paalv

Jeg har referert til Storen og Piggen som eksempler på lokal navnbruk i vår tid, ikke som "det opprinnelige navn". Hva disse fjellene har vært kalt før 1700-tallet vet vi vel ikke med sikkerhet. De navn som da var i bruk, varierte nok fra sogn til sogn, og hver enkelt topp hadde ikke nødvendigvis navn, det var Skagastølstindene og Galdhø. Interessen og "oppdagelsen" kom på 1800-tallet, særlig med oppmålingen av offiserene Broch, Wergeland og Hertzberg. I "Magazin for Naturvidenskaberne" 1823 står det Galdebergknauserne og Skagastølstinderne. Mange fjell omtales som navnløse. Storen ble omtalt som "den sydligste". I "Høidemaalinger i Norge" 1860 heter det "Den høieste Skagstølstind". I DNTs årbøker omtales Storen første gang i 1876, naturlig nok av Mohn. som Store Skagastølstind. Storen dukker opp i literaturen senere, jeg har bl.a. funnet det navnet i DNT 1919 og Norsk Fjellsport 1933. Det eldste kartet jeg har med Storen påtrykt, er fra 1951. I DNT 1870-73 brukes navnet Galdhøpiggen, i 1874 skriver Mohn Galdhøtind. Piggen har jeg ikke sett som navn på noe kart (utenom Veslpiggen), kun hørt brukt lokalt og sett i literaturen (men husker ikke hvor). Som du ser, bildet er komplisert ... Jeg mener jo ikke at navnene Store Skagastølstind og Galdhøpiggen skal bort fra kartene. Jeg synes likestillingen av Storen og Store Skagastølstind er bra. For meg trenger heller ikke Piggen komme på kartet, men om det engang skjer, mener jeg at det ikke ville være så håpløst. Poenget mitt med å nevne disse to korte navn mener jeg er relevant nettopp i dette forum for folk som har et nært forhold til fjellet. For de som har tatt mest i Storen, gått mest i skyggen av den, lengtet mest til toppen - er Storen Storen. På andre enden av skalaen, de som knapt har hørt om fjellet - er det naturligvis Store Skagastølstinden. Og mellom disse går navnene side om side ... Til slutt, et eksempel på toppnavn som en periode var helt feil: Loftet ble fra 1820-1870-tallet kalt Veslefjelltinden. Nå har vi jo det navnet på kollen lenger sør.

Oppdaget denne artige tråden først i dag! Men jeg hørte allerede for et par år siden fra Kartverket at noe var på gang. Oppsummert ser det ut til: I 2005-06 blir Galdhøpiggen oppjustert, og da alle andre topper i Jotunheimen har sine høyder bestemt mot Piggen, følger de også med opp. Riktig oppfattet? Er også fjella på Sunnmøre og Rondane på vei opp med samme antall meter?

Som jeg skriver til Morten, -hø finnes ikke her i hovedstaden, bare høyder og høgder. Og "-høyden" er vel egentlig dansk, som skulle bort med språkreformen på 1930-tallet? Dessuten, navn er navn. Jeg synes man skal prøve å uttale navnene som de brukes lokalt. Til nordmannen sier vi Johan, til svensken Johan, til nordmannen Jon (for John) og til engelskmannen Dsjån. Spør du etter Sandvika i Bergen, da har du gjort det ... (Jeg spurte en gang for moro skyld etter Torvald-meningen i Bergen, det var ganske vellykket )

Hverken navn som Piggen eller Storen bryter med prinsippet om lokal navnbruk, jeg forutsetter da at de brukes lokalt. For Piggens del kan kanskje Svein svare? Jeg skal prøve å finne ut når disse navnene har dukket opp på kart og i literaturen. For øvrig er vel ikke disse navnene rarere enn Viken og Vika, eller Eggen og Loftet? Og vi snakker jo tross alt om kongene i norske fjell (Glittertinden er vel dronningen). Og så var det Besshøe: Høer finnes ikke her i Oslo, vi sier -høyden eller -høgda. Jeg har vent meg til å kalle mitt lokale "fjell" for Tryvannshøgda (selv om jeg er oppvokst med riksmål på "beste vestkant"). Så for meg må det bli Besshøe eller Besshøgda - gjett hva jeg foretrekker? Vel, har jeg da svart såpass at du vil svare på mitt spørsmål: Hvordan mener du at skrivemåten på navn skal fastsettes?

