ASI

Som jeger (fugl) og hundeeier (strihåret vorsther) blir man naturlig nok opprørt når man ser det, og at folk skryter av det. Det er jo åpenbart at etisk sett har man tabbet seg ut. Men når det er sagt; hva mener man at de ansvarlige skulle gjort i en del av situasjonene? Minken i felle kunne man unngått, men terrierne er jo, sammen med dachs og andre, avlet opp for å gå inn i hi, det gjør de uten å nøle, og det er jo fordi man har avlet på de individene som mer eller mindre vettløst gikk inn i reve- og grevlinghi for å presse dyret ut til jegeren. (Det er ikke uten grunn at man ser på terrieren som en hissig hund, at noen forsøker å ha den som veskehund, med dertil manglende oppdragelse er jo også "interessant"). Hva skulle jegerne egentlig gjort når en støver og en terrier sitter fast i hver sin ende av en mink? Bikkjene kommer garantert ikke til å slippe på kommando, mulig det går an å gå fysisk til verks, men jeg ville ikke satt handa mi i nærheten av den kampen, siden verken terriere eller støvere er kjent for å være spesielt "snille". Man bør også stille spørsmål om hva som har skjedd før dette, har man vært i nærheten når minken ble gravd ut (husk at jakt foregår som regel med løs hund) eller har man kommet til når skaden alt var skjedd? Utover det, det er skammelig at de filmer det, og at de ser på det som tøft, når de har tabbet seg ut så fullstendig. Men det er ikke sikkert at de kunne gjort noe. Det de kunne gjort er å la være å filme det. Reven som sitter på svaberget kan man jo nesten synes synd på; forslag til hva man skal gjøre? Jakt på rev er lovlig, også med de hunderasene, i motsetning til rådyr hvor kravet er under 42 cm høyde. Hundene virrer rundt på nært hold, reven kommer ingen steder, man kan kanskje klare å trekke to av de vekk, men vi ser jo ikke terrenget bak hundene, ei heller hvor mange som er rundt. Skyte reven og risikere å ta en hund samtidig? Hvis noen tror de jakthundene der kommer til å gå vekk fra den frivillig er det kanskje på tide å innse at jakthunder er ikke noe kosedyr, de er temmelig tøffe på jakt, om de er aldri så snille hjemme. Hundeierne kan godt være i et dilemma - om hunden stoppes eller korrigeres for uønsket atferd når den har sporet opp et dyr, hva gjør du egentlig da, jo du forteller den at den ikke skal gjøre det, men hunden har jo kun gjort det den er avlet fram til, spore opp og finne dyret. Du kan således risikere å ødelegge hunden som jakthund om du går hardt til verks, og det må du om du skal løse opp i den situasjonen... Ser jo i rasebeskrivelsen på canis.no, at min kjære, snille, barnevennlige, strihårede vorsther omtales som notorisk kattedreper i rasebeskrivelsen, og må derfor holdes i bånd i områder med katter. Tenkt situasjon; hunden kommer seg løs på et eller annet vis (liten sannsynlighet for at det skal skje riktignok, kjetting, wirer og karabinkroker sjekkes jevnlig, men jeg kan jo alltids ramle og miste båndet), treffer en katt som ikke raskt nok kommer seg opp i et tre, katten rives i filler. Har jeg da opptrådt uetisk, har jeg vært uheldig, fortjener jeg straff for at hunden gjorde det den fant naturlig etter 100 års avl på nettopp jaktegenskapene? Nå ville jeg aldri i verden lagt ut en video eller skrytt av hunden for å ta en katt, men jeg er ikke enig i at jeg da plutselig ville vært uegnet til å ha hund om så hadde skjedd. (Å oppmuntre til det ville vært noe helt annet.) Når vi ser naturfilmer på tv får vi av og til se rovdyr som tar byttedyr, det er heller ikke vakkert, men da ville det vært uetisk for fotografen å gripe inn, fordi man da ville forbrutt seg mot naturens gang. Hundene gjør bare det de finner naturlig. Den minken har nok forøvrig sloss om levende bytte med artsfrender selv... Provoserer jeg for mye nå...

@OttoStover: Igjen; mener du at differansen mellom tap før reintroduksjon av rovdyr og tap i dag (gjelder både sau og rein) ikke viser hvor mye rovdyra tar i de aktuelle områdene? Kan du i så fall forklare hvorfor disse tallene ikke gir et godt bilde?

Jeg gjentar: om man sammenlikner (se statistikk tidligere) hvilke tapstall man har hatt i et spesifikt område før reintroduksjon av rovdyr med dagens tap, har man en meget god indikasjon på hvor mye rovdyra tar. Og de talla viser (som nevnt tidligere) at det er lite som tyder på at saueeiere i rovdyrområdene får erstatning for mer enn det rovdyra tar. Om man kommer over skadet sau er det vel mest hensiktsmessig å gi bonden beskjed - så det blir gjort noe med det. Tilsyn betyr ikke gjeting, tilsyn er knyttet opp mot en 48 - timers regel.

