villreinstammen totalt utsprengt med store barrierer og oppsplittinger. Villreinen står på bås som det er sagt av en kjent, nå avdød, villreinforsker.

[Lompa]

Les siste Villreinen (2008) så er det omtale av forskning om kiting. Er i utlandet nå og kan ikke gi referanser til selve studien.

Kitingen kan forøvrig sidestilles med scooterkjøring. Det er ikke nok at man selv ikke ser villrein når man er ute. Villreinen kan ha blitt skremt haugevis av ganger uten at man selv aner det.

Men når det er sagt: Jeg ser lite problem i at man kiter på for eksempel Furusjøen. Det er fri kjøring inne i Rondane og de andre fjellområdene som er problemet slik jeg ser det.

Reinen på Hardangervidda er forvillet tamrein, mens den i Rondane/Dovrefjell/Snøhetta er den opprinnelige villreinen, som har sine naturlige reflekser i større grad bevart..

[Atomsilda]

Jeg blir ikke overrasket hvis utfallet blir at Snøheimveien beholdes, DNT får etablere en ny mastadont av en hytte der de feite femtiåringene kan drive med sine jazzhelger og gourmethelger sånn som de gjør på Fondsbu, samtidig som forvaltningen viser handlekraft ved å forby kiting.

Den var god Erik!! Jeg nærmer meg med stormskritt 50, men er slett ingen jazzelsker og klarer meg med real turmat! Skjønner jo poenget ditt....

[Gal Krokfot]

Tvers over Hardangervidda er ofte nevnt som ein bra kitetur og er sansynlegvis ein av dei

mest brukte kitelangturane.

Er det nokon som kan svare på kor mange kitere ein kan møte på ein god dag over vidda?

Eller finnes det nokon statistikk/anslag på kor mange som kiter der på eit år (eller ein månad)?

[LarsD]

Les siste Villreinen (2008) så er det omtale av forskning om kiting. Er i utlandet nå og kan ikke gi referanser til selve studien.

Kitingen kan forøvrig sidestilles med scooterkjøring. Det er ikke nok at man selv ikke ser villrein når man er ute. Villreinen kan ha blitt skremt haugevis av ganger uten at man selv aner det.

Men når det er sagt: Jeg ser lite problem i at man kiter på for eksempel Furusjøen. Det er fri kjøring inne i Rondane og de andre fjellområdene som er problemet slik jeg ser det.

Reinen på Hardangervidda er forvillet tamrein, mens den i Rondane/Dovrefjell/Snøhetta er den opprinnelige villreinen, som har sine naturlige reflekser i større grad bevart..

Ikke bland scooterkjøring inn her så lenge det er dokumentert at reinen ser på skiløpere som en større trussel. Og jada, scooteren når over lengre distanser osv.

Reinen på Hardangervidda kan vanskelig beskyldes for å være sløv. Dum, ja, men den får med seg det meste. Og i mine øyne like bevaringsverdig. Ser null problem i at man forbyr kite-ferdsel der reinen ferdes mest. I "hekke-tida" er det vel ikke noe stort problem da reinen ofte(i mine hjemtrakter i hvert fall) føder veldig seint på vinteren og gjerne nedi dalstrøk der snø- og terrengforhold gjør kiting vanskelig. Enhver sopp bør jo og skjønne at man holder seg unna på den tiden.

Turgåerei beste Dnt-ånd er per dags dato et mye større problem. Sammen med hyttebygging, forhåpentligvis fortsetter "nedgangs"-tidene slik at utbygging ikke lønner seg.

[Lompa]

Nå er det ikke enhver sopp som er ute med kiten sin heller...! Når kiten står 30 meter høyere enn løperen under kan du jo selv tenke deg hvor mye hensyn man kan ta. Man har rett og slett ikke anelse om hva man utsetter dyrene for, fordi man ikke ser dem... Ikke minst når man fiser i vei i 50 km/t... (Jeg snakker da ikke om kiting på Finsevann eller andre steder hvor reinen uansett er fordrevet)

Hvis ikke du ser forskjell på å bevare den siste genuine villreinstammen i Europa og den forvillede tamreinen på Hardangervidda, så gir jeg heller ikke så mye for argumentene dine! Vi har faktisk et globalt ansvar for denne arten.

Man kan gjerne si at DNTs løypenett skader reinen. Jeg er helt enig i at man skal legge ned flere kvistinger. Kanskje det beste ville være å stenge en del av de selvbetjente hyttene i kalvingstiden også. For eksempel har DNT (vandregruppa i Oslo) arrangert turer rundt Jøkulen på våren. Dette er midt i kalvingsområdene, og skulle vært forbudt!

[500fjell]

Kanskje det beste ville være å stenge en del av de selvbetjente hyttene i kalvingstiden også.

Gjør ikke mange det da?

Eksempel: http://www.dntoslo.no/cabin.php?ca_id=82

Likevel er det noen som bruker dem tross det er ulovlig.

[500fjell]

Eller kanskje jeg tar feil, de stenger kanskje hyttene for å spare ved eller annet.

