OT: Kvinnesyn - Debatt

[Tom]

Jeg synes det er en stor prestasjon, men misliker generelt at kvinner deltar på såvidt strabasiøse utflukter (Everest).

[morten]

Jeg har forstått at du misliker det Tom, men hvorfor? Hvor går grensa. Misliker du at jenter er med deg på topptur i Jotunheimen? Går grensen der din grense går?

Hvorfor går du topptur med Line dersom du ikke liker jenter på toppene, eller er det greit så lenge de er i lag med en kyndig fører (mann selvsagt)???

Bare lurer på hvor du har fått ette kjønnsynet fra??? Det er egentlig din sak, men siden du sjeldent lar anledningen gå fra deg til å markere det her på forum, er det ikke så rart en og annen lurer??

[Tom]

Morten,

det er ikke min hensikt å "markere" noe, men jeg sier gjerne det jeg mener. Det er absolutt i orden at du etterspør forklaring på hvorfor jeg mener det jeg gjør.

Jeg har ikke definert noen grense, og ville selvsagt aldri forsøkt å hindre noen kvinne fra å gå hvor hun vil her i verden. Dette har rett og slett med smak å gjøe. Jeg foretrekker kvinner som ikke er like adrenalinsøkende som menn, rett og slett fordi jeg mener at det er en hensikt med at kvinne- og mannsnaturen er av forskjellig art.

Jeg mener ikke at kvinner skal holde seg til kjøkkenbenken og denslags, selv om jeg kanskje kan si det av og til for tull. Men de bør være annerledes enn menn, og ikke etterstrebe å prestere likt som menn og handle likt som menn. Da mister de, etter mitt syn, sin attraktive feminitet.

Å gå på en 2000-meter i Norge er som regel ikke voldsomt krevende. Helt ærlig talt så er det faktisk litt oppskrytt, og man får nesten i overkant kredit for det av folk i lavlandet. De tror at man må være supermann for å klare det, men det stemmer ikke. At kvinner går på 2000-metere er helt greit. Det som irriterer meg er at de hele tiden skal etterape menn, bare for å kunne si "se da, vi kvinner er ikke noe dårligere". Det er helt uinteressant, for det er bra at kjønnene er ulike. Kvinner blir heller bedre av å ikke forsøke å gjenta menns bragder her på jorden. De bør heller ha sine egne.

F.eks. er de rasende dyktige på omsorg dersom de bare vil. Derfor liker jeg heller ikke at kvinner stemmer Frp. De skal liksom ha noen av de "myke", naive sosialistiske verdiene i seg.

Hvor jeg får mitt kjønnssyn fra? Hvor fikk du smaken fra som gjør at du liker Julia? Sånne spørsmål er ikke så lett å svare på...

[Gjest Anonymous]

Hei Tom!

Jeg skulle til å skrive at jeg er sjokkert, men det er ikke helt sant. Jeg anser meg selv som en mann av samtiden, og må si jeg er mer FORUNDRET enn sjokkert over dine synspunkter. Det virker som du tenker på kvinner ensidig ut fra hvordan de kan være tiltrekkende for deg. Hva med å reflektere over hva som er tiltrekkende ved deg selv? Alle mine kvinnelige venninner ville ikke tatt i deg med ildtang, og alle disse kvinnene er absolutt ikke "adrenalinsøkere", men ganske normale kvinner som liker seg i skog og mark.

Min egen kvinne hører til den kategorien du sier du ikke liker. Vi klatret Presten i fjor sommer, og vekselledet hele vegen. Jeg var så stolt! Jeg husker følelsen jeg hadde da jeg presenterte henne for mine klatrevenner i Lofoten, og kunne fortelle at vi hadde klatret Presten dagen før og hun hadde vært kjempeflink. Jeg kunne se i øynene deres at de beundret henne, og om noe, så gjør det meg til "mer mann" i deres øyne (mener jeg). For det er kanskje følelsen av å ikke være mann nok du savner sammen med flinke klatrejenter?

Når det gjelder det feminine som attraktivt, så har jeg faktisk aldri møtt en mer feminin jente enn kjæresten min. Jeg synes det er fantastisk å følge etter henne mot standplass, for så å finne henne smilende der med et velkomstkyss til meg. Hun har en barnslig glede ved klatringen jeg synes er fantastisk. Hun kan hoppe opp og ned i glede, fnise kokett og flørte med meg. Jeg ville ikke byttet henne mot en mindre adrenalinsøkende jente for noe! Da ville jeg ikke fått alle disse flotte opplevelsene.

