GPS og unøyaktige kartreferanser

[I&E]

I boka 'Norges Fjelltopper over 2000 meter' er det oppgitt kartreferanser på toppene. Noen av toppunktene stemmer dårlig over ens med det virkelige toppunktet. Referansene som er oppgitt i boka ser ut til å være avrundet. Ta for eksempel Vinjeronden nord, kartreferanse oppgitt i boka: 0544650 - 6863900. Når jeg var på toppen av Vinjeronden nord, og jeg stod ytterst på klippen, skulle jeg i følge GPS'en ha gått ytterligere 35 meter videre utover... så jeg er veldig glad jeg ikke gikk i tett tåke... Etter turen sjekket jeg koordinatene på ruta mi, som viste 0544671 - 6863863, som for øvrig også stemte veldig godt med kartet på Norgesglasset.

Jeg synes det er rart at det ikke er oppgitt nøyaktige referanser i en slik bok.

[FU]

Tja, det kan vel forfattarane sjølve svare for. Men gps'ar har sjølv varierande avvik, og om ein går med ansiktet inn i gps'en i tett skodde og går utfor eit stup fordi ein har fått oppgitt ein referanse som ligg 35 meter unna varden, så bør ein vel kanskje ikkje gå i skodde uansett??

[Geb]

Hvor gammel er denne boken da? Husk at det ikke er mange år siden man måtte forvente et avvik på opptil et par hundre meter ( i verste tilfelle) på GPS-mottakere, pga at amerikanerne, som styrer hele GPS-systemet, la inn feilmarginer. Hvis forfatteren har notert ned posisjoner direkte fra sin egen GPS, er det jo stort rom for avvik.

Dette førte etterpå til at Differensial GPS ble utviklet (DGPS), som virker på den måten at det er basestasjoner på land som sender ut "korrigeringssignal" for å få mest mulig nøyaktig posisjon. (Dette er en norsk oppfinnelse ) Etter at man i USA sluttet å bevisst ha en feil på satelittene ble DGPS-en (så godt som) overflødig, men disse gale signalene kan jo bli slått på igjen når tid som helst, f.eks i en krigssituasjon har det amerikanske forsvaret mulighet til å manipulere GPS-satelittene så mye de bare ønsker.

Jeg er usikker på om GPS-mottakere som er beregnet for bruk på landjorden har mulighet for å ta imot DGPS-signal, siden jeg kun har erfaring fra GPS; og DGPS-mottakere brukt ombord i båter.

[Vegar]

Jeg tror ikke feilen skyldes misvisning, men heller bruk av ulik kartdatum. Har du ikke stilt inn riktig kartdatum, kan du i oppleve inntil 200 meter feil i sør/nord-retning og 40-80 meter i øst/vest-retning (sikkert avhengig av hvor langt nord en er osv). I norge er det mest trolig WGS84 eller ED1950 som er brukt.

I canada veit jeg at 2 mye brukte kartdatumer vil gi ca 200 meters forskjell. Dette testet dette i sommer når jeg var der borte, og med feil datum på GPSen foregikk padlinga vår godt innpå land

[Torbjørn Kravdal]

I boka 'Norges Fjelltopper over 2000 meter' er det oppgitt kartreferanser på toppene. Noen av toppunktene stemmer dårlig over ens med det virkelige toppunktet. Referansene som er oppgitt i boka ser ut til å være avrundet. Når jeg var på toppen av Vinjeronden nord, og jeg stod ytterst på klippen, skulle jeg i følge GPS'en ha gått ytterligere 35 meter videre utover... Jeg synes det er rart at det ikke er oppgitt nøyaktige referanser i en slik bok.

Det synes jeg ikke er det minste rart. Du bør lese forordet i boka. Ingen må stole blindt på informasjonen i slike bøker. Koordinatene er helt sikkert lest av fra 1:50000-kartene til Statens kartverk og ikke logget på GPS. Det ville vært en enorm jobb.

Feilkilder:

- Din GPS (kanskje 10 meter)

- 1:50000-kartene har en nøyaktighet på 2-50 meter avhengig av objekttype

- Feil bruk av GPS (feil datum på GPS i forhold ti kart)

Husk at det ikke er mange år siden man måtte forvente et avvik på opptil et par hundre meter ( i verste tilfelle) på GPS-mottakere, pga at amerikanerne, som styrer hele GPS-systemet, la inn feilmarginer.