@Elisabeth-81: To kommentarer på slutten; kyr kan absolutt gå på utmarksbeite, men har nok en litt annen diett og kan naturlig nok ikke gå like langt unna, om de skal melkes (dessuten lager kyrne betydelig mer skader, beista er jo tunge. Blir jo litt det samme med geiter, de må også melkes og ødelegger noe fantastisk om de får sjansen.) (Det med kyr i utmark ser ut til å ha forskjellig praksis. I nærheten av hytta vår i Lierne, beliggende like ved fjellgården fadern vokste opp på, var det 3 gårdsbruk i drift for noen år siden. To av disse hadde kyr, på det ene som søskenbarnet mitt drev - ble alltid kyrne sluppet ut så snart det var vær til det, kviger, kalver og okser gikk ute hele sommeren, og kyrne kom stort sett hjem til fjøstid. På det andre har kyrne først kommet ut nå, etter at påbudet kom. Begge burde ha hatt nok utmark. Hva som gjør at noen slapp ut og andre ikke har jeg aldri forstått. Det kan jo ha noe med å ha kontroll på matinntaket, planer for melkeproduksjon o.l. men i hodet mitt må det jo være billigere å bruke utmarka fremfor kraftfor. Ingen drev økologisk heller. Det eneste vettuge jeg kan se er at der kyrne slapp ut kunne man dele av effektivt med et 2 km langt gjerde mellom 2 innsjøer, men er ikke sikker på om de var sperret på alle kanter. Det er uansett en ressurs som burde vært brukt mer, forutsatt at folk ferdes noenlunde med aktsomhet.) Slippe sau til fjells; det er jo jerv og kongeørn der da... det er jo der reinsdyra går. Så kan man jo gjerne være filosofisk i forhold til sammenlikninger mellom tiger og ulv, men tross alt, ulven er verdens 3. mest geografisk utbredte pattedyr, etter brunrotte og villsvin, tiger kommer nok betraktelig lenger ned på den lista. Når ulven i Norge er ytre sone av den russiske ulvestammen, (som det drives særdeles hard jakt på, uten at det ser ut til å svekke den) er jeg ikke helt sikker på om jeg ser det som en helt god sammenlikning. Hadde ulven i Norge vært unik og arten reelt truet på verdensbasis så er sammenlikningen grei, men jeg kan ikke se at det er helt tilfelle. Jeg tror ulven, i kraft av å være litt mytisk, har fått en særposisjon, for villsvinet har i likhet med ulven vært her tidligere og blitt utryddet. Når villsvinet er i ferd med å reetablere seg innfører man mer eller mindre fri jakt for å unngå det, når ulven reetablerer seg skjer det noe annet. Til slutt; jeg tror sidene i denne saken kunne ha godt av å kommunisere utenfor media i rolige omgivelser, å således forsøkt å balansere interessene. Men, når en bjørn blir skutt, midt i en saueflokk, innenfor et rovdyrsikkert gjerde, eller mens den ligger å spiser på en sau, og diverse rovdyrorganisasjoner anmelder skytteren, så vitner det ikke akkurat om vilje til å forstå eller komme bøndene i møte. Hadde det vært anmeldelse av en som skjøt en tilfeldig bjørn uten at det var sau i nærheten, så er saken klar, da er det på sin plass med en ameldelse, men når bamsen er skutt midt i en saueflokk og det ligger døde og skadede sau rundt, så vitner en ameldelse lite om forståelse for problemet.

Ingen andre bedrifter som går så dårlig og blir holdt i live; vel: Som tidligere nevnt - når bankene ble reddet av finanskrisen fikk de mer pr årsverk enn hva landbruket får pr årsverk - de ble holdt i live. De store avisene får mer i indirekte pressestøtte pr årsverk enn landbruket - de hadde også gått til helvete om de ikke hadde fått det. Rederne har og har hatt særfordeler. Oljeindustrien (måtte noen kunne forklare hvorfor) subsidieres med omtrent samme sum som landbruket (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/klimatrusselen/krever-kutt-i-milliard-stoette/a/23296458/) Landbrukssubsidiene går i det minste til å redusere prisen på mat - og det man må huske er at landbrukssubsidier er ikke noe norsk fenomen, hele EU og USA subsidierer landbruket, om de også kutter ut, kunne man selvfølgelig snakket om å kutte i Norge, men da ville prisen på både importert og egenprodusert mat gått opp. Så må jeg si at jeg synes lederen i Trønder Avisa sa det bra i dag; og da trenger jo ikke jeg å si det, jeg kan bare knabbe det, siden man her tar både miljøaspekt og det som er: " Først ble beitenæringen presset ut av fjellbygdene i grenseområdene. Nå sliter også bønder i mer sentrale strøk – og stadig flere gir opp. Vi registrerer at Naturvernforbundet mener dette er en riktig utvikling. For vår del mener vi den er katastrofal – også av rent miljømessige årsaker. Matproduksjon basert på utmarksbeite er noe av det mest miljøvennlige vi kan forestille oss. De siste årene har en økende andel av norsk matproduksjon blitt basert på importert kraftfor fra utlandet, i betydelig grad Sør-Amerika. Dette er uheldig på svært mange måter – også klimamessig. Dess mer kortreist maten er, dess bedre er det – sett i et miljøperspektiv. Mat basert på fôrimport fra andre verdensdeler kan aldri bli kortreist – uansett om dyrene har stått i et norsk fjøs fra de blir født til de sendes til slakteriet. Dette betyr ikke at kraftforimport til en viss grad ikke vil være en del av norsk matproduksjon, også i framtida, men vi tror mange vil si seg enig med oss i at omfanget nå er blitt så stort, at det snarere bør reduseres enn økes. Å «legge om driften», slik Naturvernforbundet mener er løsningen, betyr i de fleste tilfeller at bøndene må gå over til kjøttfe. Dette er dyr som i liten eller ingen grad kan slippes på utmarksbeite, selv om de antakelig vil være mer eller mindre usårbare for rovdyrangrep. Dermed legges beslag på store arealer dyrket mark til beiteformål, foruten at dyrene i betydelig grad må fôres på kraftfor. Ytterligere nedgang i sauehold vil derfor bidra til økt import – i betydelig grad fra Australia og New Zealand. Vi mener det er meningsløst av politikerne å vedta at noen av de mest aktuelle områdene for matproduksjon – som dertil har sårbar sørsamisk reindrift – skal inngå i yngleområdet for store rovdyr. Spørsmålet er om ville dyr i det hele tatt kan henvises til «soner». Erfaringene så langt gir ikke noe ubetinget positivt svar på det spørsmålet. Vi er enig med Naturvernforbundet i at konfliktnivået nå er for høyt. Å hevde at det ikke er rovdyrene som er problemet, men bønder som «absolutt skal ha sau», vitner etter vår mening om holdninger vi på det sterkeste tar avstand fra. For oss er fortsatt bærekraftig norsk matproduksjon viktigere enn å opprettholde store stammer av rovdyr. Dermed trekker vi motsatt konklusjon: Det er ikke antall bønder som er problemet, men antall rovdyr. Også sett fra et miljømessig perspektiv. Først ble beitenæringen presset ut av fjellbygdene i grenseområdene. Nå sliter også bønder i mer sentrale strøk – og stadig flere gir opp. Vi registrerer at Naturvernforbundet mener dette er en riktig utvikling. For vår del mener vi den er katastrofal – også av rent miljømessige årsaker. Matproduksjon basert på utmarksbeite er noe av det mest miljøvennlige vi kan forestille oss. De siste årene har en økende andel av norsk matproduksjon blitt basert på importert kraftfor fra utlandet, i betydelig grad Sør-Amerika. Dette er uheldig på svært mange måter – også klimamessig. Dess mer kortreist maten er, dess bedre er det – sett i et miljøperspektiv. Mat basert på fôrimport fra andre verdensdeler kan aldri bli kortreist – uansett om dyrene har stått i et norsk fjøs fra de blir født til de sendes til slakteriet. Dette betyr ikke at kraftforimport til en viss grad ikke vil være en del av norsk matproduksjon, også i framtida, men vi tror mange vil si seg enig med oss i at omfanget nå er blitt så stort, at det snarere bør reduseres enn økes. Å «legge om driften», slik Naturvernforbundet mener er løsningen, betyr i de fleste tilfeller at bøndene må gå over til kjøttfe. Dette er dyr som i liten eller ingen grad kan slippes på utmarksbeite, selv om de antakelig vil være mer eller mindre usårbare for rovdyrangrep. Dermed legges beslag på store arealer dyrket mark til beiteformål, foruten at dyrene i betydelig grad må fôres på kraftfor. Ytterligere nedgang i sauehold vil derfor bidra til økt import – i betydelig grad fra Australia og New Zealand. Vi mener det er meningsløst av politikerne å vedta at noen av de mest aktuelle områdene for matproduksjon – som dertil har sårbar sørsamisk reindrift – skal inngå i yngleområdet for store rovdyr. Spørsmålet er om ville dyr i det hele tatt kan henvises til «soner». Erfaringene så langt gir ikke noe ubetinget positivt svar på det spørsmålet. Vi er enig med Naturvernforbundet i at konfliktnivået nå er for høyt. Å hevde at det ikke er rovdyrene som er problemet, men bønder som «absolutt skal ha sau», vitner etter vår mening om holdninger vi på det sterkeste tar avstand fra. For oss er fortsatt bærekraftig norsk matproduksjon viktigere enn å opprettholde store stammer av rovdyr. Dermed trekker vi motsatt konklusjon: Det er ikke antall bønder som er problemet, men antall rovdyr. Også sett fra et miljømessig perspektiv." Når det gjelder sinte bygdefolk og bønder i media - tror du den diplomatiske holdningen som kommer fram i sitatet jeg har trukket fram en rekke ganger er det avisene vil bruke? Det viser jo både refleksjon, vilje til å ha noen rovdyr, vilje til å ta vare på osv.? Neppe. Selvfølgelig tar media fram de illsinte (det blir litt som snøscooterdebatten, det er de hissigste som trekkes fram og de mer moderate som trolig representerer snittet / viljen til å forhandle som presses i bakgrunnen), lite interessant med de som sier noe sånt som: "Noe tap har vi alltid hatt og vent oss til, og det er greit, men vi synes jo at det blir litt mye når tapa nærmer seg 15%", men det er nok der du vil finne flertallet. Hvor jeg vil ha rovdyra? De kan godt være der de er, men i antall som står i stil med hva naturen kan gi de. Ikke kunstige høye bestander som kun kan overleve på å spise tamrein og sau.

