ragnarb

NF-standarden sier at optakskravene til metodekurs bre bl.a. er: Brekurs eller tilsvarende, minst 2 års erfaring fra alpine turer / breturer, sommer og vinter. Flere turer med overnatting sommer/vinter. Minst 20 døgn i alpint høyfjellsterreng, minst 10 dager i forskjellige breområder dokumenteres spesifikt. (Selvstendig erfaring, ikke turer ledet av andre). Mye av nødvendig erfaring skal altså være gjort før opptak. Utdannelsen er metodekurs, minst 6 dagers instr.praksis, veilederkurs. Standarden sier en breinstruktør I kan være: - Instruktør på brekurs - Fører for eget taulag på alle breer i Norge - Fører på turer i høyfjellet, men ikke turer som innbefatter klatring. For å føre under forhold der det kan oppstå skredfare, kreves metodekurs skred. ... Arrangør vurderer når en Breinstruktør I har tilstrekkelig erfaring til å virke som kursleder. Minst 3 ukers instruksjonsraksis er anbefalt.... Jeg er enig i at bestått veilederkurs ikke skal gi en "automatisk rett" til å føre en gruppe over Jostedalsbreen. Noen vil være erfarne og dyktige nok til å gjøre det, andre ikke. Standarden legger et stort ansvar på arrangør, både når det gjelder utdanning og bruk av instruktører. (Dette er forsåvidt samsvarende med lov og forskrifter, hvor ansvaret også legges på eier, styre el.) En begrensende faktor her er altså at de fleste som driver føring og turer er firmaer eller organisasjoner som forhåpentlig bruker "riktige mennesker på riktig plass". Skal en arrangør kunne bruke NF navn/logo, må firmaet søke om arrangørgodkjenning, som stiller en del krav til dokumentasjon, faglig ansvarlig, og krav om kun å bruke godkjente instruktører. Men jeg mener selv, og har argumentert for, at standarden bør være betraktelig klarere i definisjonen av ansvarsområdene for de forskjellige instruktørklasser. Slik det er i dag skal ikke en klatreinstruktør II kunne drive føring, da må man være fjellkursleder. Det kan virke ganske merkelig at en breinstruktør I kan være "fører på turer i høyfjellet". Jeg ønsker en oppgradering av standarden, der skillet mellom nivå I og II blir tydeligere, Nivå I er instruksjon på kurs, evt. lette turer på bre. Føring blir lagt til nivå II, med klarere definisjon av hva dette betyr. Tror også at man bør se på krav til erfaring for de forskjellige trinn. Vi får se om vi kan få til noen forandringer over tid... Ragnar Bell

Dag har humor i innlegget i Klatring, kanskje burde instruktørene gå i 1. mai tog Men han kaster frem noen lettvinte argumenter. Han anslår at en instruktør får 200,- pr. time og en rørlegger 4 ganger den lønnen. Hvis en rørlegger har 400.000,- i året, vil det si ca. 1.800,- pr. dag eller ca. 250,- pr. time. ..."den typiske instruktør er en ung og pengelens student..." De fleste instruktører, inkludert tindeveiledere, er folk som har andre jobber og tar instruktøroppdrag fordi de ønsker å holde kurs. Det primære er ikke hvor mange kroner man får for kurset, men opplevelsen, gleden ved å lære bort noe man er svært interessert i. Så er det selvfølgelig noen studenter som lønnen er viktigere for. I tillegg er det enkelte som lever av kurs og aktiviteter. Jeg argumenterer ikke for at lønnen er god nok, tvert imot, det er vanskelig å leve av kurs og føring i Norge, fordi markedet er lite, det er vanskelig å ha jobb hele året, man jobber mye når andre har fri. Dette er argumenter for at timebetalingen bør være høyere. Men det er vanskelig å heve lønnen raskt opp til et bedre nivå. Nettop fordi vi har et spesielt miljø i Norge, vi har mange instruktører i forhold til folketallet, og mange har instruktørjobb som "hobby" ved siden av vanlig jobb. Når Dag sammenligner med en håndtverker, glemmer han at mye av "utdannelsen" for en instruktør er egenerfaring som er gjort som hobby. Så kan det være et spørsmål om man skal få betalt for den hobbyen som om det var en formell utdannelse? Både essem og Erling 12 har gode argumenter i de siste innleggene. Penger og profesjonalisering gir ikke alltid et bedre tilbud for kunden, hverken i forhold til kvalitet eller pris. Entusiasme, ekte glede over det man gjør kan ofte være viktigere for å holde et godt kurs. Jeg er altså ikke så sikker på at man får bedre kurstilbud ved å heve lønningene, men det er selvfølgelig mulig det blir lettere å skaffe instruktører til kurs. Når det gjelder Dags redsel for at det er dårlige instruktører som tar underbetalte jobber, med resultat risiko for ulykker, vranglære..., er jeg ikke redd for slike tilstander. Min erfaring er at de aller fleste instruktører er dyktige og gjør en god jobb på kurs, både sikkerhetsmessig og læringsmessig. Og jeg regner med at Klatreverket selvfølgelig bruker godkjente instruktører som de også kjenner på sine kurs... Ragnar

Svar til saakre: Jeg er helt enig i din sammenligning mellom en fører og en lege. En person som utfører en oppgave ofte (som føring) vil generelt ha bedre erfaring, være bedre rustet for uventede situasjoner enn en som bare utfører oppgaven sjelden. For å sikre en kvalitet hos en fjellfører, er det altså snakk om egenerfaring, opptakskrav og utdannelse. For å sikre kvalitet etter endt utdannelse er det snakk om kvalitetssikring av at vedkommende minimum beholder nivået. Så kommer du med både delvis og ensidig informasjon når du sier at kravet til regodkjenning i NF er 25 dager osv. Kravet er minst 25 dager, hvorav minst 10 dager instruksjonspraksis og minst 10 dager/50 taulengder egenaktivitet som holder minst samme nivå som opptakskravene. DETTE ER KRAVENE TIL REGODKJENNING PÅ NIVÅ 1, og etter standarden har ikke en klatreinstruktør 1 anledning til å drive føring! Vedkommende kan holde klatrekurs (eller brekurs). Du kan altså ikke sammenligne dette med Nortind. Kravene til regodkjenning på nivå 2 er samme antall dager, men krav til klatring av høyere grad, og i tillegg bli godkjent på et instruktørseminar. Det samme gjelder en fjellkursleder, som også må vise til breerfaring. Det gjør altså at fjellkurslederen vil ha krav til mere aktivitet. Alternativt kan man etter 10 års godkjenning, få regodkjenning ved å bli anbefalt på både et redning-/metodeseminar og et instruktørseminar. NB! Uansett må man på nivå 2 søke NF-styret om godkjenning/regodkjenning. Det vil si at personen vil bli vurdert ut over det rene "dokumenterbare". Det er fjellkursleder som kan drive føring, det er dette nivået du må evt. må sammenligne med Nortind. Så kan man være enig eller uenig i kravene, personlig mener jeg de to siste årene før regodkjenning bør vektlegges, spesielt på nivå 2. Som jeg har sagt før, er de tindeveiledere jeg kjenner skikkelig dyktige folk. Men, så vidt jeg vet, har de ingen spesifikke krav til instruksjonserfaring eller egenaktivitet når det gjelder regodkjenning. De skal være med på en samling for beholde godkjenningen. (Har jeg feil, blir jeg gjerne korrigert). Tittelen tindeveileder er ingen garanti for et høyt aktivitetsnivå når det gjelder føring. Det er flere tindeveiledere som har et høyt aktivitetsnivå, og det er de som ikke driver med føring (eller klatrekurs). Og det er NF fjellkursledere og instruktører som har et høyt nivå, mens andre har et minimumsnivå. Det er svært vanskelig å sette perfekte krav til regodkjenning. Kravene kan ikke være alt for høye for en instruktør på nivå 1 (som holder kurs), da mister vi bra instruktører som holder gode kurs. Det er også stor forskjell fra menneske til menneske, både på