Amrikanerne skrudde av forstyrrelsen (SA) på GPS-signalet 02.05.2000 og kan når som helst skru den på igjen. Med forstyrrelsen vil en håndholt GPS-mottaker ha en nøyaktighet på ca 100 meter uten korreksjonssignaler.

Dette førte etterpå til at Differensial GPS ble utviklet (DGPS), som virker på den måten at det er basestasjoner på land som sender ut "korrigeringssignal" for å få mest mulig nøyaktig posisjon. (Dette er en norsk oppfinnelse Very Happy ) Etter at man i USA sluttet å bevisst ha en feil på satelittene ble DGPS-en (så godt som) overflødig, men disse gale signalene kan jo bli slått på igjen når tid som helst, f.eks i en krigssituasjon har det amerikanske forsvaret mulighet til å manipulere GPS-satelittene så mye de bare ønsker.

Jeg er slett ikke sikker på at DGPS er en norsk oppfinnelse. Det har nå aldri jeg hørt om. Bruken av teknikken med DGPS startet lenge før 2000 da Amrikanerne slo av forstyrrelsen på GPS-signalet. Jeg målte iallefall med DGPS som student første gang i 1996 eller 1997. Da benytet vi imidlertid vår engen basestasjon. Senere har Statens kartverk (SATREF) og Leica (Speidernett) bygget opp et nettverk av basestasjoner (WADGPS) i Norge som beregner en virituell basestasjon i nærheten av det stedet brukeren befinner seg. Hensikten med DGPS er heller ikke å motvirke forstyrrelsen som Amrikanerne la på signalene, men å oppnå enda bedre nøyaktiget for to-frekvente GPS-mottakere til landmålingsformål. Med DGPS kan man få nøyaktighet på centimeters-nivå.

Jeg er usikker på om GPS-mottakere som er beregnet for bruk på landjorden har mulighet for å ta imot DGPS-signal, siden jeg kun har erfaring fra GPS; og DGPS-mottakere brukt ombord i båter.

Joda, det har de.

[panda]

Jeg har brukt GPS ganske mye i det siste og selv om den stort sett er presis så opptrer den litt unøyaktig i perioder. Man kan f.eks gå den samme stien i begge retninger uten at gpsen angir samme "linja". Noen ganger tegner den litt gøyale mønstre også hvis den ikke synes den har tilstrekkelig med satelittkontakt.

Selv om en GPS stort sett er veldig presis så tror jeg ikke man skal prøve å navigere i farlig terreng i dårlig sikt med den. Så presis er den ikke.

En annen sak er at kartgrunnlaget mange steder er direkte dårlig. Stier og veier dukker opp på helt andre steder enn der GPSen mener de skal ligge. Årsaken er nok at kartgrunnlaget i Norge er dårlig mange steder (forferdelig i Nordmarka/Østmarka). Hadde håpet kartverket ryddet opp i de mest graverende tabbene, men det har ikke skjedd hittil.

[Dag G - Evje]

Synes artikkler eller bøker som angir GPS koordinater på

slike topp-punkt burde brukt elektroniske kart og blåst opp målestokken

slik at punktet kan plukkes på meteren.

Bruker metoden i tilfelle tåke for å finne toppen.

Bl.a. varden på Oksskolten som

lå ute i en spiss trekant med loddrette sider.

Med en omtrentlig possisjon på GPS'en kunne det gått i avgrunnen.

Fant ikke varden før jeg omtrent tok på den.

En omtrentlig possisjon er verre enn ingen possisjon for å finne topp-punkter.

Ellers stoler jeg på GPS'en innenfor de 6 meterene den angir.

[Joker]

Med en omtrentlig possisjon på GPS'en kunne det gått i avgrunnen.

Du må jo ikke la GPS'en bestemme om du går utfor stupet eller ikke.

Var selv på Oksskolten i tåka, og da går man gjerne litt mer varsomt frem.

[Torbjørn Kravdal]

Synes artikkler eller bøker som angir GPS koordinater på

slike topp-punkt burde brukt elektroniske kart og blåst opp målestokken

slik at punktet kan plukkes på meteren.

Hva er hensikten med det når kartet kan ha en unøyaktighet på 50 meter?

[Dag G - Evje]

Unøyaktighet på 50 meter ??????

Har aldri vært borte i slike distanser.

