Erling12

Steindalsnosi eller Loftet er nok tingen for deg. Rett opp fra veien, ingen brepassering, høyt over havet.

Ja, tydeligvis bør man det. Ganske merkelig historie, og slett ikke bra håndverk av sherpaene hvis det stemmer. Til Dagbladet sier han følgende: - Ved en misforståelse var hele leiren fjernet av noen sherpaer. Været var på dette tidspunktet skikkelig dårlig. Det var da jeg virkelig fikk problemer. For øvrig sier Trå enda en oppsiktsvekkende ting i Dagbladet: Flere ting er helt borte fra hukomlelsen. - Jeg vet ikke om jeg var helt på toppunktet, og har heller ingen bilder av det. Jeg var på toppryggen, men tror ikke jeg kan ha vært helt på toppen, sier han. - Jeg møtte også en tysker som jeg kjenner som heter Frank. Han var død, kort tid før jeg fant han. Heller ikke dette kan jeg huske, men jeg har tatt to bilder av ham som jeg så på kameraet mitt da jeg kom ned, forteller han. Dette forteller vel det meste om hvordan tilstaden blir uten oksygen i slike høyder. Dette bekrefter det Gangdal sier, og underbygger så absolutt påstanden om at det er hodeløst fremferd. I tillegg burde sherpaene bli tiltalt for dette. (http://www.dagbladet.no/2009/05/28/nyheter/utenriks/mount_everest/fjellklatring/6439480/)

Trå forteller nå noe oppsiktsvekkende. Han hevder at han hadde telt og vann stående på snaut 8000 meter, men at dette utstyret var blitt fjernet av sherpaer da han kom tilbake fra toppen. - Dette ga meg alvorlige problemer, sier han på TV2 Nyhetskanalen. For øvrig ønsker han ikke å kommentere debatten som har vært angående om det er hodeløst å gå uten oksygen. Han sier bare at det alltid har vært sånn han har gått i fjellet, og at folk må få mene hva de vil.

Nå snakker Trå til VG. Han er i god form og klar for nye turer. http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=553950 Det er veldig gledelig å se at han trolig ikke får varige mén.

Det har snedd i natt: http://www.skjolden.com/sommarski/webcam/bilde4.htm Tror forholdene er gode for skiturer på Sognefjell fortsatt.

Forsøker du å være morsom ved å stave nicket mitt "errrrling"? Skikkelig genialt... Det er helt uinteressant for meg hvem det er hyggeligst å dra på tur med av Aasheim og Gangdal - det er ikke det vi diskuterer. Mitt utgangspunkt i diskusjonen er utelukkende det Gangdal har uttalt i denne saken, noe annet ville være meningsløst. Jeg begir meg ikke ut på psykologiske analyser, spekulasjoner om motiv eller graving i Gangdals fortid. Hans utsagn blir hverken mer sanne eller usanne av hvordan han er som person. For alt hva jeg vet kan Gangdal være en gjennomført drittsekk, men jeg holder meg til å diskutere det han sier og ikke alt mulig annet. For øvrig må jeg gni meg i øynene når jeg leser at fremtredende personer i klatremiljøet synes dette var en bragd av Trå. Sannheten er at Trå har satt seg høye mål som han ikke mestret, og på ydmykende vis måtte hjelpes ned som en baby i barnevogna. Når det er sagt, håper jeg inderlig at han (1) slipper å amputere noe, og (2) har lært.

Statistikken er relevant fordi den viser at risikoen er større når man ikke har oksygen. Dette vil gjelde alle mennesker, uansett ferdighetsnivå. Ja, og nettopp derfor er Trå best til å definere hva som er forsvarlig og rasjonelt for ham. Jeg baserer meg på det som kalles formålsrasjonalitet og subjektiv rasjonalitet - http://no.wikipedia.org/wiki/Rasjonalitet. "Formålsrasjonell: Velger det mest effektive middelet for å realisere målet med handlingen. Subjektiv rasjonell hvis aktøren handler ut fra det han tror er best." Trå vet best hva som er hans motiv og hva han ønsker å oppnå. Jeg tror dog ikke han med viten og vilje ønsket å utsette seg for den fare han endte opp med, og på den måten har han vært hodeløs. Han burde tenkt mer over hva han gjorde. Dersom det viser seg at det er rasjonelt for ham å om nødvendig ofre livet for å nå målet, trekker jeg tilbake mine utsagn. Da har han vært gjennomført rasjonell. Jeg er dermed langt på vei enig med torhaa.

