Erling12

Det virker som om svært mange ser på Besseggen som et must, og Galdhøpiggen er selvsagt populær som landets høyeste topp. Det som skiller kredturister fra andre fjellfolk er at deres hovedmotiv for turen ikke er naturopplevelsen, men simpelthen å "ha vært der". Så kan de legge ut bilde av seg selv på nettet med Gjende og Bessvann i bakgrunnen, slik de har sett bilde av utallige kredsankere før dem. Deretter tar de en tur ned på kafeen, hvor den ubeskrivelige bragden blir heftig diskutert over en latte.

Hehe, det er jo greit å ha flere og varierte grunner til å unngå DNT-hyttene

Der bringer du debatten et steg videre, ved å påpeke at det er problematisk å generalisere "nordmenn" som én kulturell gruppe. Det er jeg selvsagt enig i. For noen vil fjellet være totalt uinteressant uansett. Likevel mener jeg at de største kredturene er så omtalte og myteomspunne at de har gjennomslagskraft også utenfor middelklassen og den typiske DNT-ers grenser.

Jo, hvis vi setter fjellområdene opp mot hverandre er Jotunheimen blant de som gir mest kred. Likevel finnes det alltid nisjer innenfor et fjellområde, akkurat som det gjør innenfor et kulturelt område. Jeg kan dra en analogi til musikkens verden: Rock, som Bon Jovi og U2, gir kred blant massene. Lilevel finnes det nisjer innenfor rocken som kun gir kred i mer sære og elitistiske miljøer. Der ristes det på hodet av Bon Jovi og U2, mens det nikkes anerkjennende når det namedroppes indie underground-band. På samme måte er det med Jotunheimen. Mens Piggen og Eggen gir kred blant massene, finnes det miljøer som for eksempel 2000-metersamlerne, som rister på hodet av disse nasjonalkjendisene mens de ivrig diskuterer Nordre Skarvflytind og Hellstugupiggen seg i mellom.

Adler, Du glemmer at de biologiske forskjeller mellom kvinner og menn omfatter langt mer enn forskjeller i fysisk styrke. Ergo er det biologiske faktorer såvel som kulturelle/sosiale faktorer som påvirker utfallet. Det er nettopp dette jeg har skrevet om i mitt hovedinnlegg, og strengt tatt er det på tide at det nå begynner å gå opp for deg.