instruktører og de som skal vurdere dem. Men det er verdt å merke seg at de krave som står over er minimumskrav, de fleste som er aktive ligger langt over dette. Innen NF er det lagt stort ansvar på arrangørene. Dvs. at arrangører som holder krevende aktiviteter som føring, har et ansvar for å bruke de riktige og dyktige instruktørene til disse oppgavene. Du sier heltid er bedre enn deltid. Det er delvis sant, men det er også flere andre faktorer som er viktige. Mennesketype, erfaring, vurderingsevne, alder osv. Mange er enige i at lang og bred erfaring gir en sterk plattform. Det betyr at en som har drevet med kurs-/føringsaktiviteter i 20 år, sannsynligvis er bedre enn en som har gjort det i 2 år, selv om den første har et lavere aktivitetsnivå etterhvert. Det pågår en stadig diskusjon i NF om standarden, og spesielt om klatreinstruktørstigen. Hvis du (eller andre) har saklige og begrunnete argumenter for hvordan NF bør heve kravene til godkjenning eller regodkjenning på de forskjellige nivåene, tror jeg alle de som er involvert vil være takknemlige. Og jeg skal garantere deg at det blir tatt opp til seriøs diskusjon. ... det fordrer selvfølgelig at du setter deg skikkelig inn i emnet og at du samtidig kommer med sammenlignbar informasjon om begge sider av en sak der du vurderer grupper mot hverandre Ragnar

Svar til saakre: Jeg har aldri sagt eller argumentert for at godtgjøring til instruktører i DNT Fjlellsport Oslo er gode eller står i forhold til en annen, vanlig lønn i samfunnet. Jeg svarte på innlegg der det blir påstatt: 1: Førerne i Turistfreningen jobber som oftest på frivillig basis for kost og losji. 2: Det er ikke mulig å leve av fjellføring i Norge så enge andre aktører dumper prisen. 1: Poenget mitt var at instruktører som gjør en jobb for DNT Fjellesort Oslo får betalt. Man kan gjerne si at betalingen er dårlig, men den er faktisk ikke så forskjellig fra hva man får som instruktør ved å jobbe for andre firmaer. I eksemplene dine regner du med feil antall dager. På grunn av bookingssystemet til DNT blir oppmøte- og avreisedager satt opp som fulle dager. I ditt eksempel 2 blir da godtgjørelsen for 7 dager hhv. 900,- og 1.000,- pr. instruksjonsdag. her dekkes mat, men ikke reise. For et klatrekurs i hemsedal får man faktisk over 1.500,- pr. instruksjonsdag dag (ikke beregnet oppmøtekveld og må betale mat selv). For et klatrekurs i Oslo fredag ettermiddag til søndag ettermiddag får man 1.480,- beregnet ut fra 2,5 instruksjonsdager. Så vidt meg bekjent er dette samme måten flere andre firmaer beregner lønn, et visst beløp pr. dag, reise osv. må man ordne selv. Det er sikkert forskjeller, og sikkert noen som betaler bedre. Som sagt, jeg har aldri sagt at godtgjørelsen er høy, bare sagt at man får betalt. Det som er fakta, er også at forskjellen til andre firmaer ikke er veldig stor. Når du sier at DNT Fjellsport "får inn 625,- mer enn en arrangør som bruker Tindeveileder", forutsetter du at en Tindeveileder får 1.500,- pr. dag. Jeg trodde en Tindeveileder forlangte mer enn 1500,- om dagen? Jeg tror også det er få som tilbyr et vanlig brekurs eller klatrekurs hvor man bare bruker Tindeveiledere. Det spørs om det er mulig i det markedet som er nå. Det er selvfølgelig beklagelig for de få som ønsker å leve av kursvirksomhet, men positivt for kursdeltagere at prisnivået er såpass lavt. Når det gjelde kalkuleringen av DNT Fjellsport Oslos kurs, har jeg ikke detalkjennskap, men hvis prisene ut er omtrent de samme som andre aktører, og godtgjørelsen til instruktørene er omtrent den samme, er det vel ikke så galt. 2: Når det er snakk om å dumpe prisen, går dette på prisen til deltagere. For det første var innlegget mitt et svar til