Ja, Geita har hoppet rundt. Akkurat nå heter den vel Geite og har gitt navn til den tidligere navnløse 2077(?). Emanuel Mohn skriver i DNT 1877 om Smørstabbtindene, og kommer med sine navnforslag. I DNT 1922 skriver Rolv Ødegaard "Om navnene på Smørstabtindene før og nu", husker ikke hva som var og hva som ble navn på hvilke topper. Her er det vel visse muligheter over tid ... Man kan påvirke, det er sikkert. Jeg kjenner eksempler på at kartverket har endret og lagt til navn på initiativ fra enkeltpersoner. Selv har jeg flyttet navn på en topp: Tussetinden, oppkalt etter Therese Bertheau. Tidligere sto dette navnet på Midtre Holåtinden. Jeg påpekte overfor kartverket at det var Austre Holåtinden som hun var "førstebestiger" av, dokumenterte med DNT 1897 og fikk medhold. På det nye Breheimen 1:100.000 er navnet plassert riktig ...

Ja, Morten, vi er nok både uenig og enig! Jeg tror at hvis jeg skal svare fyldig på dette innlegget så vil det bli mange gjentagelser av hva jeg tidligere har skrevet. I utgangspunktet ble jeg også overrumplet av alle de nye navnene da Jotunheimen Aust og Jotunheimen Vest kom ut i 1998. Men jeg ble nyskjerrig og ringte land og strand rundt, til kartverkskontorer og lokale språkkonsulenter. Og lærte masse nytt om navn og dialekter! Som sagt, jeg fant å akseptere både navnene og begrunnelsene - og det med glede. Fordi det gav meg nye perspektiver. Men, hvis du nå har rett. Fagfolkene er på jordet, i utakt med folket, hvordan skal da navnene etter din mening fastsettes? Slik de de sto på kartene i 1990? Og da hvilke kart, kartverkets eller Cappelens (1:100.000 kartet som datt fra hverandre etter en uke i fjellet)? Det vi sikkert kan være enig om, er at informasjonen om navnendringer har vært dårlig, dvs. nesten ikke-eksisterende. Det tror jeg er med på å provosere mange. Kanskje man rett og slett ikke turte? Det hadde vært interessant om noen av de som sitter med fagkunnskap og / eller makt kunne bidratt med info her i forumet! Men, tilbake til spørsmålet: Hvordan mener du at stedsnavn i Norge skal fastsettes?

I "gamle dager" sa man at det er hilseplikt nord for Kikut. Det betyr at der det er lite folk, hilser man. Jeg er på tur i marka 2-3 ganger i uken og hilser konsekvent (er sjelden der det er mye folk). De fleste hilser tilbake, kun de travleste syklistene har ikke tid ...

Ja Joe Simpson's bok er utrolig bra skrevet, og historien er sann. Han har også skrevet: Dark Shadows Falling This Game of Ghosts som finnes på Fjellbiblioteket på Turtagrø. Der finnes for øvrig også den svenske utgaven av Touching the Void, Snudda vid avgrunden.

Snøggeken er et annet navn på Falkbreen (ved Falketind), tipper derfor at eken er en bre. Kanskje i "familie" med Fannaråken som også skal ha sin opprinnelse i bre ...

Tom, du har et annet sted i dette forum skrevet at en motdebattant ikke er deg verdig. Jeg er nok i samme kategori. Du har åpenbart ikke forstått så mye av det jeg skriver, det kan være min feil og det kan være din ...