Dette innlegget søker å forklare hvordan enkelte fjellturer kan oppnå hinsidig/uforståelig høy status. Noen områder og turer viser seg å tiltrekke seg langt flere folk enn andre. Mange av de aktuelle stedene er fine, men ikke nødvendigvis eksepsjonelle eller bedre enn andre steder. Det som hovedsaklig skiller dem fra andre områder og turer, er deres kjendisstatus. Kjendisstatusen forsterkes gjerne ytterligere etter som årene går. DNT maler på med reklame for stedet, avisene skriver om det og det gis ut bøker om stedet som selger som hakka møkk. Dette genererer stadig flere besøkende, og presset øker på dem som ikke har vært der. Definisjon av "kredtur" Kred er en forkortelse for kredibilitet, som betyr troverdighet. Mennesker ønsker gjerne å bli oppfattet som troverdige, eller et bedre uttrykk: bli anerkjente. En som sanker kred søker altså anerkjennelse. For å kunne sanke kred må man kjenne kodene for hva gir kred. Dette fordrer kulturell innsikt og sosiale antenner. Enkelt fortalt går kredsankingen ut på å handle på en måte som andre i en definert gruppe liker. Her og nå er den definerte gruppen ”nordmenn”. Hvis du vil ha kred i metallmiljøet sier du at du liker de første skivene til Metallica bedre enn de nyeste. Hvis du vil ha kred blant bilinteresserte sier du at du liker BMW bedre enn Toyota. Hvis du vil ha kred blant blindernstudender sier du at du foretrekker Venstre fremfor Frp. Hvis du vil ha kred blant muslimer disser du USA/Israel. Hvis du vil til sengs med en sosialistjente sier du at du foretrekker backpackertur fremfor chartertur. The list goes on and on. Tar dere poenget? Sannsynligvis ikke, men jeg fortsetter likevel… Man etterstreber altså å gjøre det som anses som "riktig" i en bestemt kultur. Hvis man klarer dette blir man likt i kulturen - man høster anerkjennelse, man sanker kred. På nasjonalt nivå vil det være slik at et stort flertall av befolkningen har forholdsvis lite peiling på våre naturattraksjoner. I hvert fall vil kunnskapene jevnt over være skrale saker sammenlignet med kunnskapene til folk på Fjellforum. Folk her er å anse som eksperter (og vi merker oss at 90% eller mer av brukerne er menn). Blant folk flest, som i bunn og grunn ikke er interesserte i natur, oppstår det i Norge likevel et press for å gjennomføre enkelte ”obligatoriske” turer. Du er liksom ikke nordmann før du har vært på Galdhøpiggen eller gått over Besseggen. Folk går på disse stedene, mest av alt, fordi de ønsker kred, derav begrepet ”kredtur”. Hvorfor ønsker folk kred? Forskning har vist at mennesker i meget stor grad danner sitt selvbilde og sin identitet gjennom å ”speile seg” i andre. Gjennom tilbakemeldinger fra omverdenen formes våre tanker om oss selv, og vi prøver å justere vår atferd for å unngå negative sanksjoner. Mennesker ønsker å bli likt av andre fordi egenskapen å bli likt gir oss en rekke fordeler. Vi får lettere venner, lettere jobb, lettere penger, lettere dame osv. Selvpresentasjon er en prosess hvorigjennom vi prøver å kontrollere inntrykket andre mennesker får av oss. Vi presenterer oss på måter som bygger opp under selvbildet vårt (image), og på måter som får møter med andre til å forløpe så smertefritt som mulig. Hvordan blir man så likt? Det finnes ulike strategier, men én svært sentral er rett og slett å være lik andre – fordi andre liker folk som er like dem selv. Eller for å si det med ordtaket: like barn leker best. Derfor sanker folk kred ved å mene og gjøre som de andre. Forsøk å omtale en tur på Søre Nål på Knutseggi rundt lunsjbordet på jobben, og du blir sett på som en sær snobb. Fortell om familieturen til Besseggen, og du vil overstrømmes av entusiasme, blide ansikter og bøtter med kred. Dette vil medføre en god følelse inni deg. Du er anerkjent! Neste tur blir til Galdhøpiggen… Dette er altså forklaringen på hvorfor popularitet genererer ytterligere popularitet, _og_ på hvorfor middelmådigheters popularitet kan vedvare (keiserens-nye-klær-effekten). Jeg mener at kvinner relativt sett er overrepresentert på kredturer fordi disse i større grad enn menn er opptatt av gruppesamhold og å bli likt (les: kredsank). Eksempler på kredturer: Kjerag Prekestolen Rallarvegen Aurlandsdalen Besseggen Galdhøpiggen Slogen Bonusinformasjon Hva så med oss på Fjellforum? Vi er da ikke så begeistret for Besseggen og Galdhøpiggen? Nei, det stemmer. Vi har nemlig vår egen elite-/ekspertkultur. Vi ønsker ikke å være helt som folk flest. Vi vil ha mer peil og skille oss ut. Vi ønsker å distingvere oss fra bermen, og vise at vi har makt og er bedre enn dem. Den kjente sosiologen Pierre Bourdieu skrev om dette fenomenet i sin bok ”La Distinction” fra 1979. ”…Bourdieu discussed how those in power define aesthetic concepts such as "taste". Using research, he shows how social class tends to determine a person's likes and interests, and how distinctions based on social class get reinforced in daily life. He observes that even when the subordinate classes may seem to have their own particular idea of 'good taste', "...t must never be forgotten that the working-class 'aesthetic' is a dominated 'aesthetic' which is constantly obliged to define itself in terms of the dominant aesthetics..." (kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/La_Distinction ). Bourdieu oppfant også begrepet “kulturell kapital”(tilegnelse av den smaksdefinerende elitens kultur), og i dette tilfelle er det oss fjelleksperter som er den dominerende klasse. Vi har en smak som skiller seg fra bermens – vi hever oss over dem, og ler litt hånlig av de som synes Besseggen er top notch. Vårt miljø er imidlertid ikke representativt. Det er folk flest jeg snakker om i denne tråd. Fra nå av kan enkelte av oss altså med vitenskapen i ryggen utbryte: "Haha, se på de idiotene som er på kredtur"

