brage

Hei alle sammen! Innlegget ovenfor om Lappland og svenske hytter er skrevet av undertegnede. Jeg glemte å logge meg inn.

Kjære Ragnar !! Jeg har lest innlegget ditt en gang til litt mer grundig og ser at du peker på at gasskraft, det har vi allerede. Javisst, men betyr det at du aksepterer det som et godt/akseptabelt alternativ til vannkraft? Det er bra, men da "prioriterer du vel bort forurensningsproblematikken" og etablerer deg som en "sektortenker" for ikke å si "en sektoraktivist" som blåser i ozonlaget? Er du her på linje med de høye herrer i DNT? Du sier også at du ikke vil gå inn for flere "store" vannkraftutbygginger. Hva som er "stort" i denne sammenheng kan saktens diskuteres. Men kan jeg oppfatte deg slik at du aksepterer utvidelse/oppgradering av, jeg vil kalle det, "mindre/lokale" kraftverk så er det bra. Og et spørsmål til: Hvor plasserer du Vefsna på denne " stor - mindre" skalaen?

Kjære Ragnar ! Jeg er enig i at en diskusjon om vannkraft alene kanskje ikke hører hjemme her, men som en sak som DNT beskjeftiger seg med hører den så absolutt hjemme. Men først dette: Jeg har ingen, absolutt ingen, konkrete bevis/eksempler på "udemokratisk" saksbehandling i DNT (eller dens lokalforeninger) Tvert i mot føler jeg meg ganske trygg på at alt foregår "in optima forma". Men det forhindrer ikke innslag av "nepotisme" som jeg STILTE SPØRSMÅL om. Jeg innrømmer en uheldig formulering så det er sakt. Ja, jeg er nok på kollisjonskurs, ikke bare med deg, men også med store deler av det politiske miljøet. Jeg er imidlertid i meget godt selskap ettersom, jeg tør si, omtrent alle eksperter på energiforsyning er samstemte om , som du også sier at "energiforbruket" snart "går gjennom taket". Hva vil du, Ragnar, gjøre med det?? Og her må du svare med noe annet enn bare å vise til "alternative energikilder" (som ikke er der !!) Du må fortelle hvilke REALISTISKE alternativer vi har I DAG, og som NB! er mer miljøvennlig enn vannkraft. For meg er dette et VALG MELLOM ONDER for å si det på den måten. Heller ikke jeg har ET ØNSKE om å "legge alle elver i rør" men jeg vil ha strøm til den PC-en jeg nå sitter ved og til vår fastlandsindustri (som for en stor del er bygget opp og helt avhengig av rimelig og sikker strømforsyning) og næringsliv forøvrig. Jeg fastholder at DNT vil være sterkt MEDSKYLDIG hvis en krise kommer, men den kommer nok ikke fordi vi dog har ansvarsbevisste politikere som vet å ta til vettet NÅR DE MÅ.

Kjære Agnar! Hvis du ikke ser det selvmotsigende i at DNT på den ene siden arbeider intenst og aktivt for å få folk ut i fjellet og på den annen side protesterer mot omtrent alt det som andre driver med i det samme fjellet, da tror jeg vi kan slutte å diskutere med en gang. Det som opprører meg mest er DNTs nærmest frenetiske motstand mot all videre vannkraftutbygging og det i områder hvor DNT ikke har noen "foreningsinteresser" (for ikke å si kommersielle intersser) å ivareta i form av stier og hytter. DNT må også ta et visst samfunnsansvar og vurdere skadevirkningene ved vannkraftutbyggingen mot landets, og gjerne verdens, energisituasjon. Alle noenlunde opplyste mennesker som har satt seg litt inn i denne problematikken vet at alt snakket om "alternative" energikilder (jordvarme, vindmøller, bølgekraft,varmepumper, you name it !) er bare p...preik om jeg får si det litt vulgært. Det er og det blir forsket på alt dette, men enn så lenge er det ikke kommet noe ut av denne forskningen som vi (og myndighetene) kan bygge framtiden på. I en slik situasjon, og når vi heller ikke vil ha kullkraft, gasskraft og kjernekraft, så må vannkraft være "det minste onde" også for DNT!! DNT er etter min mening i ferd med å melde seg ut av er seriøs diskusjon om disse spørsmålene. De vannkraftprosjektene som utredes i dag tar alle rimelige hensyn til frisluftslivet og mange av inngrepene i naturen er temporære og er ellers av en slik art og omfang at det godt går an å leve med dem selv for den mest "ihuga fjellvandrer". Jeg betrakter meg selv som en av disse og jeg har aldri greid å hisse meg opp over et vannkraftmagasin og en anleggsvei inn dit. Vannet går som regel i rør langt inne fjellet og kraftstasjonen ligger ofte også langt inne i fjellet eller den ligger nede i bygda. Regulering av vannføringen i elvene bidrar ofte til å redusere flomskadene. Folk flest vil heller ikke betale mer for strømmen enn det vi gjør i dag selv om vi lever i verdens rikeste land med verdens laveste strømpriser. Og Jeg har ikke sett at DNT går inn for høyere strømpriser eller strømrasjonerig. Hvis DNT vil bli tatt alvorlig så må foreningen komme opp med realistiske svar på energispørsmålet.