7 bruk høres rett ut det (var riktignok 77 brukere før rovdyra fikk fritt spillerom, men de fleste ga jo opp). Tviler sterkt på at det er noen som ikke har søkt. Vi kan uansett si hvor stor andel av 1577 som er tapt og utfra tapa i åra før rovdyra kom tilbake beregne ca tap til rovdyr. Spørsmålet er om du og andre snart innser at tap til rovdyr i et område kan enkelt beregnes ved å se på forskjellen i tap før og etter reetablering av rovdyr. At man har hatt tilsvarende økning i reintapa i samme område bør nok også tas som en indikasjon på at det ikke er sauene som er blitt dårligere til beins. Der det er rovdyr er de hovedproblemet, og tar trolig 80-90% av sauene der. At media (og diverse "naturvern"organisasjoner med osteklokkevern som hovedpolitikk) finner det formålstjenelig å bruke nasjonale statistikker, som inkluderer store områder uten rovdyr - fremfor å vise forskjellen på tap i rovdyrområdene før og etter reetablering av rovdyr (de talla var nemlig ikke lette å finne) bør får det til å ringe en bjelle i hodet til noen og enhver. De beste beiteområdene er dessverre de som har noenlunde slake lier, lite veier og få farlige planter, og det er dessverre også der vi har fått flest rovdyr. Ingen som har sagt vi ikke skal ha rovdyra, spørsmålet er vel heller hvor mange vi skal ha i et begrenset område, og hvor tett på hus og folk vi skal godta at dyra venner seg til å være. (Igjen - sitat: Bjørnen har alltid vært en del av denne bygda, det er akseptert, det er som det skal være. Men den må være her på lokalbefolkningens premisser, ikke på grunn av byfolks romantiske følelser, eller forskernes behov for sysselsetting.) Arvasslibinna var jo kroneksemplet på galskap, binna var vokst opp i armene til forskerne, og da binna ble mor selv, var stadig viltforvaltningen inne med helikoper og tok prøver av ungene, at binna til slutt ikke lot seg jage verken med skremmeskudd, fyrverkeri og lysgranater burde ikke komme overraskende. At den som til slutt skjøt binna i en saueflokk ble tiltalt for brudd på nødvergen sier litt om hva man strir med. Jeg for min del tror man hadde kommet lenger med å inkludere lokalbefolkningen, fremfor å nedvurdere den, lettere å få folk til spille på lag da. Og når det gjelder økonomien i sauenæringa - subsidiebehovet hadde vært mindre om man faktisk fikk bruke de beste beiteområdene. Blir straks bedre økonomi om lamma har 20 kg + i slaktevekt og ikke 15 - (statistikken finnes høyere opp). Dagbladet og VG får forøvrig mer i subsidier pr årsverk enn hva man subsidierer landbruket med. Redningspakken til bankene (som fremdeles resulterte i høye bonusutbetalinger til sjefene som hadde tabbet seg ut) var høyere pr årsverk enn overføringene pr årsverk i landbruket.