Som vanlig fremmer du svak og rotete argumentasjon som vitner om manglende evne til å holde tungen rett i munnen. Gangdal har aldri sagt at det er hodeløst å risikere noe. Det han har sagt er at det er hodeløst å risikere mer enn nødvendig når man skal nå en topp. Selv om man ikke risikerer mer enn nødvendig, kan ulykker skje. Såfremt Gangdal ikke har løpt unødvendige risiki for å nå en topp, som er sammenlignbare med de Trå løp, rammer ikke ulykken i Gangdals ekspedisjon hans argumentasjon. For å ta en enkel sammenligning, slik at du også kan forstå det: 1. Du blir skadet i en bilulykke hvor du ikke bruker bilbelte 2. Du kunne blitt mindre skadet hvis du brukte bilbelte 3. Jeg kritiserer deg for å ikke bruke belte 4. Jeg har tidligere vært involvert i en ulykke hvor jeg ble skadet, men hvor jeg brukte belte og opptrådte aktsomt Kaster jeg da stein i glasshus når jeg kritiserer deg? Nei. Det er du som har driti deg ut ved å ikke bruke belte. Jeg har ikke driti meg ut ved å havne i en ulykke når jeg opptrådte aktsomt.

Det koker nok ned til at Trå og Gangdal har ulik drivkraft bak sine ekspedisjoner. Gangdal synes det er nok å komme til toppen, mens Trå vil utfordre seg selv på andre måter i tillegg. Slik jeg tolker Gangdal mener han at ekstremsport på sitt beste er når man risikerer minst mulig gitt de krevende forholdene. Trå mener tilsynelatende at det å løpe høy risiko er positivt i seg selv fordi mestringen da blir en større bragd. Altså har de to ulik filosofi. For Gangdal er toppen hovedmålet, mens for Trå er det risikoen som er hovedmålet. Slik sett kan Trås måte å gjennomføre ekspedisjonen være rasjonell nok, men jeg synes det er ufattelig at han velger å leke med livet på den måten. Hva driver Trå? Garantert en søken etter tilfredsstillelse, som er tenkt oppnådd gjennom følelsen av å mestre og av å få anerkjennelse i et bestemt miljø. Hvorfor disse behovene? Arv og miljø, for å si det kort. Gangdals kjepphest er at man skal minimere sjansen for å dø, noe Trå gir faen i. Det er der motsetningen ligger.

Det var ikke dette Aasheim begrunnet irrelevansen med. Han hadde en annen grunn, som var dårlig og usaklig. Alt er forsvarlig så lenge det kan underbygges med rasjonalitet, og så lenge det bygger på prinsippet om å ikke ramme andre på urimelig vis. Jeg har imidlertid problemer med å se hvordan Trås handling kan være rasjonell.

Hva er det du vil frem til?

Gangdal sier noe annet enn det flokken vil høre, og får sitt pass påskrevet etter tradisjonell norsk ensrettelsesoppskrift. Så enkelt er det. Å svare oppriktig på spørsmål fra pressen er ikke det samme som å "skrike etter pr". Trå har satt sitt liv i stor fare, og det er lett å forstå at det i manges øyne er idioti. Man skal faktisk være rimelig ekstrem for å mene noe annet. I mine øyne er Trå en idiot som har driti seg loddrett ut. Han står tilbake som en klovn. Jeg anerkjenner dog Trås rett til å velge selv hva han vil utsette seg for, såfremt det ikke rammer andre på urimelig vis. Det "korrekte" av Gangdal hadde vært å si følgende: "Mine tanker går nå til Trå og hans familie. Han er en utrolig flott gutt som er en helt unik humørspreder i miljøet. Det han har prestert er en enorm bragd..blabla...svada svada". Takk til Gangdal for at han holder seg for god til å komme med falskt pisspreik, slik de fleste som uttaler seg i pressen har for vane. Tale fra levra er noe vi trenger mer av i dette landet.