ing-iver og gjaldt føring. Når det gjelder dumping av priser på kurs, har du selv svart på dette når du sier at prisene fra forskjellige akører "er skremmende like". Du sier også at du ser på DNT som en kommersiell aktør. Jeg mener DNT absolutt er kommersiell, og DNT Fjellsport Oslo driver kommersiell kursvirksomhet, de tar "markedspris" for kurs osv. Selv om det er mange innen DNT som utfører mye frivillig/ubetalt arbeid, betyr ikke det at men skal se på kursvirksomheten på noen annen måte enn hos andre aktører. Jeg håper dette var litt oppklarende. Ragnar Bell

I diskusjoner blir det fremlagt påstander som ofte bare er antagelser, eller kanskje meninger som passer den som skriver. Det hadde vel blitt en bedre diskusjon hvis man hadde holdt seg til fakta? ing-iver skriver bl.a.: Hvis det skal konkurreres på pris ligger Nortinds førere dårlig an, blant annet fordi Turistforeningen er en stor aktør (og en veldig sterk merkevare). Førerne der jobber som oftest på frivillig basis for kost og losji. DNT Oslo og Omegn, landets største turistforening, har ikke fjellføring, og absolutt ikke føring som konkurrerer med Nortind. Fjellsportgruppene i DNT kan ha noe føring, DNT Fjellsport Oslo, igjen desidert størst, har kanskje 2-3 føringsturer i året som kan sies å konkurrere på det markedet Nortind sikter til. I tillegg har vi ca. 30 - 40 kurs i året, altså ca. 300 deltagere. Instruktørene på disse turene (og på alle kurs) får en godtgjørelse som er omtrent den samme som man får hos andre kommersielle aktører (også drevet av Tindeveiledere). Prisen på turer og kurs er derfor omtrent den samme som andre kommersielle firmaer tar. Du skriver også: Å støtte opp om Nortind er i mine øyne det samme som å ønske at det skal være mulig å ha fjellføring som levebrød i Norge. Dette er ikke mulig så lenge andre aktører dumper prisen på fjellføring. Det skulle vært artig å fått noen eksempler på hvilke aktører som dumper prisen på fjellføring!!! Videre: Jeg tror ikke Nortind har ønske om å skaffe seg monopol på høyfjellsføring når de nå er i gang med å profilere sin organisasjon og sine førere i markedet, men at det faktisk handler om "kvalitetssikring av et reiselivsprodukt", slik det blir sagt. Jeg tror Nortind over tid uansett vil vinne frem med sitt ønske om at den internasjonale standarden skal gjelde for kommersielle aktører innen føring i høyfjellet, av forbrukerhensyn. Det er vel litt merkelig at du tror Nortind vil vinne frem med sitt syn, samtidig som du to avsnitt over ikke tror Nortind har dette synet??? Selv tror jeg ikke noen i miljøet har noe mot at Nortind markedsfører egen organisasjon. Det er naturlig for en hver yrkesgruppe. Derimot vet jeg at mange reagerer sterkt på noen av utsagnene som er kommet fra Tindeveiledere om mangel på kompetanse utenfor Nortind. Som sagt mener jeg vi ville fått en bedre og mer fruktbar diskusjon hvis man holdt seg til fakta og hadde respekt for hverandre. Jeg må også tilføye at jeg innlegg som skrives anonymt, og der man ikke har mulighet til å se hvor i miljøet forfatteren hører hjemme, betraktelig mindre alvorlig enn innlegg som skrives under eget navn. Ragnar Bell