Og hva vi gjorde på toppen av Presten, skal jeg heller la være å utdype

Jeg håper for din egen skyld at du kommer over dette begrensende kvinnesynet ditt. Ikke begrensende for kvinner, men begrensende for deg selv. Kvinner i dag gjør som de vil uansett

Mvh

Reidar Tysde

[Tom]

Reidar,

Jeg er fullstendig klar over at kvinner gjør som de vil i dag, så lenge vi menn ikke bestemmer oss for å gi dem en real omgang juling. Det er imidlertid uetisk, så alle skikkelige mennesker avstår fra det.

Jeg har ikke noe begrenset kvinnesyn, men et helhetlig og gjennomtenkt sådann. Det er ikke noen bombe for meg at ikke alle kvinner er attraktive i mine øyne. Jeg lever faktisk i samme verden og samme land som deg, og er vant til det. Jeg synes det er synd at når kvinner ønsker å hevde seg, så tror de at dette gjøres best ved å ta etter menn. Det gjør dem ikke til annet enn hermejess.

Det er helt i orden at du synes det er superfeminint av kjæresten din å henge i en fjellvegg, men jeg tillater meg å ikke dele ditt syn. Jeg er redd for at jeg ville sett på henne som en halvveis mann, og det er jo synd, siden hun sikkert er en søt jente i utgangspunktet.

Du antar en del om hvorvidt kvinner liker meg, og der er det nok ikke så ensidig som du forestiller deg. En del verdsetter faktisk at man ser på mann og kvinne som forskjellige, og at man innser at det kanskje er lurt at man har en fordeling av oppgaver både hjemme og i samfunnet som sådann. Ikke fordi det er undertrykkende, men fordi det er jævlig lurt. Det er ikke sikkert dine venninner hadde funnet meg så frastøtende hvis de hadde møt meg og giddet å lytte til mine synspunkter. Det er i hvert fall min erfaring at jeg ikke blir møtt med så mye negativitet som du later til å tro.

Når dette er sagt, så forstår jeg utmerket godt at ikke alle kvinner kan være som jeg vil, og jeg forstår at de gir totalt faen i hva jeg mener. Men vi skulle vel alle innerst inne ønske oss at andre mennesker passet oss litt bedre, eller at noen flere gjorde det. Jeg synes det er helt rett av deg og kjæresten din å leve som dere ønsker så lenge det ikke er til plage for andre. Det er heller ikke meningen å si noe stygt om henne, men jeg synes ikke det høres noe særlig ut med en slik adrenalinjeger. Hvordan skal hun fungere i en lun morsrolle? det tviler jeg på at går bra i lengden.

Og hva dine beundrende kamerater angår. Det overrasker meg ikke. Verden er full av pinglemenn som uttrykker sin utilstrekkelighet ved å knele for alskens "sterke kvinner". Er det rart at både fagfolk og presse latterliggjør den forvirrede mannen i kommentarer flere ganger per uke? Nei.

[Kjell-Erik]

rett og slett fordi jeg mener at det er en hensikt med at kvinne- og mannsnaturen er av forskjellig art....

... Men de bør være annerledes enn menn, og ikke etterstrebe å prestere likt som menn og handle likt som menn....

...., for det er bra at kjønnene er ulike. Kvinner blir heller bedre av å ikke forsøke å gjenta menns bragder her på jorden. De bør heller ha sine egne....

[Tora]

Hei alle

Oi, her har debatten om fjelljenter sanneleg tatt ein litt uventa retning. Frå fortvila rop om kvar me "gøymer" oss, til at kvinner sanneleg ikkje bør prøve å klatre like hardt som gutane - då blir dei usexy.

Eg har ingen planar om å motstride Tom sitt innlegg. Det syner berre at han har eit litt trangare syn på dikotomien kvinne / mann enn dei fleste menn av i dag heldigvis har. Mi oppleving som "adrenalinsøkande" klatrejente, er nemleg at menn i fjellsportmiljøet generelt er samde med Reidar.

Men eg vil sei ein ting: sjølv om eg klatrar ruter som kjærasten min har klatra før meg eller som kameratar tek meg med på, så gjer jo ikkje det meg til ein "kopist". Det tyder jo ikkje på anna enn at me likar å drive med det same. Eg har ofte tatt med kjærasten min på ruter som HAN aldri har klatra før...han kopierer jo ikkje meg av den grunn.