Når det i 1990 ble sluppet over 9000 sau på beite i Lierne og nå under 1600 er det jo tydelig at næringa har gjort noe - dvs. gitt opp. Jeg skal gå med på at å søke om erstatning for 270 av 270 var i meste laget, men man er vel vant til at noe uansett underkjennes. At 70 dyr underkjennes tilsvarer et tap til andre ting på 4,4% og det stemmer jo forholdsvis godt med normaltalla før rovdyra fikk reetablert seg, lite som tyder på at man har vært spesielt rause her. 270 av 1577 tilsvarer et tap på 17%. Husk det, det finnes episoder hvor bamsen har tatt sau på innmark og 40 sau på en natt enten drept eller skadet gjennom avspiste og avrivne jur, nesa bitt av, magen flerret opp - de finner du fordi de er på innmark. Når sånt skjer i utmark vil du kanskje kunne finne de som dør på stedet, resten gjemmer seg for å dø, blir tatt av mindre rovdyr som rev (som det ikke gis erstatning for), ravn, kråke osv. når de er avkreftet nok. Jeg savner forøvrig en kommentar til reindriftstapa - er reinen også uegnet til å ferdes i fjellet? Er jo mye som tyder på det om man legger samme logikk til grunn for rein som for sau... Synes forøvrig det er helt greit at skattepengene mine går til opprettholde landbruk og bosetting i distriktene, heller det enn unødige byråkrater i Oslo.

Er det WWF eller "forskning" som er de nøytrale partene her? WWF = interesseorganisasjon, på lik linje med FNR, forskjellen er at FNR legger ut så å si alt som har med rovdyr, uansett vinkling, WWF siler ut det de har interesse av. Forskning; vel, i kraft av å være forskerutdannet selv, innen et annet felt, så kan vi vel like gjerne slå fast først som sist at forskning ikke er nøytral. Et sted skal pengene komme fra, og beklageligvis er ikke verken MD, Miljødirektoratet eller NINA kjent for å være nøytrale. Les forøvrig følgende om hvordan disse "nøytrale" forskerne har drevet på: "For noen år siden møtte vi en kar fra en av Liernes fjellgårder, født og oppvokst i ei stue oppunder fjellbandet. Han var oppbragt. Han hadde nettopp truffet på en utabygdes fuglejeger som stolt hadde vist fram et helt jerpekull han hadde plaffet ned. I Li-byggens øyne var denne jegeren en uvitende, kunnskapsløs barbar. Et helt jerpekull er det da ingen som skyter ned! Jerpen flykter ikke, derfor er det jegerens ansvar å sørge for at bestanden overlever! Fjellbonden, oppvokst i små kår, vant til å ta hva naturen gir, var hvit av sinne ----- å vise slik uforstand var uakseptabelt! Denne holdningen, denne respekten for det uskyldige liv i naturen, har like til det siste gjennomsyret hele fjellbygdens befolkning. For å kunne overleve her på kanten av det mulige, var en nødt til å leve på naturens premisser. Li-byggen visste inderlig vel hva naturen tok, -- men også hva den gav --- hvis de forvaltet den rett. Denne «forvaltningskunnskapen» har gått i arv fra generasjon til generasjon og overleveres fortsatt. Men så skjer det noe: «Naturvernmyndighetene» oppdager at her er «Mye av den opprinnelige naturen bevart -« (Sitat fra brosjyre utgitt av Fylkesm. i N. Tr.) Akk og ve; -- dermed kommer de hylende for å verne! Til å begynne med prøvde Li-byggen å spille på lag med disse myndighetene, de rapporterte om spor, fortalte om viltbiotoper og gav opplysninger om alt disse «forskerne» ønsket å vite noe om. Men så startet bortforklaringene --- bjørnesporet ovenfor en gård ble til et ut-tint harespor når miljøfolka kom seg dit. Spora etter bjørnen molteplukkerne så, fantes ikke da «forskerne» kom til stedet, derfor ble molteplukkerne forklart at det ikke var noen bjørn de hadde observert. Hele tiden opplever en denne ovenfra og nedad-holdningen fra disse som har det hovedsaklige av sin kunnskap fra en forelesnings-sal! Det føles underlig for Li-byggen å bli behandlet som en analfabet i det «faget» som er deres eget. Forundret er en vitne til at ens kunnskap nå er blitt til en «ikke-kunnskap». Like forundret kan en være over at myndighetenes representanter later til å ha ett mål for øye, nemlig at ingen må forstå at det virkelig er så mye rovdyr som det i realiteten er. Får de inn rapporter, har de alltid bortforklaringene parat, gammel nedarvet kunnskap blir møtt med «ekspertens» hånflir. Etterhvert kan det nok tenkes det er flere som holder tilbake opplysninger, slik de gjorde det namsosingene på jakt i Liernes fjell. De observerte en ulv et kvarters tid, men rapporterte det ikke. «Hvorfor skulle vi det? Bare for at miljøvernavdelingens folk skulle komme og fortelle oss at vi ingenting hadde sett? Og så hadde det kostet samfunnet mange tusen kroner!» Det er flere enn bygdens folk som ser - og forstår. Ved å bortforklare også opplagtheter latterliggjør de seg selv, men likevel gir de ekspertuttalelser til media der opplysningene deres blir slukt rå. Lokalbefolkningens kunnskap slås nå bort som eventyr, antagelser, gammel overtro osv. Svært mange uheldige uttalelser har virket sårende, mange føler seg ydmyket, undervurdert og latterliggjort av «ekspertisen» ved miljøvernavdelingen. Når forskningsresultater viser at bonden eller samen hadde rett, får forskeren beskjed om at det ikke må innrømmes. Når alle mulige såkalte «forebyggende» tiltak skal utprøves, føler folk det som at det er de, så vel som dyrene, som blir utsatt for endeløse ekperimenter. Alle mulige slike forhold sliter, skaper oppgitthet og er til tider verre enn alt det vonde en føler når sauer lemlestes, ødelegges, drepes. Den psykiske belastningen som påføres bygdefolket er i sum enorm. Bjørnen har alltid vært en del av denne bygda, det er akseptert, det er som det skal være. Men den må være her på lokalbefolkningens premisser, ikke på grunn av byfolks romantiske følelser, eller forskernes behov for sysselsetting. Kjerneområdet for bjørn ble vedtatt uten at det ble gjennomført noen konsekvensanalyse. Bjørnestammen skulle bygges opp ---- menneskene som bodde her ble fra da av betraktet som uvesentlige, til tross for at Stortinget også hadde uttalt at det skulle være mulig å «drive tradisjonell beitebruk» i området. Dette har det tydeligvis vært formålstjenlig å glemme, når miljøvernmyndighetene påberoper seg å gjennomføre Stortingets vilje. Riktignok lovte de til å begynne med at «skadebjørn» selvfølgelig skulle felles, ---- det skulle aldri bli noe problem ---! Vi var godtroende nok til å stole på det. I dag føles det bittert at vi trodde på dem, at vi prøvde å samarbeide, at vi gav dialogen en sjanse. Miljøvernmyndighetene har misbrukt tilliten de ble vist, på det groveste!! Stadig overkjøres fjellbygdens folk av miljøvernavdelingens «ekspertise» som gir til dels villedende opplysninger til media, som håner bonden når sauene blir bjørnerov, som sitter ved sitt skrivebord og ikke forstår problemene de skaper, som ønsker de til nå godt vernede områdene som lekeplass i sin fritid (og arbeidstid) - denne overkjøringa er det som skaper håpløshet, oppgitthet, bitterhet, angst, depresjoner, sinne og avmakt!! Derfor er det mange av oss som ikke orker mer. Derfor er miljøvernavdelingen en større belastning enn rovdyra. Rovdyra hører tross alt til her!!" Haugen i Rovdyr og menneske - hva skjer i Namdalen? Hentet fra, men ikke skrevet av: http://www.rovdyr.org/arkiv/namdalrap.htm