Ok, da velger jeg å stole på deg

Å, jeg glemte at du sitter på overlegne kunnskaper siden du har "fulgt med en stund". Jeg bør nok knefalle for ditt oppgulp likevel

Haakon skrev: Han mener selvsagt at det er ok å gå på fjellet, men at det ikke er nødvendig å ta mer risko enn å bestige toppen på enkleste måte. Det er ikke risikoen ved å gå på Everest, men risikoen ved å droppe oksygen han kritiserer Trå for. Dette forstår nok du også dersom du ikke med vilje ønsker å misforstå Gangdal. Aasheim har jeg gruset i en annen tråd: https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=16663

Hehe, vanskelig å dømme i denne sjansen. Det virker som om Bjarne liker å ta litt sjanser uten sikring, og jeg tror kanskje jeg hadde reagert på samme måte som engelskmennene. Det hadde nok blitt "bekymringsmelding"

Håkon skrev: Han har en ren sti i forhold til at han ikke selv har gjort det han kritiserer Trå for, nemlig å gjøre risikoen ved bestigningen større enn nødvendig. Eller har du eksempler på at Gangdal bevisst har tatt ekstra store risiki?

Hvis du vil ha mange og varierte turforslag til en billig penge, og liker naturen i Stryn, bør du sjekke ut Thomas Heisigs "Bergtatt Stryn". Jeg fikk denne i posten i dag, og det er mye spennende å se på: - 13 terrengsykkelturer - 6 turkajakkturer - 9 fjellturer - 10 sommerskiturer - 21 toppturer på ski - 5 klatreturer - 14 breturer Alt dette for bare 99 spenn. Det er ikke de feteste bildene og de mest detaljerte beskrivelsene, men det holder, og forslagene er gull i seg selv. Det er ikke skrevet altfor mye om Stryn fra før, såvidt meg bekjent. Link: http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=147718

Jeg kan ikke se at Gangdal "hoster ut av seg så mye gørr". Han sier sin oppriktige mening. Den blir ikke automatisk "gørr" bare fordi man er uenig. Aasheim er på tynn is når han hevder at det er irrelevant med statistikk, selv når denne viser med all tydelighet at det er en betydelig ekstra risiko å gå uten oksygen. Dette gjelder selvsagt for Trå også, all den tid han er et menneske som er avhengig av oksygen, og derfor er det følgelig relevant. Videre roter Aasheim det til når han sier at "vi har selvfølgelig som mål å «minimalisere risiko»". Det har åpenbart ikke vært Trås målsetning. Trås målsetning har vært å ikke bare bestige Everest, men å gjøre det på en ekstra krevende måte. Trå feilet, og han gjorde det så grovt at han kan takke sherpaer og en god porsjon flaks for at han er i live. Til slutt avslutter Aasheim med å røre en tredje gang: - Det er for lettvint å komme etterpå og si at fordi det nesten gikk galt, så var det dumdristig. Her tillegger han Gangdal motiv som han neppe har dekning for. Gangdal har ikke sagt at det var dumdristig fordi det nesten gikk galt. Han har sagt at det var dumdristig primært fordi han gikk uten oksygen. Det hele koker ned til det vanlige i Norge, nemlig at man skal halshugges hvis man sier sin oppriktige mening dersom denne ikke innebærer å dulle og susse. Folk tåler ikke at Gangdal mener at den O Store Helt Trå har tatt unødvendige sjanser. Dermed begynner man med hersketeknikker og å konstruere stråmenn vis-a-vis Gangdal. Det er ikke Gangdal, men de som ikke takler hans klare tale, som opptrer patetisk i denne sak.