Hvis dette var den eneste faktoren som spilte inn, så kunne det antakelig vært så enkelt. Men som du vet er det en rekke andre ting som kompliserer bildet. Det vil si: kompliserer det fordi det er vanskelig å måle nøyaktig hva hver enkelt faktor har å si. Det viktige for meg her er bare å konstatere at fysisk kondisjon påvirker. Jeg mener det ligger i dagen at fysikk påvirker tilbøyeligheten til å gå på topper, ja. Jeg vil tro at skillet mellom kvinner og menn er noe mindre på småtopper enn på de som er virkelig krevende, men har ingen statistikk å vise til. Jeg tror også at andelen kvinner er høyere enn normalt på det som kan kalles kredtopper (les: kjente og populære topper som tiltrekker seg flokkdyr).

Du viser en veldig gledelig utvikling. Hold frem som du stevner

Uff, dette var visst ikke så lett. La oss se for oss to skalaer: én som som viser hvor krevende en topp er fysisk, og én som viser fysisk styrke blant mennesker. Toppene vil spre seg utover langs hele skalaen, men hva ser vi på skalaen for menneskelig fysikk? Jo, at fordelingen mellom kvinner og menn er svært skjev. Da skulle logikken være ganske lettfattelig... Så resonnerer du med at de fleste toppene i Norge er forholdsvis enkle, og at selv kvinner derfor kan bestige dem. Ja, mange kan det. Men skalaen er der like fullt. Det vil være lettere for menn å bestige. Færre kvinner enn menn vil orke. Kvinner vil bli mer slitne osv. Selvfølgelig blir dette en faktor å regne med når man ser det over 4-5 millioner mennesker. Den er en brikke i den store (og trolig uttømmende/perfekte) teorien jeg har satt sammen. Påstanden i hypotese 4 må selvsagt tolkes som at kvinner er diskvalifisert fra å komme opp på menns nivå. Jeg er ikke så tett at jeg tror kvinner aldri har besteget en topp. Jeg snakker samlet om de fysiske faktorer som er relevante for toppbestigninger.

Geilomg skrev: Ja, kommentaren er at jeg allerede har understreket at menn ikke er en gruppe som består av utelukkende ensomme ulver. Poenget er at kvinner i større grad er flokkdyr, og at dette er én påvirkningsfaktor. Min påstand støttes av biologisk og psykologisk evolusjonsforskning.

La oss være enige om følgende: Jo svakere du er fysisk jo vanskeligere vil det være for deg å bestige en topp. Jo mer krevende toppen er, og jo svakere du er, jo mer vil du slite. La oss også være enige om følgende: Kvinner er svakere enn menn. (Dette betyr ikke at verdens sterkeste kvinne er svakere enn verdens svakeste mann. Det er unntak som bekrefter regelen <-- dette blir ikke mindre sant av at du er sarkestisk). At enkelte kvinner kan prestere på et høyt fysisk nivå, forandrer ikke på helheten. De kvinnene som nevnes er overhodet ikke representative. Det er ikke ekstremtilfeller som utgjør grunnlaget for mine hypoteser, men generelle tendenser. Ut fra de to premissene over sier det selv at fysikk er én av flere faktorer som gjør kvinner mindre tilbøyelige enn menn til å bestige fjelltopper. Logikken står ikke sterkt hos den jevne nordmenn. Det er i hvert fall lett å få manifestert her inne.

Ja, det gjør det. Men aner jeg en sarkasme i ditt svar? Du mener kanskje at kvinner er fysisk på høyde med menn? Kanskje bedre i fotball også? Kom igjen nå - la feministen i deg slippe fri

Det tror jeg på.