Nøytrale tall, kan bli interessant å se hvor de kommer fra... Rovbasen til miljødirektoratet går ikke tilbake til tida før rovdyra ble reetablert - gjett hvorfor!

Svandal og Elisabeth-81: Når ble kommunenes landbrukskontorer til FNR? At rapporten ligger ute hos FNR har ingenting med saken å gjøre. Det er nå en gang sånn at i en rovdyrdebatt må man diskutere tapstall til rovdyr der rovdyra er, dvs. i kjerneområdene. Poenget med statistikkene er å vise endringen i tapstall over noen år, det er den endringen som viser hva rovdyra tar. At man ser den samme utviklingen for reinsdyr bør være til hinder for å komme med vas om at dyra ikke takler terrenget. (At 70% av reinkalvene tas kan ikke forklares på så mange andre måter: http://www.t-a.no/nyheter/article10140025.ece ) Men for all del kom gjerne med en alternativ forklaring på hvordan tapa går opp fra 3-7% til 25-30%. Differansen mellom "normaltap" og ekstrem tap viser faktisk hva rovdyra tar, enten dyra finnes eller ikke. Dvs. Elisabeth -81 at når 25% av en sauebestand tapes i løpet av en sommer så er 80-90 % av dette tap til rovdyr. Ergo: Der det er rovdyr er og forblir de det største problemet. At rovdyra ikke fører til det største tapet der det ikke er rovdyr er uinteressant for diskusjonen rundt hva rovdyra faktisk tar. At noen kommuner i den statistikken har lave tap skyldes rett og slett at det ikke er/var bestander av store rovdyr der i perioden - det var fremdeles såpass mange som drev med sau i Lierne at det var nok mat der. Det som synes å være vanskelig å forstå her er at det er i nettopp de områdene man har reetablert rovdyrstammene at potensialet for lavt tap på utmarksbeite grunnet terrengmessige og plantemessig forhold var best. Når rovdyra får disse områdene blir sauen forvist til brattere områder (Vestlandet)

Hvordan kan "vanhaldna gjerdeskyldnaden" bety bidratt til å forverre skaden på sin eiendom? Jeg vil si at din tolkning er underlig. Forøvrig er det vel forbeholda i beiteloven og grannegjerdeloven som er mest interessante her, tatt i betraktning hvor sauen er og hva som er i nærheten av bebyggelse. (Og kommentaren om at det ble stilt om tapstalla var generelt rettet til de som hele tiden sier at rovdyra er mer eller mindre uskyldig.)

Tiur3: §7 i Beitelova fastslår det du sier: § 7. Kjem husdyr inn på område der eigaren eller innehavaren av dyret ikkje har rett til å la det halda til, er eigaren eller innehavaren skyldig å svara skadebot for den skaden dyret valdar på avling og annan eigedom. Har skadelidne sjølv medverka til skaden med å vanhalda gjerdeskyldnaden sin eller på annan måte, kan skadebota setjast ned eller falla heilt bort alt etter kor stor skuld han har. Men; les siste linje - om skadelidne har vanhaldt gjerdeskyldnaden sin (tipper vi kan oversette det til gjerdeplikt eller hva) - kan skadebota setjast ned. Så var det spørsmålet om hvem som har gjerdeskyldnad - la oss se på Lov om Grannegjerde § 6 og 7: § 6.Granne har rett til å ha gjerde mot granneeigedom når han kostar det sjølv. § 7.Der grannegjerde er til nytte for eigedomane kvar for seg, kan granne krevje gjerdehald av granne, så framt det er klårt at samanlagt for båe eigedomane er nytta av gjerdehaldet større enn kostnaden. Gjerde som er der frå før, må ikkje leggjast ned utan vedlikehaldskostnaden er større enn nytta for båe eigedomane under eitt. Mot hyttetuft i utmark har utmarkeigaren ingen skyldnad til å halda gjerde. (Siste setning er kanskje det viktigste for diskusjonen, siden det er lite sau i villaområdene.) Ergo: Mellom landbrukseiendommer må grunneierne sammen holde gjerde for å hindre at beitedyr kommer inn på hverandres innmark. Forøvrig kan man se at kyr på innmarksbeite alltid er gjerdet inn, men det finnes svært få gjerder i utmarka. Så da er spørsmålet: Hvem tror du gjerder inn innmarka - eieren selv, eller en tilfeldig sauebonde som teoretisk sett kan risikere at sauene kommer dit en gang hvert jubelår? Mot hytteeiendommer i utmark har ikke beiterettshaver et fnugg av plikt til å sette opp gjerde. (Synes forøvrig det ble merkelig stille om hva som forårsaket tap av sau etter at statistikken kom fram...)