Kalvingstida for reinen, er ikke den uti april?

[500fjell]

Jo, her blir hytta stengt, men i reinjakta http://www.turistforeningen.no/cabin.php?ca_id=137&fo_id=6292

[Hugo]

Jeg er for bevaring. Men jeg er mot usaklig forskjellsbehandling og bruk av vikarierende motiver fordi "noen" ikke liker kiting. Dessuten er jeg for at ting dokumenteres og litt i mot synsing. Med disse utgangspunkt blir man som kiter temmelig oppgitt over å lese begrunnelser.

Jeg minner på om at først skulle kiting forbys bla. fordi det ikke var "tradisjonelt friluftsliv". Så er det noen i høringsrunden som påpeker at dette er et utenforliggende hensyn som forvaltningen ikke har lov til å vektlegge i vurderingen. Da blir det plutselig korrigert til at det selvsagt ikke var det man mente likevel, men kiting skal likevel forbys pga villreinen. Er det rart man blir mistenksom på motivene.

Når du sammenlikner kiting med snøscooter har du spilt deg så langt ut over sidelija at det er vanskelig å ta deg seriøst. Siste nr av villreinen ligger desverre ikke på nett, så jeg har ikke fått lest det ennå. Googling har i alle fall ikke resultert i noen funn av forskningsartikler som støtter din synsing.

Jeg vil for øvrig vise til min post over hvor jeg forsøkte å forklare noen ting omkring kiting. 50 km/t skjer ikke dersom man ikke har veldig lang sikt. 30 m over bakken skjer ikke fordi linene ikke er så lange. De er ca 23 meter eller kortere. Kite rett opp er "nøytral" og gir ingen drakraft. Når man er i bevegelse er kiten ned 45 grader eller lavere. Dessuten er det bare et fåtall som driver med turkiting. Jeg er av den bestemte oppfatning at dersom disse motstanderne hadde hatt litt peiling på turkiting og hva det innebærer så hadde ting blitt så mye mer nyansert.

[Hugo]

Tvers over Hardangervidda er ofte nevnt som ein bra kitetur og er sansynlegvis ein av dei

mest brukte kitelangturane.

Er det nokon som kan svare på kor mange kitere ein kan møte på ein god dag over vidda?

Eller finnes det nokon statistikk/anslag på kor mange som kiter der på eit år (eller ein månad)?

Det er en del som kiter på Finsevann. Her er det jevn aktivitet. Ellers er det relativt mange som kiter i områdene langs riksvei 7 innenfor et område på 1 til 2 km fra veien. I sør er det litt spredt kiting på vannene omkring Haukeliseter.

NÅr det gjelder kryssing av Hardangervidda er mitt ganske kvalifiserte tips at det ca er 10 personer som tar denne turen pr år. Inne på vidde skal man altså ha flaks for å treffe en kiter. For da snakker man om en turkiter og dem finnes det ikke mange av (i motsetnig til hva folk synes å tro).

[Erik]

Den var god Erik!! Jeg nærmer meg med stormskritt 50, men er slett ingen jazzelsker og klarer meg med real turmat! Skjønner jo poenget ditt....

Etter turen din over Bukkeholstindene i sommer er det ingen som mistenker deg å være i nærheten av det persongalleriet jeg tenker på. Det er heldigvis ikke alderen som avgjør, noe også flere andre her har bevist. (Feit femtiåring er mer en mental tilstand som man for øvrig risikerer å komme i allerede i 20-årene. Det er de som bl.a. har vel så mye aktivitene på hytta som mål for turen, og ikke fjellet, naturen osv.)

Et annet utfall, og jeg blir heller ikke overrasket om dette blir tilfelle, er at DNT får presset gjennom å etablere en mastadont av en betjent hytte og at veien blir liggende. (Når man får lov til å jakte på reinen så ser jeg ikke hvordan man samtidig kan argumentere på en overbevisende måte for at den er utrydningstruet).

Men om noen år blir det klart også for politikerne/forvaltningen at det har blitt såpass mye ferdsel og aktiviteter på Dovrefjell at noe MÅ gjøres for å redde villreinstammen. DNT-hytta blir man imidlertid aldri kvitt. Til det er det investert for mye penger, det er for store turistinntekter i dalen, for mange arbeidsplasser og en for sterk lobbyvirksomhet imot. Det man så gjør er å frede mest mulig av det omkringliggende området/resten av Dovrefjellet ved å kanalisere ferdselen og konsentrere overnattingen på ett sted. Dere trenger ikke gjette hvor , men dette er en løsning man har valgt i Alpene med teltforbud og påtvungen overnatting på hyttene. Vi blir alle tvunget inn gjennom den samme trakten og må lide oss gjennom jazzkvelder, diktopplesning, snorking og dyr overnatting.

[kryk]

Et annet utfall, og jeg blir heller ikke overrasket om dette blir tilfelle, er at DNT får presset gjennom å etablere en mastadont av en betjent hytte og at veien blir liggende. (Når man får lov til å jakte på reinen så ser jeg ikke hvordan man samtidig kan argumentere på en overbevisende måte for at den er utrydningstruet).