Til Ragnar og Agnar !! Undertegnede har vært medlem av DNT i mange år og setter fortsatt meget stor pris på det arbeidet som utføres. Det må allikevel være tillatt å stille spørsmål ved den "policy" foreningen(e) fører på enkelte områder. Det jeg ser som et dilemma er: DNT propaganderer sterkt for at flere skal komme til fjells og benytte seg av dens tilbud/aktiviteter samtidig som foreningen også er en erklært naturvernorganisasjon som protesterer energisk mot mange utbyggingsprosjekter. Dette henger ikke i hop, spør du meg!! Det er inkonsekvent! Jo færre som besøker fjellet/benytter seg av tilbudene, jo mindre slitasje! Kanskje er strategien eller filosofien den som "Kalle" flere ganger har vært inne på: Jo flere brukere av et område du kan mobilisere, jo sterkere blir presset på myndighetene for å bevare det som de mange brukerne da vil anse som sin "eiendom". Jeg tror ikke jeg kjøper dette argumentet, men en viss logikk er det vel i det ? Før eller senere vil vi imidlertid nå et "metningspunkt" og hva gjøt vi da ? Jeg vil også stille spørsmål ved hvordan det står til med den demokratiske saksbehandlingen i organisasjonen f.eks. når det gjelder valg til tillitsverv. Jeg har en mistanke om at innslaget av nepotisme er ganske sterkt uten at jeg dermed vil antyde at organisasjonen er dårlig ledet og blir brukt til å oppnå personlige fordeler.

Når denne tråden nå har fått den generelle betegnelsen: "Merking av stier" vil jeg som MIN GENERELLE mening si at jeg er meget godt fornøyd med merkingen, men det forhindrer ikke at jeg ENKELTE ganger har lurt på hvordan merkegjengen har tenkt. Når du kommer ned til et lite vann med en fiskerbu med "fiskerstier" og sauetråkk i ulike retninger og når stien på dette sted også forandrer retning totalt, da er det etter min mening på sin plass med god merking. Jeg har en følelse av at merkegjengen har glemt at den er godt kjent på stedet mens jeg er ukjent og lett blir forvirret av fiskerstiene og sauetråkkene. Et annet irritasjonsmoment er merkingen ut fra hyttene. Der går det ofte stier i ulike retninger til andre hytter. Det koster så lite å sette opp mer tydelige skilt som viser riktig retning ut fra hytta. Når jeg har kommet langt avsted og er på en tydelig sti føler jeg ikke noe behov for merking i det hele tatt. Men skal det T-merkes så syns jeg at de nye T-ene (11 cm høye og visstnok med bare 3 cm tykk strek) er for små. Heldigvis tror jeg ikke merkegjengene kommer til å følge denne normen så slavisk, men bruke sitt sunne skjønn og lage T-er som sees også i litt dårlig vær og på kronglete steder. Ellers har jeg som mange andre sett en del "grisete" merking, men det er tross alt unntakene. Det verste jeg har sett så jeg i Sørdalen i Indre Troms hvor nesten annet hvert tre langs en sti gjennom tjukk skog var klint til med rødmaling.

Opplysningen overasker ikke meg. Trolig er årsaken for høye krav til kvalitet og dermed pris på produktene. Vareutvalget var også ganske begrenset.

Hei alle sammen!! Jeg har bladd litt tilbake og funnet ut at innleggene (mine og andres) om turer i Alpene nå ligger langt utenfor trådens opprinnelige tema. Jeg melder meg derfor herved ut av tråden og overlater til Spinoza, Kalle og en del andre å filisofere videre.

Hei "morten"! Vi har ikke vært på de samme stedene så da blir det litt skyggeboksing å påstå hva som er verst og best. Når det gjelder en sammenligning med Jotunheimen, hvor jeg har gått alle DNT-rutene, vil jeg imidlertid påstå at ingen av dem er så ille som NOEN (ikke alle) av de rutene jeg har gått i Alpene. Interessant å høre at det finnes "norske" ruter der, men det er så vidt jeg skjønner i Italia ??