Tapstall på 40 og 80%... http://www.t-a.no/nyheter/article10135732.ece Det er jo ikke rart det, flesteparten som drev med sau i Namdalen har jo lagt ned så både jerv og bjørn må jo bevege seg sørover til Innherred for å fortsette å spise. Så eventuell problemløsning bør også innebære at man ikke bare flytter problemet fra et beitedistrikt til det neste (og da er nok det eneste som fungerer litt mer bruk av 308, 30-06, 375 osv... men det holder å ta skadedyr og dyr med unaturlig atferd kjapt og effektivt - som man gjorde før i tida, og da hadde man rovdyr. Høye tap i kombinasjon med sitausjoner som den som beskrives her: http://www.t-a.no/nyheter/article132187.ece er det som gjør at begeret renner over. Forøvrig ville de fleste som baserer rovdyr / sau forståelsen sin på NRK, VG, Dagblabla, og andre medier skrevet av journalister som knapt har satt foten utenfor asfalten kunne spart seg mye ved å lese regionavisene fra de aktuelle områdene, så kan man anta at sannheten ligger et sted i midten.

Skal vi se: Store sauetap innenfor rovdyrgjerde: http://www.nationen.no/tunmedia/store-sauetap-innenfor-rovdyrgjerde/ "- Det har vist seg at et rovdyrsikkert gjerde ikke er så rovdyrsikkert som man tror. Dessuten er gjerdet for lite til at tre brukere kan drive for fullt med sau." : http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article3591069.ece "Bjørnejakt innenfor det rovdyrsikre gjerdet: http://www.adressa.no/nyheter/article52480.ece "Ni lam tatt av gaupe" : http://www.ostlendingen.no/nyheter/ni-lam-tatt-av-gaupe-1.4526363 "Det settes torsdag kveld i gang jakt på ei gaupe innenfor det rovdyrsikre gjerdet på Nesset i Lierne." http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article5178873.ece "Det er funnet minst 14 sauekadaver innenfor det rovdyrsikre gjerdet i den siste tida, sier Totland," : http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article7573257.ece Jada, ser ut som det fungerer veldig bra (sarkasmen bør være tydelig)... At det ble stilt på Murumoen et par års tid skyldes vel heller effektivt uttak på svensk side og at det i en periode knapt fantes sau der så bamesen tuslet sørover. Når det gjelder holdningene til bøndene les stykket til Eli - Margreta Haugen i denne rapporten: http://www.rovdyr.org/arkiv/namdalrap.htm om hvordan rovdyra oppleves i fjellbygdene. Les (Jepp, den er publisert hos folkeaksjonen for en ny rovdyrpolitikk, men det gjør ikke kildematerialet usant.) Utvikling og tapstall for noen perioder finnes på bildene. Legg spesielt merke til utviklingen over tid, se på den lilla grafene og forklar meg hvordan denne utviklingen har skjedd uten at det er rovdyr. Legg også merke til hvilken andel som blir erstattet i forhold til normaltapet. Se også på doblinga av tap i Snåsa... har noen lagt E6 gjennom beiteområdene? Nei, E6 går der den alltid har gått. Slaktevekta går ned - antakelig fordi dyra blir stresset av å hele tiden ha rovdyr i nærheten. Selv om noen er illusorisk nok til å tro at sauen bare ser dumt på bjørnen når den kommer mot de, er sannheten en helt annen, sauene er nervøse og skvetne når rovdyra er i nærheten - se tabellen. Utviklinga for den sør-samiske kulturen med reindrifta bør forøvrig være skremmende, her tvinger bykulturen den sør-samiske kulturen i kne gjennom å hindre samene i forsvare reinen. Er reinen også uegnet for å leve ute i fjellet på egenhånd?

Er ikke medlem av DNT (selv om det har vært vurdert) ser det er veldig forskjellig praksis på hvor mye informasjon man gir i forhold til hund.Sultjelma og omegn skriver om hva du gjør med hunden på alle sine: http://sulitjelma.turistforeningen.no/cabin.php?gr_id=47&fo_id=4313 mens hos Bodø og omegn var det noe vanskeligere å finne. Tatt i betraktning hvor mange friluftsfolk som har hund finner jeg det merkelig at man ikke har pønsket ut noenlunde vettuge løsninger de fleste steder, vindfulle uthus og å sove ute er ikke et alternativ for mange raser, inkludert de fleste fuglehundrasene (så fremt de ikke er herdet på det - kjenner en med allergisk kone og som hadde 4 breton + noen huskyblandninger, alle hundene bodde ute hele året i Alta.). Nå er det vel egentlig ikke det dette handler om, men hvor er egentlig "rausheten" overfor andres levesett (sett fra begge sider - jeg ville aldri tatt med hunden inn på ei hytte det ikke var lov, men jeg ville forsåvidt ikke gått inn selv heller...)? Evnen til å forstå at man kan jenke seg litt på begge sider og få til en harmonisk løsning? Så noen betraktninger om konsekvens: Det sier seg jo egentlig litt selv at om DNT i områder stenger den hundeeiende delen av befolkningen ute, så bidrar det til at terskelen for at noen med hund i disse områdene, uten friluftslivserfaring, skal ta steget ut av sofaene blir høyere. Jeg ser generelt på DNT - friluftslivet som litt nybegynnerfriluftsliv (dvs. kan du ikke bruke telt, primus, kart og kompass - så har du et alternativ, og er klar over at mange sikkert er uenige i det.). Poenget mitt er vel egentlig at om man har klart dette i sannsynligvis betraktelig mindre foreninger, som Sulitjelma, burde det være mulig for de store å klare det, enten med begrensinger på hvor i hytta eller små hytter i tillegg - hundeeierne betaler jo for seg de også, om de får et tilbud, således er det ikke sånn at de uten hund subsidierer, man får jo ikke inntekten fra hundefolket om de ikke får lov til å være "kunder". (Noe Den Norske Turistforretning sikkert bør forstå). Og som Elisabeth - 81 sier - allergikere kan ta en tablett, har selv en jaktkamerat med ekstrem hundeallergi (+ alt annet med pels), når han overlever (på tabletter) uten besvær i de jakthyttene vi bruker om høsten, hvor det har oppholdt seg 4-5 fuglehunder de siste 4-5 ukene, og skikkelig rengjøring skjer når vi drar... samt i telt når det er aktuelt, bør det være mulig for de aller, aller fleset som fungerer i samfunnet å overleve en hund i anneks eller i et rom tilknyttet inngangsdøra til hytta. (Ps. er dette igjen et eksempel på noe man klarer å lage problem av på Vestlandet og i hovedstaden, men som fungerer utmerket i resten av landet...? Tipper det, må være noe med mentaliteten.)