For å snakke generelt om korleis me som kvinner i dag kjenner oss i forhold til menn, så kan eg roe Tom heilt ned med å konstantere at den såkalla 70-talsfeminismen der kvinnene ville gjere seg til menn er daud og gravlagt. Me er ikkje interessert i å gjere oss til menn - kvifor skulle me ønskje det? Tom skriv om oss som omsorgspersonar og naive sosialistar (det siste tykkte eg var spesielt vittig) - men då blir mitt spørsmål: kan ein ikkje vere omsorgsperson og klatrejente samstundes? Kvifor ekskluderer det eine det andre? Når det gjeld morsrolla som "lun", så trur eg ikkje den eksisterer lenger. Og som mann ville eg uroa meg meir for å få barn med ei ihuga forretningskvinne, enn ei livsglad jente som likar å klatre. Eg lurer på kven som har mest tid til å ause kjærleik over barna sine?

Ei venninne av meg er gravid i 6. månad. Ho har klatra heilt inntil det siste. Sjølvsagt berre på topptau, og med brystsele i staden for sittesele, men eksluderer det ho som god mor? Same jenta har inngått avtale med sambuaren sin om at han ikkje skal ha einerett på fjellturar etter barnet er fødd. For kvifor skulle han ha det? Det får bli ei annakvar helg-greie, med mindre snille vener og besteforeldre trår til. Og så snart ungen er gamal nok, vil han/ho sjølvsagt bli inkludert.

Eg kan ikkje sjå anna enn at ei slik mor vil vere eit utelukkande positivt innslag i eit barns liv. Og det same for faren.

Men for all del: Tom har rett til sine meiningar, og ingen kan tvinge han inn i forhold til jenter han ikkje vil ha. Og det same den andre vegen

Tora

[Tom]

Tora,

du sier at jeg har et "trangt" syn. Er det fordi mitt syn avviker fra ditt?

Vi kan ha to muligheter:

1. Jeg liker at kvinner tar etter menn og søker adrenalinopplevelser akkurat slik som menn har gjort

2. Jeg liker ikke at kvinner tar etter menn og søker adrenalinopplevelser akkurat slik som menn har gjort

Dette er to motstridende syn, og jeg ønsker nå at du skal fortelle hva som gjør at det ene av dem er "trangere" enn det andre.

Videre hevder du at kvinner ikke kopierer menn når de søker adrenalin, i hvert fall gjør ikke du det etter eget sigende. Siden du hevder dette er det naturligvis enkelt for deg å ramse opp noen adrenalinopplevelser der kvinner har vært pionerer. For det burde jo være omtrent 50/50 av disse som er oppfunnet av kvinner og menn dersom kvinnene ikke er kopiister. Personlig vet jeg ikke om en eneste som er oppfunnet av kvinner, så jeg vil sette pris på opplæring.

70-tallsfeminismen er ikke død, for jeg ser stadige eksempler på kvinner som tror at likestilling er ensbetydende med kjønnslikhet.

Jeg synes ikke det kjennetegner en god og kjærlig mor å drive med diverse risikoidretter, der livet henger i en sikring og dingler. En ordentlig kvinne vil være for glad i barna, og innse deres avhengighet av henne i en så klar grad at hun vil avstå fra slikt. Du sier at en "lun" morsrolle ikke eksisterer lenger. For det første er dette svada. For det andre hadde det vært en tragedie om det var sant. Et fenomen blir ikke nødvendigvis fordelaktig ved at det er del av en utvikling.

Så sier du at du som mann ville voktet deg mer for å få barn ved en ihuga forretningskvinne. Mitt inntrykk er at disse ofte er samme type som ekstremsportkvinnene, og jeg er ikke begeistret for forretningskvinner (unntatt Celina Middelfart). Jeg vet i hvert fall at kvinner som er mye hjemme har mye tid til å øse kjærlighet over barna. Dette kan vel ikke engang du bestride?

Jeg synes det er forkastelig av venninnen din å bedrive ekstremsport når hun er gravid i 6. måned. Tydelig at hun ikke er så redd for barnets liv.

[Gjest Anonymous]

Hei Tom!

Nok en "veiking" her som ikke er helt enig med deg

Jeg vet ikke hva Tora mener, men jeg ser ingen reell sammenheng hverken mellom eller innen de to punktene dine.