Hei Ragnar og Morten!! Jeg kan bare beklage at jeg ikke leste prislisten helt ned. Jeg har forøvrig ikke uttalt meg om hvorvidt prisen er for høy eller lav. Kr 150 er kanskje ikke så dyrt når brensel og propan er inkludert. Jeg har i et tidligere innlegg uttalt at DNT kanskje kunne ØKE prisene noe dersom det er nødvendig for å få butikken til å gå rundt. Jeg syns ikke det er spesielt dyrt å bo på turistforeningshytter. Men jeg kjøper ikke brødskiver til kr. 10 pr. stykk når jeg får et helt brød for ca. 15 kroner og heller ikke kaffe på termosen for kr 25 når jeg kan drikke så mye vann jeg bare orker. Jeg innrømmer dog at jeg unntaksvis tar en flaske øl og også et glass rødvin når situasjonen forøvrig innbyr til det.

Hei Lyngve !! Du slipper ikke så lett må du tro ! Jeg har også vært i Alpene MED BIL. Men her diskuterer vi FOTVANDRING og du har vært på "hundrevis av steder" sier du. Jeg spør deg: Hvilke FOTRUTER kan du anbefale når man, som undertegnede, ikke liker timelange nedstigninger i 45 grader vinkel i ur.

Hei Morten! Hvis du har betalt 150 kroner for en "møllspist skumgummimadrass" (spiser møll skumgummi?) "borte i en krok på Stølsmaradalen" så har du betalt 100% for mye!! Ifølge årets prisliste fra DNT skal det koste 75 kroner.

Hei "il Camoscio" ! Hvis vi får fortsette "utenfor tråden" så kommenterer jeg gjerne det du skrev. Ja, jeg er enig i at svenskenes tunge ryggsekker sannsynligvis beror mye på "kultur" - og tradisjon og det du ellers nevner. Det er nok mer vanlig i Sverige å gå utenom "lederna" enn i Norge. Du er selv et eksempel på det. Så vidt jeg kan bedømme er det imidlertid også i Sverige nå blitt mer vanlig å redusere pakningen. Jeg har selv møtt løpende vandrere, jeg vil tro at de var svensker, med lett sekk. Det skrives og snakkes om "hvor lang tid må jeg bruke på "Kungsleden" fra Abisko til Nikka o.s.v.? Kjære "il Camoscio": Du er nok ingen "typisk svensk vandrare" av moderne snitt med bare "UL prylar i ryggan" som løper for rekorder, men en av "tradisjonalistene". NB ! Ingen kritikk i dette !! Når det gjelder finansiering så er jeg blitt fortalt (jeg vet ikke om det medfører riktighet) at "lederna" ("krysstakene", broer og "spång") i det minste er betalt av staten. De svære broene må ha kostet mange penger selv om transportutgiftene (på vinterføre) mange steder må være relativt beskjedne.

Hei David! Du kaster opp flere baller som det kunne være interessant å diskutere videre selv om det vel ligger utenfor denne tråden. Moderator får avgjøre den saken. "Stockholmsprodukt": Mange nordmenn mener at DNT er et "Osloprodukt" I alle fall DNTOO og det er vel i og for seg riktig, når nå det "opprinnelige" DNT er blitt en "paraplyorganisasjon" for samtlige turistforeninger i Norge. Jeg vil tro at den økonomiske verdi av "dugnadsinnsatsen" til DNTOOs medlemmer er relativt liten sett i forhold til den totale omsetningen. STF er så vidt jeg vet organisert med lokale avdelinger, ikke som DNT med lokale selvstendige turistforeninger. Det kan godt hende at den norske modellen er bedre enn den svenske. Prisnivået er imidlertid stort sett det samme over hele landet. Jeg har på mine turer i Lappland og andre steder i Sverige IKKE truffet så mange pensjonister og barnefamilier, heller færre enn i Norge. Jeg har inntrykk av at barnefamiliene i Sverige stort sett ligger på "fjellstasjonene" som er noe ganske annet enn "stugorna".

Hei Lyngve! "..hundrevis av andre steder i Alpene", ja, da har du vært mange steder ! Gratulerer !! Men da kan du vel kanskje også fortelle litt om hvordan DU opplever Alpene og finner deg til rette der, når og hvor, hvilke hytter o.s.v. (selv om vi nå er langt utenfor trådens tema). Jeg har som sakt vært der bare to ganger, men kan jeg slippe noen av de mest drepende opp- og nedstigningene, kunne jeg kanskje tenke meg å dra dit igjen. Men ifølge min tyske venn skal ikke de turene vi gikk være spesielt tunge til Alpene å være med unntak av den ene over "die drei Axelkøpfte" som vi egentlig skulle ha gått rundt dersom min tyske venn ikke hadde ta feil rute.