Som havard skriver, mener jeg poenget med diskusjonen er at hvermannsen skal være like trygg på at han kjøper en god og sikker tjeneste, enten det er snakk om en elektriker eller en guide i fjellet. Det er en ganske merkelig oppfatning du har av både Tindeveiledere og NF-godkjente insrtuktører. Jeg vet ikke om du kaller det "innendørs seminar" når du er ute og klatrer 8-10 timer på instruktørkurs, for så å ta et par timer teori. Beklager ordvalget, men det er rent sprøyt at man kvalifiseres på teoretisk grunnlag. Skaff deg kjennskap om det du sier. Innen NF er instruktørkursene overlatt til å arrangeres av de medlemmene som er godkjent på høyeste nivå. Det stilles ganske strenge krav til arrangørene, og både NF og arrangører gjør sitt for at utdannelsen skal bli best mulig. Samtidig er både de som holder kurs og kursdeltagerne mennesker, slik at det vil være forskjeller i bedømming av deltagerne. Det er også forskjell på deltagernes utgangspunkt, noen holder så vidt opptakskravene, andre har enorm erfaring og er utrolig dyktige. Det finnes dyktige og mindre dyktige elektrikere, leger, og selvfølgelig instruktører, også innen fjellsport. Jeg har tidligere skrevet at det finnes andre som ikke har en formell kvalifisering, som er like dyktige eller dyktigere enn mange med en godkjenning. De som har en formell kompetanse er ikke alene om å være dyktige. Poenget er at hvis man skal stille krav til at noen utfører et arbeid, f.eks. holde et klatrekurs for DNT, må man vite at vedkommende har et minimum av kompetanse. Det må, som på alle andre hold i samfunnet, skje gjennom en utdannelse eller en test. Det er lett å kritisere andre som anonym, ikke behøve komme med eksempler eller forslag til hvordan ting bør gjøres. Du sier du har sett mange eksempler på at Tindeveiledere eller NF-godkjente ikke kan mer enn "boka". Du er selvfølgelig velkommen til å orientere NF-styret om disse eksemplene, så skal jeg love at det vil bli tatt opp. Og jeg vil tro at styret i Nortind har samme meningen. Ragnar Bell

Et lite tillegg til mitt forrige innlegg: Halvor skriver "Tindevegledere mener at føring i alpint krevende terreng bør utføres av tindevegledere", og tar som eksempel på mest krevende føringsturer det å føre på Storen. Det er ført på Storen lenge før Nortind ble påtenkt i Norge, men allikevel med høy kvalitet på tjenestene. Førere som Robert Caspersen har så vidt meg bekjent gjort en god jobb uten Nortind godkjenning. Firma ledet av Tindeveiledere har brukt fellkursledere og NF-instruktører til føring både her og på andre topper i området, jeg vil tro de selv mener at kvalitet og sikkerhet er ivaretatt. DNT har hatt en mengde kurs i Jotunheimen, og tidligere tatt med deltagere på Storen. Såvidt meg bekjent er den eneste ulykken en utglidning på snø under retur, noe jeg tror like godt kunne skjedd med en Tindeveileder som fører. Jeg synes dette tilbakeviser at Tindeveiledere er de eneste som har kompetanse til føring i høyfjellet. Ragnar Bell

Jeg synes debatten på denne siden nå har blitt så saklig og interessant at jeg fikk lyst til å skrive et innlegg. For meg er de viktige spørsmålene om det etterhvert kommer krav til formell kompetanse for enkelte fjellsportaktiviteter, og i tilfelle hvilke krav som da blir stilt. DSB sier selv det ikke foreligger planer om utvikling av regelverk for forbrukertjenester i fjellet, så det kommer til å ta tid før det skjer noe. Allikevel mener jeg det er en svært viktig diskusjon som bør pågå kontinuerlig i miljøet. Markedet for kurs og føring blir stadig større, og det vil skje ulykker fremover. Blir det "for mange" vil nok myndighetene også i Norge etterhvert regulere denne "bransjen". Vi som driver med fjellsport, enten vi kaller oss amatører eller "profesjonelle", burde også ta et annet argument inn i diskusjonen; Det er allerede flere aktører som driver ganske useriøst, og som etter min mening, ikke har et fornuftig sikkerhetsnivå. I beste fall fører dette til at deltagere får et dårlig kurs, lærer farlige metoder, eller får en dårlig erfaring på føring. Det er forferdelig synd hvis det i verste fall fører til skader eller dødsfall. Det er min oppfatning, som andre har skrevet her, at produktkontrolloven stiller like krav til både kommersielle og