Du forutsetter at kvinner tar etter menn i begge standpunktene, og det tror jeg ikke du kan gjøre sånn uten videre. Det vil jo bli umulig for Tora å ta stilling til disse to, da det er klart at hun mener kvinner ikke tar etter menn selv om de beveger seg inn på klatringens område. Det Tora kan ta stilling til er vel heller om kvinner bør søke adrenalinfremmende opplevelser eller ikke. Og det er vel igjen ganske innlysende at det gjør hun

Jeg er ellers totalt uenig i at det er forkastelig å fortsette med klatring selv om man er gravid. Den kvinnen som blir beskrevet tar jo tydeligvis sine forhåndsregler: klatrer bare topptau, bruker brystsele. Det skal ikke forundre meg om hun i tillegg holder seg på lette, kanskje overhengende ruter, for å vere trygg i tilfelle fall. Ettersom magen sikkert er i veien, er det nok umulig å klatre vanskelig uansett. Hvorfor fordømmer du dette som forkastelig? Det synes jeg er fryktelig moraliserende av deg, Tom. Denne kvinnen tar sikkert vare på kroppen sin- holder seg sunn og frisk ved å trene - noe som bare kan være til fordel for barnet. Når dama mi blir gravid, skal hun få klatre så mye hun vil, men selvsagt under trygge omgivelser.

En ordentlig kvinne vil være for glad i barna sine til å bedrive slike aktiviteter, skriver du Tom. Hva da med en ordentlig mann? Vil ikke han være like lite glad i barna sine om han fortsetter å klatre vanskelige ruter i høgfjellet, mens kone og barn venter hjemme? Hva om han dør? Jeg synes du er direkte urettferdig, og det ville være en selvfølge for meg å la min livspartner gjøre ting som er godt for henne fysisk og mentalt - helt uavhengig av barna. De vil bli vårt felles ansvar og om jeg forventer at hun skal slutte med "ekstremt" friluftsliv, ja, då må jeg slutte selv også.

Du virker litt huleboer, Tom...kanskje på tide å hoppe ut av pelsen og inn i goretexen?

Flugge

[Lyngve]

Jeg synes det er forkastelig av venninnen din å bedrive ekstremsport når hun er gravid i 6. måned. Tydelig at hun ikke er så redd for barnets liv.

Nå er vel ikke klatring på topptau akkurat ekstremsport. Det burde vel du også vite Tom. Det viser bare hvordan dette uttryket blir misbrukt !!

Hva med bilkjøring. Burde man "forby" det også når man er gravid? Jeg tror nemlig det er betydelig farligere å kjøre bil enn å klatre på topptau....

[Gjest Anonymous]

Så utrolig enig med Lyngve!

Flugge

[Torgeir]

Det finnes omtrent ikke noe mer sexy/sensuelt enn ei klatrejente som slynger seg oppover fjellveggen... Smidige bevegelser, slank kropp i tights, etc... Får en mann til å drømme

Blir alltid imponert når jeg ser jenter som raser opp ruter jeg selv knapt kan drømme om å mestre. Blir gjerne sittende å følge med. Jenter har ofte bedre teknikk enn menn, noe de må ha for å kompensere for manglende styrke. Vi er forskjellige fra naturens side, men det begrenser ikke mulighetene for å drive med "risikosport" sammen. Heldigvis. Blir mer enn gjerne med min kjære på klatretur jeg...

At enkelte ikke liker slike jenter har kanskje noe med stolthet å gjøre..? Klatring har jo fra gammelt av vært en mannsarena, og det gjør tydeligvis vondt å se at jenter mestrer oppgaven bedre enn dem selv...

[Lyngve]

Det finnes omtrent ikke noe mer sexy/sensuelt enn ei klatrejente som slynger seg oppover fjellveggen... Smidige bevegelser, slank kropp i tights, etc... Får en mann til å drømme

Da bør du ta en titt på websiden til den spanske klatreren Aracela Segarra. Hun er en ren nytelse. Mange husker henne kanskje fra IMAX Everest.

http://www.aracelisegarra.com/

[Tom]

Flugge,

Selvsagt kan jeg forutsette at kvinner tar etter menn. Kvinner har aldri oppfunnet noen ekstremsport som jeg har hørt om, og garantert ikke klatring. Jeg ser heller ikke særlig positivt på at menn utsetter seg for unødvendig risiko når de har barn. Men må sette ting i perspektiv. Men kvinnen er tross alt et barns nærmeste forsørger. Det har naturen bestemt, og å bestride det ville være et tegn på hjernevask.

Flugge og Lyngve,

Man trenger ikke ta sjanser selv om man ønsker å holde seg i form. Dette kan gjøres på langt mindre risikable måter enn klatring.