Hei alle sammen! De fleste her på Fjellforum vet vel at DNT ble stiftet " med det formål å utvikle turistlivet, særlig å lette og fremme fotvandring, og utbre kjennskap til land og folk. .............ved å oppføre eller yte bidrag til hytter, oppvarde fjelloverganger, oppmerke skogstier, anskaffe båter, bygge bruer og klopper, anta og gi anvisninger på førere, utgi årbok, rutebeskrivelser og andre skrifter m.m." (DNTs lover inntatt i årboken 1952) Det er allikevel lenge siden DNT helt bevisst har "fredet" deler av vår fjellverden mot stier og hyttebygging hvor "barskingene" kan boltre seg. Jeg sier ikke hvor! Jeg er imidlertid enig med dem som sier at DNT må holdes under oppsikt så ikke "kommersialismen og konkurransen om kundene" tar overhånd. På den annen side må vi innse at DNT (i alle fall DNTOO) er blitt "butikk" i den forstand at inntekter må til for å holde hytter vedlike og ansatte med en anstendig lønn. De stadige skifter av vertsskap på enkelte betjente hytter kan tyde på at disse jobbene kanskje ikke er så attraktive. DNTs prispolitikk kommer her inn som et viktig element. Vi er i de senere år blitt vant til at alt er så mye billigere i Sverige enn her til lands. Når det gjelder opphold på "fjellstugor" i Sverige er det imidlertid ikke tilfelle. Der betalte jeg i fjor sommer 240 og 250 svenske kroner for en køye på "flerbedsrum" (med egen lakenpose). Samme pris som STF-medlemmer. I Norge er prisen maksimum 150 for medlemmer. Her har vi, tror jeg, også en av forklaringene på at så mange svensker drar rundt med telt også når de går i Norge. Kanskje kunne DNT øke prisene litt ??

Hei Lyngve!! Både ditt spørsmål og mitt svar her ligger vel strengt tatt utenfor temaet for tråden, men "skitt au". Jeg vil være litt vemmelig, (enkelte vil kanskje si arrogant) og si at jeg misliker å traske i de samme sporene i f.eks. Jotunheimen år etter år. Når jeg har sett det meste av Skandinavia melder interessen seg for å se noe annet. Jeg er så heldig å ha en tysk venn som kjenner Alpene "som sin bukselomme". Jeg traff ham i Rondane for 7 år siden. Han har tatt meg med på disse turene og det har, som du forstår, ikke vært noen dans på roser - med gondoler. Derfor vil jeg da høyst sannsynlig heller ikke reise dit igjen. Men, bevares, det er morsomt (mest etterpå) å ha vært der og sett de mektige fjellene og det annerleds landskapet. Du bør ta deg en tur dit du også Lyngve så får du (både bokstavelig og i overført betydning)kanskje en litt større horisont på saker og ting.

Hei! Jeg har ikke oppfattet Kalles ønske om gondolbane til Galdhøpiggen som seriøst, men som en ertende provokasjon overfor "steinalderfansen" , kanskje først og fremst representert ved Julia, som så langt jeg kan se, forbanner omtrent alt som har smak av tilrettelegging for mer trafikk/utbygging i fjellet. Derfor syns jeg vi kan hoppe av gondolen og diskutere hva som er akseptabel og ikke akseptabel bruk av naturen. Her kan det bli like mange meninger som personer med Julia på den ene ytterste fløy. Mange av oss andre befinner seg nok så noenlunde "midt på treet". Men det vil være naivt å utelukke økonomien i resonnementene. For mange av oss er det f.eks lettere å akseptere båndlegging av et område som nasjonalpark når det ikke koster samfunnet noe sammenlignet med det å frede et vassdrag mot utbygging når samfunnet derved går glipp av verdifull energi. Alpene er brakt inn i diskusjonen. Jeg er ikke så godt kjent der, men to ganger har jeg gått hytte til hytte tur der. Min reaksjon er blandet. Jeg liker meg best i Skandinavia, men kanskje mest fordi jeg er norsk nordmann fra Norge. Jeg tror imidlertid det er urettferdig å si at der nede lar man alt skure å gå for den økonomiske profittens skyld. Jeg har i alle fall sett med egne øyne meget kostbare renseanlegg for avløpsvann høyt til fjells og urskog som er så "ur" at den nesten er nifs og som jeg knapt har sett maken til her til lands. Telting er helt forbudt i den ene parken jeg har vært og merking av stiene er til dels dårligere enn her hjemme. Der jeg har vært (Karwendel og Berchtesgaden) er det bare første etappe som er "gondolert". Resten må du pinadø slite og gå flere hundre høydemeter opp og ned dag etter dag på stier som kan være mye verre enn Bukkelægeret og Besseggen.