Ok, Tom jeg skal prøve en gang til. Men jeg synes du er lite konstruktiv som debattant. Har alltid negative vinklinger - og nedlatende karakteristikker av tredje person (se mine uthevinger nedenfor). Jeg håper du gleder når du er inne i naturen - for her utenfor virker du stusselig. Uff da, nå var jeg fæl igjen ... Staten driver ikke med noen ting, det er politikere og fagfolk som styrer dette med navn. Mennesker som tenker, føler og har kunnskap. Jeg har referert hva som nå er forvaltningpraksis på dette (uten at jeg er fagmann), og har gitt uttrykk for at jeg synes dette forvaltes ok. Jeg kan også synse om navn, men respekterer at de må fastsettes etter et enhetlig prinsipp. Jeg har også forsøkt å opplyse om noen årsaker til at navn nå er blitt som de er. Jeg synes det er moro med navn, nettopp fordi de har en sammensatt historie. Synd at ikke du også kan se det slik. Jeg har tillatt meg å utheve noe av din tekst. Ja, hva skal jeg si til slikt? Tom, dette er retorikk. En måte å tydeligjøre et poeng på, ved å sette det på spissen. Jeg tror Morten forstår meningen, og det blir evt. ham jeg får stå til rette overfor. Nå har jeg sikkert vært arrogant igjen. Men som jeg tidligere har skrevet i dette forum, så kan man tillate seg å være ganske åpen, krass og direkte når man fremstår med sin identitet. Jeg aner ikke hvem du er, kanskje har vi møtt hverandre i fjellet og hatt det hyggelig, men her i forumet synes jeg du er lite konstruktiv. God natt!

Innledningen til denne spalte er temmelig tendensiøs. De fleste negative kommentarer er basert på liten kjennskap til NTK og klubbens medlemmer. Det får man vel bare trekke på skulderen av ... Hyggelig derfor at det er noen som basert på egne erfaringer har positive kommentarer. Takk for det Mer kan jeg vel ikke tillate meg å si, som medlem av NTK. Jeg får vel det glatte lag av enkelte personer uansett ...

Vel, vannet har vært kalt Gjendin av folk i Valdres, naturlig nok. Men HVA er et navns innarbeidethet? Selvfølgelig også lokal navnbruk. Dette koker ned til synsing, hva den enkelte føler. Ikke at det ikke er interressant, men det det holder ikke med synsing når man skal samle det norske folk! Og det er jo faktisk det det går om. Himmelretningen må være en del av navnet! Slik håndteres det for øvrig også forvaltningsmessig. Jeg trekker igjen paralleller til Øystre og Vestre Slidre. På samme måte som Fremre og Heimre navnene, Nordigarden og Sørigarden, Nordberg og Søndre Berg, Frognerseter og Øvreseter. Beliggenhet er en vesentlig del av navnet. Dette med navn, opphav, historie er det eneste vi behøver å forholde oss "akademisk" til når det gjelder fjellet. Ellers kan vi bare nyte, streve, utholde, utforske, utfordre, glede oss - og med andre - opplevelser inne i naturen. Jeg synes (når det er synsing vi skal diskutere) at det er morsomt å kunne historien, navnopprinnelsen og lokal bruk og uttale av stedsnavn. Er ikke dette bare en berikelse av opplevelsen? Det er jo bl.a. dette som knytter oss til det lokale miljø. Felles navnbruk. Jeg begriper virkelig ikke at gammel og uriktig navnsetting, ofte basert på misforståelser (ref. Uladalen for Urdadalen) da er viktigere bare fordi det har stått på noen kart eller noen bøker. Synes du det er helt uinterressant å prate med lokale folk om fjellet og fjellopplevelser? Er fjellet bare en arena man bruker, uten å bry seg om historie og lokal bruk? Jeg tror for all del ikke at du mener det! Navn er komplisert, nettopp det er jo moro!

Morten, det jeg prøver å få frem er prinsippet for fastsetting av navn. Derfor eksempelet Viken / Vika fra et annet sted en fjellet. Jeg prøver i denne spalten å fortelle hvorfor navn blir satt som de gjør. Ikke nødvendigvis hva jeg selv føler for navnet. Da blir det synsing. Navn engasjerer sterkt, og det er morsomt. Navn ER historie. Men vi må ha et enhetlig system for fastsetting, og hva er da mer rimelig enn at det lokale teller mest? Ja vel, Sjogholstinden er et stilig navn som mange liker. Men er det derfor riktig at en topp i Vang skal ha navn på Lomdialekt. Savner du Gjendin, Vangnavnet på sjøen i Vågå? Og synes du det ville være RIKTIGERE å kalle fjellet for Austre Torfinnstinden eller Østre Torfinnstinden? (Morten og fjellet hører begge til i Vang, det det heter Øystre).

Mangel på literatur og kilder. Jeg kaller det konsekvent for "første kjente bestigning", i mange tilfeller har nok ukjente jegere o.a. vært på topper som andre har fått æren av å førstebestige. Kildene er som du ser ofte DNTs årbøker (som jo startet i 1868) og ellers vitenskapelige tidsskrifter på 1800-tallet. Klikk på på lenken til Theodor Kristian Broch ( http://www.fjellsport.net/Broch.html ) så vil du finne en historie som ikke ble publisert før i 2001, og som inkluderer første kjente bestigninger.