Har ingen problemer med å forsvare jakt på villreinen, samtidig som jeg poengterer problemene med inngrepene i områdene. Dette kan virke som ett paradoks, men er ikke noe annet enn at reinen må forvaltes i detalj, gitt dagens levebetingelser. Mister en kontrollen, så går det rett ut over stupet. Beitegrunnlaget er sterkt begrenset, noen steder mangler sommerbeite, andre steder mangler vinterbeite.

Regulert jakt har også forøvrig mange positive effekter på villreinen.

[RuneT]

Etter at jeg tok Master of Reindeer (nå blir Kryk sint på meg...) så har jeg blitt såpass oppegående at jeg er forstår hva Kryk mener. Skal dyrene overleve må bestanden reguleres etter mattilgang og isoleres fra forstyrrende elementer.

I et filosofisk perspektiv er Rondane i ferd med å bli en dyrehage hvor gjester har ingen adgang til å se de sjeldne dyrere da vi skremmer dem. Stammen må reguleres i antall og herbariet må holdes i før Kristus tilstand til enhver tid.

Er det i det hele tatt mulig å få til en slik gigantisk dyrehage i vår moderne tidsalder?

Er reinen så skjør så det påstås er vi med vår livsstil alle med på å ofre den siste gjenlevende villreinstamme på alteret. Ja, du og. I stedet for skyldspørsmål bør vi kanske finne ut hva vi, nasjonen med den moralske pekefingeren, egentlig vil. Lobbyvirksomhet for "reindeers" må intensiveres med søte reinkalver og profesjonell PR. Villreinen må få venner og ikke fiender. Slik planen legger frem i dag er halve Norges befolkning så forbannet at de kveler rein i søvne i stedet for å telle sauer. http://www.mysuseter.no/NOK har ikke et kosereindyr på sengestolpen akkurat..

Oppsummering lynkurs i hvordan redde villrein er:

- The american way, bruk egennavn som rudolf, osv

- Søte bilder

- Bilder av lidelse

- Lokale grupper med oppslutning, ala altavassdragprotester på national TV

- Vedta tiltak som parter kan leve med og som virker samlende og retferdig

- Bruke media og få dem på reinens side

- Informasjon, informasjon og informasjon. Skaper forståelse for upopulære avgjørelser og vil føre til at brukere av område vet hva de driver med.

[Lompa]

Morsomt hvordan man er blitt så forarget over gode krefter som vil noe godt for reinen... Skulle tro at kiterne var de utryddingstruede, og at alle reiste seg i forsvar for stakkarne...

Dette handler om den siste rest av et dyr som er ekstinkt i hele Europa, og som i resten av Norge er degenerert gjennom slipp av tamdyr.

Men bevares, la oss bare ofre den siste stammen også. Såpass må vi (og reinen) tåle for at folk skal få kitet! Det er jo tross alt en viktig ting!

[springsteen]

NÅr det gjelder kryssing av Hardangervidda er mitt ganske kvalifiserte tips at det ca er 10 personer som tar denne turen pr år. Inne på vidde skal man altså ha flaks for å treffe en kiter. For da snakker man om en turkiter og dem finnes det ikke mange av (i motsetnig til hva folk synes å tro).

Bare 10? Ja, men da gjør det jo ingenting.

Vi er ikke så mange som bedriver pyroteknikk med atombomber heller, så vi kan nok også fortsette med vårt...

[kryk]

Etter at jeg tok Master of Reindeer (nå blir Kryk sint på meg...) så har jeg blitt såpass oppegående at jeg er forstår hva Kryk mener. Skal dyrene overleve må bestanden reguleres etter mattilgang og isoleres fra forstyrrende elementer.

Tror ikke du har forstått alt jeg mener egentlig....

Men husk at det knapt finnes en dyreart i hele verden som er like følsom for menneskelig aktivitet som villrein er.

[essem]

Men husk at det knapt finnes en dyreart i hele verden som er like følsom for menneskelig aktivitet som villrein er.

Ja, høsten er ei ekstremt travel tid for villreinen. Det må være trassig å måtte forholde seg til mennesker med børse på ryggen. Da er det enklere å være undulat.

[springsteen]

Da er det enklere å være undulat.

Nja vet ikke det...

Fugl i bur du må vel være sur

Samme for deg hvilken retning vinden snur

Men selv om vi har stengt deg inne kjære fugl

Så får ikke mennesker vinger du fugl

Men livet er fullt av bekymringer og hat

Hvis ikke vi kan fly da skal ei en dum undulat

Heller få lov

La la la la la la

Fugl i bur du kan'ke være lur

Du kan ikke fly på tur i et bur

Men selv om det er mye plass her ute fugl

Så får du ikke fly så langt avsted du fugl

Men livet er fullt av bekymringer og hat

Hvis ikke vi kan fly da skal ei en dum undulat

Heller få lov