Det er helt fantastisk at Lyngve drar inn bilkjøring. Ser du virkelig ikke forskjellen på å oppsøke risiko og den risiko man må ta for å komme igjennom hverdagens livsnødvendige gjøremål? Man må faktisk dra på jobb og i butikken, men man må ikke hoppe i fallskjerm og klatre. Og noe forbud er jeg selvsagt ikke for. De har vi minst tusen ganger for mange av her i landet allerede.

Og denne klatredama dere har lagt ut bilde av ser helt pervers ut. Hun ser ut som en mann med kvinnehode. Æsj! Takke meg til kvinner som ser ut som naturen har skapt dem. Med former som skiller dem fra menn.

[Gjest Anonymous]

Selvsagt kan jeg forutsette at kvinner tar etter menn. Kvinner har aldri oppfunnet noen ekstremsport som jeg har hørt om,

Jeg vet ikke om det var en kvinne som oppfant denne ekstremsporten Tom, men den har så vidt meg bekjent aldri vært bedrevet av menn: Barnefødsel!!!

Ellers er det fornøyelig å lese denne tråden - jeg forstår det slik at du fortsatt bor hjemme hos mamma Tom:-)), kanskje på tide å forlate redet?

haldis

[Lyngve]

Og denne klatredama dere har lagt ut bilde av ser helt pervers ut. Hun ser ut som en mann med kvinnehode. Æsj! Takke meg til kvinner som ser ut som naturen har skapt dem. Med former som skiller dem fra menn.

Tom, samme kvinne men i en litt mer feminin setting. Ville du fremdeles takket nei ?

[Kristian]

Må for en gangs skyld støtte Tom i noe. Jeg er helt enig med deg! Kvinner aper mer enn de skaper (hvis noen kommer trekkende med noe kunst greier nå blir jeg provosert).

[Tom]

Haldis,

du er sterkt usaklig. Hvor jeg bor har ikke noe med debatten å gjøre. Men du viser jo ved det at det foregår baksnakking og sladderspredning blant dette forums medlemmer. Patetisk!

Og barnefødsler er selvsagt ikke noen sport. Hvis du ikke klarer å imøtegå argumentasjon med annet enn usaklig tullprat bør du heller tie stille. Evt. fordommer mot kvinner blir jo bare bekreftet av sånne som deg, som ikke engang mestrer elementær diskusjon.

Lyngve,

Jeg er ikke så dum at jeg kun går etter utseende. Men det er klart at når jeg vet at det er en mannekropp under klærne, blir jeg ikke videre fristet.

[Lyngve]

Må for en gangs skyld støtte Tom i noe. Jeg er helt enig med deg! Kvinner aper mer enn de skaper (hvis noen kommer trekkende med noe kunst greier nå blir jeg provosert).

Og nå er det jo slik at de fleste menn aper etter andre menn også. Det er jo veldig få menn som er banebrytende.

Tom;

Har du selv funnet opp noen ekstremsport?

[Tom]

Lyngve,

diskusjonen angår forskjeller mellom kjønn. Tenk litt på det før du stiller spørsmål.

[Lyngve]

Ja gjør den det. Hvis du går tilbake til starten på tråden (Torgeirs innlegg) var temaet Fjelljenter. At hele diskusjonen nå har avsporet til å bli en debatt om forskjeller mellom kjønn, er vel først og fremst takket være deg....

Så hold deg til temaet i tråden du Tom !

[Tom]

Du har valgt å delta i debatten på de premisser jeg var leverandør av da jeg skrev mitt innlegg. Da får du også holde deg til dem. Hvis du vil tilbake til begynnelsen av debatten er det vel ikke så lurt å gjøre det ved å spørre om jeg har funnet opp ekstremsporter?

[Lyngve]

OK Herr Ordstyrer !

[Gjest Anonymous]

du er sterkt usaklig. Hvor jeg bor har ikke noe med debatten å gjøre. Men du viser jo ved det at det foregår baksnakking og sladderspredning blant dette forums medlemmer. Patetisk!

Uff da..., min feil - tolket hele greia humoristisk, ber så ydmykt om unnskyldning:-) (Til trøst: utsagnet var kun en kvalifisert gjetning og står for egen regning, som du sikkert ser er jeg ikke engang registrert medlem av dette forumet......).

haldis

[Gjest Anonymous]

Da bør du ta en titt på websiden til den spanske klatreren Aracela Segarra. Hun er en ren nytelse. Mange husker henne kanskje fra IMAX Everest.

http://www.aracelisegarra.com/

Trodde ikke det var lov med klatre-porno her

Forøvrig kan jeg ikke se at hun ligner mye på en mann - naturlige muskler er fint det.