Storen står faktisk på flere kart, Piggen har jeg ikke sett på kartene enda. Men Vesle Galdhøpiggen heter nå offisielt Veslpiggen. Hva er et ordentlig navn? En beskrivelse, eller noe som brukes av de som har et nært forhold til stedet? Jaså, men hva skal da kriteriet være? Hvem skal bestemme? Folkeavstemning? Skal andre enn bergensere kunne bestemme at Viken i Bergen, den skal hete Vika som i Oslo og andre steder?

Alternative/andre navn på topper finner du på mine oversikter over bestigningshistorien: http://www.fjellsport.net/BestHist1800.html http://www.fjellsport.net/BestHist1900.html Disse oversiktene finner du også under menyen på http://www.2000m.info

Rundkollen har finere utsyn enn Paradiskollen, der er det litt for mye skog. Men ut på kantene får du se! Når du går opp fra Harestua til Paradiskollen er det forresten satt opp tau et sted, det kommer godt med på vått føre! Men Bjørgesæterfjellet har fin utsikt, se: http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=d285eba8-8249-4269-bf54-f624e7cd5207 og http://www.kjentmannsmerket.org/Bjorgeseterfjellet.htm

Falketind er et interessant navn, det er jo et av de få fjell som er døpt av turister (som også Slingsbytinden, Centraltind, Storebjørn og Rondslottet) i "nyere" tid. Vinje foreslo Falkenebbet, hvem som "bestemte" Falketind vet jeg ikke. Jeg ville ikke bli bestyrtet om navnet ble endret til Koldedalstinden, men personlig foretrekker jeg Falketind, og så fall fall burde det vært sidestilt. Sidestillinger er jo et alternativ i særlige tilfeller, f.eks. ved samiske navn. Merk for øvrig at de få navn som har ubestemt form (Falketind, Storebjørn) er gjerne er nydøpte fjell. Tradisjonelt er altså fjellnavn i bestemt form. En annen sak er at på noen dialekter, f.eks. i Lom, uttales ikke alltid den besteme form. Man skriver Glittertinden, men uttaller Glittertind'. Mulig at det er forklaringen på -brean, hvor uttalen av de to siste bokstaver er svak/utydelig. Noen som vet?

Sorry, var litt triggerhappy, så ikke siste avsnitt ...

Vi er i hvert fall enig om at fjellet er fint, noe vi bryr oss om og vil verne. Det er det viktigste. Men det er nettopp subjektiviteten i navnsetting som blir helt håpløs. Felles navnbruk på samme sted er da ganske praktisk. Da må man bli enig, ha visse prinsipper. Og det fikk vi altså i 1990. Og hvorfor man skal bruke Lomsdialekten på et fjell i Vang, forstår jeg ikke at du kan mene. Jeg synes også at Sjogholstinden er et vakkert navn, og at Snehultinden er en morsom del av navnhistorien. Har ikke noe problem med Snøholstinden heller. Vet du forresten at det også har vært kalt Grashorungen?

Da må jeg jo spørre, vet du hvor navnet Oslo kommer fra? Hvor gammelt det er? Hvilken parentes i historien Christiania er? (Beklager at jeg hiver meg på avsporingen, men jeg kan ikke dy meg.)

Javisst, de fleste bruker nok disse navnene. Jeg prøver bare å påpeke at det finnes tradisjon, historie og lokal navnbruk som åpenbart er ukjent for noen av debattantene her. Beklager det arrogante inntrykket, jeg blir nok litt revet med av den usakelige tonen i en del innlegg. Min mening er tvert i mot å skape forståelse for at majoritetens syn (byfolket) ikke er det eneste syn. Jeg er selv født og oppvokst i Oslo.

Ta deg en tur til fjells selv, snakk med folk, så får du se ... Jeg møter mye bygdefolk i fjellet.

Ja, Bjørgeseterfjellet er en perle, som mange andre koller i Romeriksåsen (Paradiskollen, Rundkollen ...). Jeg har gått til Bjørgeseterfjellet østfra, først på sti/vei, deretter bushing. Vilt og fint!