ikke kommersielle aktiviteter. I tillegg til krav til eier/leder/firma/organisasjon, stilles det også krav til instruktør/guide. Det står bl.a.: "Eier/leder av virksomheten vil således være ansvarlig blant annet for at instruktørene innehar tilstrekkelig kompetanse for å kunne instruere mottakerne og å sørge for at instruktøren har tilgang til nødvendig utstyr og materiale for å kunne gjennomføre sine oppgaver på en tilfredsstillende måte." I tillegg gjelder den generelle plikten til å opptre aktsomt, og et straffeansvar for å opptre uaktsomt. Ansvaret for, og konsekvensen av å organsisere en aktivitet utenfor sitt kompetanseområde, eller å opptre uaktsomt, skulle altså være godt nok regulert i Norge. Spørsmålet blir derfor om vi trenger en regulering fordi det er noen, eller for mange, som tilbyr aktiviteter de ikke er kapable til å gjennomføre godt nok eller trygt nok. Som jeg har skrevet annet sted, mener jeg det bør stilles krav til formell kompetanse til en del aktiviteter for å sikre at det ikke skjer unødvendige ulykker. Ikke fordi det ikke er andre som er gode nok, men fordi formell kompetanse er det eneste som er "målbart". I flere av innleggene fra Tindeveiledere referer de til seg selv som "de profesjonelle", og de eneste som er i stand til å ta de mest krevende oppgavene, sitat "f.eks. føring på Storen". Tindeveiledere jobber for å markedsføre egen organisasjon, det er både forståelig og riktig. Men jeg synes man er ganske selvgode når man på dette nivået utelukker all annen kompetanse i Norge enn 66 Tindeveiledere. Tindeveiledere sammenligner Norge med Alpelandene, sammenligner manglende krav til fjellsportaktiviteter med krav til leger o.l. Det er faktisk meget vesentlige forskjeller her. Norge har i forhold til andre land et meget stort og aktivt instruktørmiljø med høy kompetanse utenfor Nortind (som er svært lite). Vi har Norsk Fjellsportforum som gir formell kompetanse utenfor Nortind. Når det gjelder sammenligning med sykehus, er det slik at det stilles forskjellige krav til leger, spørsmålet er altså om føring i Norske fjell er så komplisert at det bare finnes 66 personer i Norge som kan utføre det. Halvor skriver "NF-stigen gir ikke utdanning i føring i alpint krevende terreng!" Det var flere Tindeveiledere med på å utforme NF-standarden, og dermed med på å definere føring som ansvarsområde for fjellkursledernivå. Vil det si at Tindeveiledere har endret synspunkt, eller er det uenighet innen Nortind? Halvor skriver også at han ut fra innlegget på Bratte Sider får inntrykk av at jeg mener Nortind utdannelsen er overflødig i Norge. Det har jeg absolutt ikke sagt eller ment. Utdannelsen er utmerket, gir høy kompetanse, og gir mulighet for å jobbe i andre land! Derimot mener jeg, som han sier, at det finnes andre med NF-godkjenning som kan tilby føring i fjellet på en både god og sikker måte. Det er altså ikke en manglende anerkjennelse av Nortind, men en mening om at det også er andre i Norge med høy kompetanse. Jeg mener at det meste kan bli bedre og har selv tatt til orde for å forbedre NF-standarden og spesifisere mer nøye hvilke arbeidsområder man har på de forskjellige nivåer. Det vil gjøre den mer egnet som utgangspunkt for kompetansekrav. NF instruktørregister teller nå ca. 350 godkjente instruktører. Her er det mange med høy kompetanse. Det vil være merkelig i Norge å se bort fra denne ressursen, eller legge 2 forskjellige standarder til grunn for kompetansekrav. Jeg tror både fjellsportmiljøet og -tilbudet vil være tjent med å bygge videre på NF-standarden. Tindeveiledere vil da kunne gjøre alt på det høyeste nivået i NF-standarden, i tillegg til skiføring og -kurs, og å kunne arbeide i utlandet. Ragnar Bell