Kjære Kalle! Jeg følger dine resonnementer helt til mål, men dog bare nesten. Kan vi, mennesket, være så sikre på at vi, når det kommer til stykket, ønsker å beherske hele naturen. Vil vi ikke at det alltid må finnes noe som er uberørt og ukjent?. Til dette kan du svare at ja, det vil det i alle fall være, noe ukjent som vi ikke behersker. Du kan si: Mennesket greier aldri å komme til bunns i alle problemer. Men du må innrømme at det er et postulat som ikke er bevist. Havner vi ikke da i et, så å si, eksistensielt vakum som vi ikke finner ut av?? Selv har jeg ingen svar på disse spørsmålene.

"Kangor" (med svensk æ) er det vi på norsk kaller "støvler" f.eks Lundhags som mange svensker bruker. I fjor ville jeg og en kamerat gå Katterat - Hellemobotn, men jeg er nå, etter å ha lest turrapporten, sjeleglad for at vi snudde i tide og i stedet gikk inn på Kungsleden.

Kjære "GjesteCarl! Nå er du ute og ror du også!. Det hadde jeg ikke trodd om deg som er en "studert mann". Sevfølgelig kan vi diskutere hva som er "skikkeig" forvaltning av naturressursene. Det er jo det hele saken dreier seg om !! Meningene er forskjellige og bra er det, men som regel unngår vi "skinnenighet" og blir enige, nødt eller tvunget. (Jeg har studert filosofi under Arne Næss jeg også).

"Gjest" er "forferget" over mine "naturforbrukerorienterte holdninger". Ja, det må du gjerne være. Jeg skammer meg ikke over dem. Ja, du må gjerne kalle meg "kraftsosialist" også Men jeg vil ha meg frabedt å bli satt i bås med "feite 40-åringer" som skal ha strøm til sin "386 m2" store hytte. På den annen side så er jeg dog heller ikke en av alle de "klientene" som du tydeligvis forakter. Hvis vi alle hadde din restriktive, for ikke å si fanatiske, holdning til bruk av naturressursene (hvorav vannkraften her i landet er en meget, meget viktig del), så ville vi alle om ikke alt for lenge bli klienter av den type du forakter. Skjønner du ikke det, da er det nytteløst å diskutere med deg. Selvfølgelig skal vi FORVALTE ressursene på en skikkelig måte, men vi kan ikke eksistere uten å bruke av dem. Vannkraftverk er en slik ressurs som relativt og totalt sett gjør liten skade sammenlignet med f.eks. kullkraftverk. Derfor er jeg tilhenger av mer vannkraftutbygging.

Hei Torgeir ! Vi er nå inne på et spørsmål som etter min mening står helt sentralt i det temaet du innledet med, så jeg skjønner ikke riktig hva du mener når du sier at det ligger utenfor. ( ", men skitt au" sier du) Har jeg misforstått ? Det er vel knapt noe som påvirker store områder av "det uberørte Norge" mer enn vannkraftutbyggingen. Mitt syn på den er at inngrepene, som ofte er ganske synlige, kan forsvares av den samfunnsnytte utbyggingen gir i form av ren energi. Men, selvfølgelig må vi arbeide (hardt og intenst) for alternative energiformer, også gasskraft.

Hei Panda ! Ja, innover mot Peer Gynt hytta er det flatt. Dere må ha startet fra Smuksjøseter, men det hører vel egentlig også til Høvringen. Jeg syns det er riktig å advare litt mot fotturer i oktober, spesielt når det dreier seg om uerfarne vandrere.

Kjære Julia ! Det er rett og slett ikke sant at det det går en vei til hver "knaus" og "liten skog" og du vet det !! Jeg kaller dette usaklighet. Og når det gjelder utbyggingen av fosser så kan jeg ikke her og nå gi deg noen oversikt, men den finnes for den som gjerne vil ha den. Selv er jeg ikke så interessert i en slik oversikt for mitt prinsippielle syn er at all vannkraft , med noen unntak, bør kunne utnyttes fordi den er den reneste form for energi vi i dag kjenner til. Jeg er tydeligvis mer opptatt av sikker energiforsyning og luftforurensningsspørsmål enn det du er. Forøvrig er jeg helt enig med Tom at det blir bare "rør" å snakke om "naturens rettigheter"