Man kan selvfølgelig diskutere om Gangdal selv er hodeløs - slikt blir jo veldig subjektivt. Det jeg reagerte på var antydningen om at Gangdal kaster stein i glasshus. Å kaste stein i glasshus er et annet uttrykk for dobbeltmoral. Ut fra Gangdals argumentasjon, der han kritiserer Trå for noe han selv ikke har gjort, er det ingen dobbeltmoral. At du vurderer det dithen at Gangdal har utsatt seg selv for like stor fare, knuser ingen glass i Gangdals hus. Det kan imidlertid hende at du har rett, men Gangdal er neppe enig. Det er ingen automatikk i at Gangdal har utsatt seg for like stor fare bare fordi han har gått på flere fjell. Jeg har gått på en haug av topper, men kunne lett funnet én som hadde overgått dem samlet hva risiko angår. Personlig synes jeg en diskusjon om disse klatrernes hodeløshet ikke kan tas uten å legge inn klatrernes egne motiv som moment. Hvem er vi til å bestemme hva som er viktig i disse klatrernes liv? Det som er rasjonelt for én kan være høl i huet for en annen, uten at det forteller noe som helst om de respektives intelligens. For eksempel er det en rasjonell prioritering for meg å bruke penger på musikk, mens for en annen er det rasjonelt å bruke penger på å reise til India. Som individualist mener jeg at enkeltindividet selv er i best posisjon til å vurdere hva som er rett for seg selv. For å sette det på spissen: for noen kan det være rasjonelt å dø. Vi kan ikke måle intelligens/dømmekraft ene og alene ut fra dødsrisiko. Sannsynligvis er det ikke noe mer muffens bak dette enn at pressen har kontaktet en profilert Everest-veteran, hvilket er nærliggende i et slikt tilfelle. Tror neppe det ligger noen PR-strategi bak dette fra Gangdals side, men det er jo åpenbart at han mener han selv har en mer fornuftig innfallsvinkel til klatresportens risiki enn Trå har. På én måte kan man forstå det. Gangdal sitter hjemme med god helse, mens Trå er hardt skadd på sykehus.

Ifølge Gangdal har dette skjedd: "Jeg var på tur med en australier en gang som tilbragte fem døgn over 8000 meter - uten Oxygen. Men han husket ikke så mye det neste året etterpå." Kilde: http://tpn.vg.no/intervju/index.php?Inr=1939

Hvorvidt glasshuset hans er intakt eller ikke, avhenger av om han har dekning for påstandene om at fravær av ekstra oksygen øker risikoen dramatisk. Rent intuitivt virker det for meg naturlig at han har rett i dette, hvis man legger til grunn at det kun er 1/3 så mye oksygen over 8000 meter som nede i lavlandet. Følgelig tror jeg glasshuset til Gangdal lever i beste velgående. Han kritiserer jo ikke for at Trå går på Everest i seg selv, men måten han gjør det på. Dermed kan jeg ikke se noen dobbeltmoral eller selvmotsigelse i Gangdals argumentasjon. Gangdal har dog en ganske breial besserwissertone som han muligens kunne moderert i en slik situasjon. Likevel er det noe befriende med folk som svarer 100 % ærlig på det de blir spurt om. Sannsynligvis vil ikke Trå benekte at det er en ekstra risiko forbundet med å droppe oksygen. Sannsynligvis er dette også en medvirkende faktor til at han fikk problemer. Det er viktig å få en debatt om temaet, men min holdning er uansett at både Gangdal og Trå må få gjøre ting på sin måte, forutsatt at det ikke rammer andre på urimelig vis.

Dette blir litt OT, men: Ut fra ditt resonnement, Lyngve, bør røykere i privat sektor ha større krav på offentlige helseytelser enn røykere i offentlig sektor, fordi røykere i den førstnevnte gruppe ikke belaster det offentlige med sine røykepauser. Regnestykket for dem blir dermed et annet. Ja, jo, jeg liker tanken Røykere i offentlig sektor belaster ikke bare allmennhetens helsetjenester, men stjeler også skattepenger som går til deres lønn når de tar røykepause. Det er igrunnen helt sinnsykt at røykere ikke trekkes i lønn. Når man tar røykepause er man ikke til arbeidsgivers disposisjon, og har følgelig etter all logikk ingen rett til å få betalt.

Blablabla hersketeknikkhersketeknikkhersketeknikk.

Øyvind, Ja, Kjenndalskruna er jo bare nødt til å ha flott utsikt med den høyden og beliggenheten. Jeg planlegger å ta denne på en tur fra Gjerde i Jostedalen, via Høgste Breakulen og på tvers av hele breen bort til Kruna. Tror det kan være en bra tur. Kattnakken (eller hva den nå heter) opp fra Oldedalen må også være flott, og gi en lignende utsikt, men der holder det å gå til brefronten.