Rovdyrsikre gjerder synes å være en utopi: "- Er det rovdyrsikre gjerdet intakt? - Ja, vi har ingen indikasjon på at gjerdet er ødelagt. Vi mener at bjørnen har oppholdt seg innenfor det rovdyrsikret gjerdet ei god stund - og at den ikke har kommet seg ut, sier Totland." http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article7573257.ece (Er jo forresten en god ide, vi kan gjerde inn bjørnen, altså ex-situ bevaring ihht. Rio.) Det er ikke mye av verken bønder eller folk i de områdene i Sverige det er mye bjørn. Rundt Gäddede like over fra Lierne, skytes det nå mer bjørn enn elg (siden det ikke var noe sau å ta grunnet svensk landbrukspolitikk, tok bamsen elgen istedet), folk ser bjørn tuslende rundt på veien der man før så elg, men tvert bamsefar krysser grensa til Norge, nei da er den sjelden og kan ikke skytes...

Les beiteloven § 6 og 7. Hvis bonden har beiterett i området har han ikke erstatningsplikt. Om dyret har rotet seg inn på et område der bonden ikke har beiterett kan det tenkes at det kan kreves erstatning. Husk da også at beiteretten nødvendigvis ikke følger eiendomsretten, så har du hyttetomt i et beiteområde har du neppe beiteretten, den tilhører nok enten en eller flere grunneiere - og du er pliktig til å gjerde inn for å unngå skade. Det samme om du går på tur med hunden i et beiteområde, sauen har beiteloven på sin side, og du må vike. (Og en annen praksis ville umuliggjort husdyrhold i et land med så sterke tur- og friluftstradisjoner som i Norge, svært få andre land hvor man kan gå hvor man vil, også i beiteområder.)

Var ikke sånn bøndene fikk eiendommene, de fleste eiendommene ble enten annektert av konge eller kirka, og deretter solgt til bøndene som tidligere hadde betalt skyld for den. (Norge er ikke USA.) Lovforståelse er visst litt interessant her. Helt rett det Fjellbokken sier, etterhvert som sauebrukene ble lagt ned i Lierne tuslet bamsen sørover til Snåsa, Steinkjer, Verdal, Levanger. Også er jo problemet det da at om du er en sauebonde i 40 - 50 årene, uten annen utdanning enn grunnskole og livets harde skole, så vokser ikke jobber i distriktene på trær, det er ikke så lett å gjøre noe annet når storsamfunnet tar seg til rett og hindrer det meste av næringdrift i distriktene.

Eventuelt - rovdyrstammene ble reetablert i områder hvor staten de foregående 20 - 30 årene hadde oppfordret og tilrettelagt for sau på utmarksbeite... Rovdyrsikre gjerder - ja, de holder ihvertfall bjørnen på innsiden, sammen med sauen... http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article7573257.ece

Bjørnen ligger i hi størsteparten av tiden det er snø ... (om vi da ikke snakker om isbjørn, men den er jo ikke akkurat tema her) ulven spiser andre dyr, elgen spiser bark, haren spiser knopper og andre ting som er over snøen. Sauen spiser stort sett gress, det er generelt vanskelig tilgjengelig i skogen når det er 2 meter snø, at rein og moskus kan tusle opp på høyfjellet og skrape fram noen mosedotter er en helt annen sak, forholdene i snøen i lavlandet er noe helt annet enn på fjellet. (Nå har forsåvidt ikke jeg sagt noe om villhetsgrad på sauen). Selvfølgelig er forhistorien til dagens rovdyrsituasjon interessant, om man hadde nøyd seg med å forvalte som bønder og samer gjorde hadde aldri rovdyrstammene blitt desimert ned, da hadde vi kontinuerlig hatt rovdyrstammer og verken bjørn eller ulv hadde blitt forhelliget som den blir nå, skadedyr hadde blitt tatt ut og stammene hadde vært store nok til å tåle belastningen. Historien bak sau på utmarksbeite i Norge følger samme visa - staten bestemte seg på 50-tallet for at det var på tide å få opp lønnsomheten i sauenæringa, det ble gjort forsøk på flere gårder deriblant min gammelonkels gård i Lierne, konklusjon - store sauflokker uten gjeter var fornuftig og lønnsomt - sauebøndene legger om fordi rammevilkårene rettes mot nettopp store flokker på utmarksbeite. Det investeres masse, knapt før investeringene er nedbetalt begynner staten å bygge opp rovdyrstammene i de samme områdene som man har konkludert med at er ypperlige for sau på utmarksbeite... Så jeg tror nok staten godt kan koste de gjerdene, tross alt er de store saueflokkene på utmarksbeite et direkte resultat av statens politikk. Forøvrig; det er godt mulig at det skytes ulv i Rendalen, men jeg tipper folk som ikke driver gård i Rendalen gladelig deltar på det - ergo det er nok ikke bare bøndene, det er nok de fleste som bor i området som gjerne vil slippe å ha ulven rundt hushjørnene.

Poenget er at når man legger en vei gjennom et beiteområde bør man heller sutre til Staten om å få opp gjerdet enn å sutre over at bøndene ikke tar seg råd til gjerdet... staten har penger, de fleste sauebønder har det ikke. Ingen har hevdet at tapet nå er nede i 3%, tapet i Lierne var 3% i de beste årene på 70 -tallet, de talla (fra 70 - tallet) viser hvordan utmarksbeite kan fungere optimalt (mulig det var litt upresist at jeg henviste tilbake til hvordan det fungerte når det ikke var rovdyr), etter at bamsefar kom tilbake er det ikke snakk om å komme under 20% - så lenge det er sauebruk, er 3 igjen i Lierne nå, var 77 stykker på 80 - tallet) Hvor får du det for deg at det nå har gått tilbake til 3%? Du kan ikke sammenligne tall fra et område med tall fra et annet område. Lierne var unikt, svært lite veier, lite bratte skrenter mer typisk trøndersk fjellterreng, lite folk, og ingen giftige planter. Så kom bamsefar. Å ha sauer ute om vinteren i Lierne er fullstendig urealistisk, det går langs kysten (der det er bratte skrenter, romeplante, folk, veier o.l.) ikke i innlandet hvor det er 2 meter snø på flatmark. Skyte alle rovdyr innenfor et beiteområde er forøvrig ikke nødvendig... Vi kunne gjort det vi hadde gjort i alle år - skyte de bjørnene som tok sau og la fredelige grasbjørner leve i fred. Fungerte utmerket til kong Oskar 2. innførte skuddpremie på bjørn (les: fungerte fint så lenge bygdene selv fikk forvalte og gikk til h..... når byfolket kom med ideer om hvordan ting skulle gjøres). Fram til skuddpremien var ikke utryddelse av bjørn et tema, bjørn ble skutt når den ble for nærgående, men ingen gikk på jakt for moro skyld, når skuddpremien ble innført endret dette seg - og derfor vi har lite rovdyr i Norge, ikke fordi bøndene skjøt de som tok budskapen.