Hehe, du NOTAM du NOTAM - fyrer ivrig av skuddsalver gang på gang, men bommer akk så grovt på blinken. Håper du holder deg langt unna Forsvaret og jaktmiljøer Igjen blir det mye merkverdig rør, men jeg følger tradisjonen og svarer deg kort og punktvis: 1. Jeg har lest tallrike bøker om kjønnsforskjeller. I den virkelige verden ser jeg at mye vitenskapelig som blir skrevet stemmer. Dette har svært lite med min selvinnsikt å gjøre. 2. Enkel logikkundervisning for NOTAM: (1) Kvinner er kjent for irrasjonalitet, baksnakking og intriger, (2) Samfunnet er feminisert gjennom kvinners erobring av viktige samfunnsarenaer, = (3) Samfunnet er blitt mer preget av irrasjonalitet, baksnakking og intriger. 3. Grad av egoisme...blablabla. Mennesker handler for deg selv, det finnes ingen grader av dette. Det du kanskje mener å si er at graden av prososiale handlinger kan variere fra individ til individ. Det kan lønne seg å holde tungen rett i munnen når man skal yppe til bråk med eliten. 4. Dessuten, så lenge overbefolkning er den største trusselen som finnes mot velstand, fred og harmoni i verden, kan vel hjelpearbeid med rette kalles antisosiale og onde handlinger?

Så er det vel også typisk kvinner å ha lyst på kredtopper som mange har hørt om. Kolåstinden og Slogen er slike, det samme er Besseggen og Galdhøpiggen. Kvinner liker ikke så godt å skille seg ut - de vil være som alle andre. Også er det jo mye lettere å snakke om turene på kafé hvis alle venninnene har vært på den samme toppen. "Ååå giiid. Hverken Rita, Cathinka eller Bitten har hørt om toppen - da er den sikkert farlig".

Det blir spennende å se om den funker like bra etter at myggen er klekket ut

Er du ikke-rik og motstander av fyllebråk? Hold deg unna de betjente hyttene! Hilsen oss i DNT

Det kunne da aldri falle oss inn å mate deg, vesle Alfred. Det lyser jo at du mangler det minimum av intelligens som kreves for å delta i voksen debatt. Nå har solen stått opp, så jeg formoder du har blitt til stein.

Det var mange ord for å si veldig lite, NOTAM. Jeg skal være mer økonomisk og rasjonell med ordene mine, og svarer deg kort og punktvis: 1. Jeg har et høyt kunnskapsnivå på dette feltet, noe du ikke evner å så berettiget tvil om med dine påstander, som stort sett er preget av manglende presisjon som later til å være forårsaket av visse lesevansker. 2. Selvsagt finnes det grunnlag for å hevde at det har skjedd en feminisering av det norske samfunn. Det har skjedd en revolusjon hva gjelder kvinners deltakelse og innflytelse på de aller fleste samfunnsområder, og det norske arbeidsliv er i komparative undersøkelser karakterisert som et av de mest feminine i verden. Videre er det åpenbart at kvinnelig dominans i typiske opplæringsinstitusjoner som barnehage, skole osv. har stor påvirkning på de oppvoksende generasjoner. 3. Et utsagn om at det på sett og vis kan være behagelig å slippe kvinner på toppene, er ingen motpol til et utsagn om at kvinner prioriterer dårlig når de dropper toppene. Vær litt mer presis hvis du skal prøve å leke med de store guttene. 4. Jeg har ikke sagt at all likestillingskamp har vært fanatisk. Jeg er selv for likestilling, definert som at kjønn i det offentlige Norge ikke skal ha betydning for ens muligheter. Det jeg kaller fanatisk er de kvinner som gjør likestillingskampen til en hate-menn-kamp. Disse kvinnene tror ironisk nok at likestilling er ensbetydende med at kvinner blir som menn. 5. Din kanskje aller mest naive påstand er at menns aktiviteter er mer egoistiske som kvinners. Akkurat som om ikke kvinner, på lik linje med menn, handler for å gjøre sitt eget liv så godt som mulig. Alle mennesker gjør det. Alle mennesker er egoister, og derfor er begrepet egoist meningsløst hva gjelder å skille mellom personer. Tror du ikke disse heltene dine handler som de gjør fordi de ønsker å oppnå noe og fordi det gir dem noe? Sukk… 6. Er du ikke selv en smule selvmotsigende, når du på den ene side er varm forsvarer av likestilling, samtidig som du på den annen side oppfordrer til gentleman-opptreden (les: forskjellsbehandling på grunnlag av kjønn)? 7. Videre skriver du en del ting som bare blir påstand mot påstand. Jeg tror dessverre ikke at virkelighetsoppfatningen din er helt på nett. Jeg, derimot, er kjent som en skarp observatør av verden rundt meg. Ikke for å være frekk, men: du har ikke tilfeldigvis vokst opp et lite sted der du ikke har hatt anledning til å sanse så mye av det som skjer i verden utenfor? Får litt inntrykk av det... Til slutt: Jo