10 meter + minus på toppene,

men ikke opplevd opp mot 50 meter.

Mulig at topper er mer nøyaktig siden

de ble mye brukt til landmåling før.???

[Torbjørn Kravdal]

Unøyaktighet på 50 meter ??????

Har aldri vært borte i slike distanser.

10 meter + minus på toppene,

men ikke opplevd opp mot 50 meter.

Mulig at topper er mer nøyaktig siden

de ble mye brukt til landmåling før.???

Jeg leste produktarket til N50 der det oppgis 2-50 meter avhengig av objekttype:

http://www.statkart.no/Norge_digitalt/Norsk/Basisdata/N50-N5000_Kartdata/filestore/Landdivisjonen_ny/Kart_og_produkter/cKartdata/N-N_Kartdata/N50_Jul08_Produktark_Kartdata.pdf

Nå har jeg imidlertid funnet litt mer info som sier at 90% av alle høyder faller innenfor 5 meter:

Dine observasjoner er nok altså gode!

Uansett ville jeg aldri stolt blindt på hverken kartet eller koordinatlister. Det forekommer alltid feil.

[morten]

det forekommer flere steder at toppene er merket av feil på kartene, så avlesning av kartene kan gi litt utslag ja.

GPS har jo kommet med tiltakende styrke først de seneste årene. GPS koordinatene i boka vår er først og fremst men som et hjelpemiddel til å lokalisere toppene på kartet, spesielt alle småtoppene som ikke er så lett å finne ellers. Det er ikke ment å gå etter i tett tåke med nesa ned i GPS'n.

Vi er ikke så skrekkelig opptatt av GPS og legger ikke masse arbeid i å få dette mer nøyaktig enn +/- 25 meter. Enkelte oppdateringer blir det. Selv de gangene vi i ettertid har laget veipunkter på topper blir det aldri aktuelt med noe mer enn en avrunding. Å oppgi posisjonen på meteren blir uansett meningsløst så lenge nøykatigheten på GPS'n oppgis alt fra 5-6 meter og opp til 30-40 meter avhengig av mottaksforhold og lignende.

Boka blir i ny utgave noe endret og tilpasset, men ikke noe millimetermål for GPS-entusiaster. Vi vil likevel selvsagt forsøke å forbedre koordinatene og dersom folk samler på topp-koordinater så send dem gjerne. Dersom 2 uavhengige kilder opplyser koordinater som samlet antyder et avvik på mer enn 10-15 meter så vil vi gladelig justere koordinatet, men vi kommer som sagt aldri til å trykke rene koordinater på meteren uten noen form for avrunding. Vi kommer sikkert til å presisere dette enda bedre i neste utgave.

I boka er flertallet av toppenes koordinater basert på kartavlesning avrundet til nærmeste 25 meter.

Til Vegard: Nei, det er ikke avlest kart med gammelt kartdatum.

Til Dag: Har opplevd en rekke toppunkter som ligger andre steder enn markert på kartet (gjelder ikke trig. pkt.) og noen ganger er det et annet punkt enn selve toppunktet kartverrket har merket av på fjell med mer enn et, omtrent like toppunkt.

Generelt: Dersom noen klarer å gå utfor et stup etter anbefaling fra GPS'n så har de gjort en grov feil. Skal ikke si at de ikke burde vært ute på tur, for alle kan gjøre feil, men de har gjort en skikkelig feil. GPS'n er kun et hjelpemiddel. Du som går på tur er sjefen og må selvsagt benytte de hjelpemidlene man har tilgjengelig, men også hode. Synes Torbjørn K. fint har oppsummert de vanligste feilkildene.

Alene det faktum at alle koordinatene slutter på 25,50,75 eller 00 burde fortelle at det er snakk om avrunding. Suppler dette med kildefeil, trykkfeil eller annen menneskelig svikt.

Har også opplevd at GPS'n noen ganger har gjort merkelige utslag, f.eks. ved at to veipunkter gjort på samme sted har vært veldig forskjellige, hvor det ene har vært nesten på viddene, dog ganske sjelden har det forekommet.

[morten]

Men apropos det aktuelle veipunktet: Jeg kan være enig i at basert på kartavlesning og avrunding så er fortsatt ikke koordinatet i boka optimalt. Nord-komponenten burde i alle fall vært 25 punkterf lavere, altså 6863875