Eksemplet med 3% tap på utmarksbeite fra Lierne viser det samme som REJOHN påpeker. Tap av dyr til sykdom i innendørs husdyrdrift er høyere, ergo - utmarksbeite fungerer så lenge rovdyr, hunder, og biler holdes unna beiteområdene.

Om folk sammenligner tap av sau på utmarksbeite før og etter reetablering av rovdyrstammer er det mye som tyder på at tapstallene som rapporteres er tilnærmet korrekt. Lierne hadde på 70 - tallet år med tapstall nede i 3%, så kom bamsen og tapstalla skjøt opp til over 25% de verste årene... ikke kom å si at det skyldes noe annet enn rovdyr. Sau i veibanen; vel, det er jo ganske enkelt - gårdsbruket med beiterett var der før bilen, og beiteretten er nedfelt i lov. Ergo; om det skal settes opp gjerder for å holde sauen borte fra veien er det vegeiers ansvar på samme måte som det er hytteeiers ansvar å sette opp gjerde rundt hytta si i et beiteområde. Så ikke klag på at sauebøndene ikke setter opp gjerder, klag heller på at stat og fylke ikke følger opp ekspropriering av grunn til vei med gjerder.

NSF sine fokusområder pr i dag (jf. strategisk plan) er vekst, lederkvalitet og samfunnsansvar, jeg hører hva du sier om religion, men det merkes svært lite i de deler av landet jeg er til daglig, kan ikke akkurat si at det merkes så mye på landsplan heller. Er kun debatten rundt §1 og den er jo uansett i ferd med å bli agnostisert - noe tilogmed KM kommer til å følge opp. Bildeforedrag er nok en god ide, jeg hadde skjemtes om det var mine speidere. Evt, legg ut bilder her og link de opp på NSF sin facebook og debattside... så når du ihvertfall gjennom. Så tror jeg nok du har rett når surringene brukes som indikasjon, men de skal jo helst se ut som på bildene da, 3 tørn, 2-3 strammetørn og rett knute.

Jeg vet ikke helt hva du ønsker en kommentar på; det er neppe speidere her inne som kommer til å ta det rotet i forsvar, og begynner vi å diskutere speidingens forhold til religion (som stort sett er uproblematisk unntatt på Vestlandet, hvor man av en eller annen merkverdig grunn klarer å lage harde fronter) blir jo bare diskusjonen stoppet av moderatorer jf. regelverket. Men litt saklig informasjon bør vel gå an: Vi har to speiderforbund i Norge i dag, KFUK / KFUM speiderne og Norges Speiderforbund, begge har religiøse elementer, men betoningen av religiøsitet er svært forskjellig, KFUK/ KFUM har daglige bibeltimer på leir - på NSF sin landsleir (i Res sitt nabolag?) ble ikke engang speiderbønnen avsunget under det ene Scouts Own arrangementet som var - hovedfokuset var fred. KFUK / KFUM krever trosbekjennelse. NSF har på sin side følgende definisjon i sin lederkontrakt: " Vi krever ingen trosbekjennelse - men vi krever at du stiller deg åpen for hele vår målsetting i ditt daglige speiderarbeid som leder for andre mennesker". (Unntak finnes for de såkalte korpsgruppene, som er grupper knyttet opp mot Frelsesarmeen, Frikirken, Blå Kors med flere - men de utgjør en forsvinnende liten del av totalen. Og skaper problemer for mangeårige ledere som flytter til steder og gjerne vil delta, men ikke signere tilleggserklæringene disse gruppene krever.) Tross alt er det forskjell på NSF sin hovedformulering og FAs tilleggserklæring: " Jeg bekjenner meg til den kristne tro og lover ved Guds hjelp å være et eksempel for mine speidere ved kristen vandel og troskap, også i hverdagslivet." Men; NSF har over 500 grupper og bare 17 av disse er tilknyttet FA. Jeg tror neppe at du vil få belegg for å hevde at NSF har mer religiøs betoning nå enn hva man har hatt tidligere - men for all del, iverksett gjerne spørreundersøkelsen, men inkluder gjerne litt mer av landet enn bibelbeltet... Når det gjelder naturvett i dette; jeg har vært speider siden jeg var 8 og har nå 24 år bak meg i speideren, en av de første tingene vi lærte var at knivene skulle ikke brukes på trær, mosen skulle fjernes før bålet ble tent og legges tilbake når bålet var slukket. Å legge igjen søppel er utenkelig. At trær skal kappes ved rota er også en selvfølge. Dette er noe av det vi forsøker å lære bort, men det er dessverre sånn at lærdommen ikke alltid går inn, eller mer korrekt - den går inn og ting praktiseres rett så lenge man holder de under oppsyn, men når de slippes løs på egenhånd er det ikke alltid at holdningene sitter. Det kan være en noen ansvarlige, men om du som 13 - 14 åring skal lede 6 - 7 andre på tur er det ikke alltid at man ser hva som må gjøres, og ser de hva som må gjøres er det ikke alltid at de andre er lydhøre for å ta sin del av ansvaret. Likeledes er det en del barn og ungdom som ikke har evne til å ta til seg beskjeder... og det gjelder antakelig også andre grupperinger. Hva mener du forøvrig med "feil surringsteknikk"? Også var det jo godt det ikke var ølflasker. (Sånn forøvrig så er ikke Madlaspeidernes modell for å drifte gruppa en modell som har spesielt stor støtte i organisasjonen, men jeg er ikke helt sikker på om den debatten hører til her.)