Dere forstår ikke min innfallsvinkel, og følgelig heller ikke mine konklusjoner. For det første finnes det en mellomting mellom dagens priser og "teltpriser". Jeg har ikke sagt at det bør være gratis, så spar meg for slike flåsete utsagn. For det andre virker det som om enkelte tror at utgiftene ved å drive en hytte må ligge på dagens nivå. Hvorfor det? Poenget mitt er at DNT liker å profilere seg som en folkelig organisasjon som støtter opp om enkelt og "tradisjonelt" sunt friluftsliv. Da bør de ha en standard på hyttene som gjenspeiler dette. I dag nærmer de seg byhotellstandard mange steder, og prisene er som vi ser der efter. Dette skurrer veldig i mitt hode. Her er det hykleri ute og går, og undertegnede forakter den slags. DNT bør enten (1) legge seg på en lavere standard eller senke kostnadene på andre måter, slik at de lever opp til sin prektige og politisk korrekte profilering, eller (2) beholde høy standard og innrømme at de er en organisasjon forbeholdt de rike. Da er de i det minste ærlige, så får folk mene hva de vil om deres prioriteringer. Etter mitt syn bør DNT være et alternativ for de mennesker de i sin falskhet henvender seg til, nemlig folk som liker det enkle friluftsliv og ikke har ræva full av penger. Høyfjellshotell kan ta seg av det segmentet som ønsker seg den samme komfort på fjellet som på et luksushotell i byen.

Når folk mener det er helt ok at DNTs tilbud koster det samme som hoteller i byen, er vi såpass langt fra hverandre hva gjelder oppfatning av DNTs formål og verdier at ytterligere diskusjon blir fånyttes. I mine øyne er DNT en kvalmende hyklerisk og dobbeltmoralsk organisasjon. Hvis det stemmer, som en debattant skrev over, at 90 % av inntektene fra hyttene går til sentraladministrasjonen, vitner det om en topptung og byråkratisk organisasjon som høyst sannsynlig er mer opptatt av seg selv enn av sine medlemmer.

Det du presterer er kun et hjelpeløst forsøk på å skrive referat fra debatten. Hva er poenget ditt? Du har fortsatt intet å komme med av egne meninger om saken eller noe som er egnet for diskusjon. Du har nå fått så mange sjanser, og skrevet så mye imbesilt vås, at jeg overser deg en stund fremover. For øvrig bør dine innlegg slettes av moderator. De er utelukkende sabotasje mot en seriøs debatt.

DNT, Vinjerock og andre kommersielle aktører har totalt ødelagt Jotunheimen i juli og august. Det er fryktelig trist. Vinje snur seg garantert i graven, og for alle som er glade i stillhet er det kvalmende å se hvilket "kjøpesenter" Jotunheimen har blitt

Uff, så fælt du skulle kjekle da, Adler. Hadde det ikke holdt med ett innlegg? Det er synd at du ikke kan omsette noe av denne negative energien din til å diskutere tema. Kanskje du har noen alternative hypoteser? Generelt ser det ut som om de fleste er enige med hva jeg har skrevet i hovedinnlegget, så jeg har nok truffet blink.

Det finnes vel for så vidt ingen andre mål for "gyldighet" enn at den er målt til PF >= 10, så lenge det ikke finnes noen offentlig godkjenningsordning eller lignende? Om PF 10 bør være tilstrekkelig er et annet spørsmål. Personlig ville jeg foretrekke om normen var PF >= 30 - det ville vært mest riktig i mine øyne. Jeg innser likevel at det er PF 10 som har fått fotfeste blant samlere. Ellers er jeg enig i at Skagsnebb er et spennende område. Kanskje en noe undervurdert topp?