brage

Bompenger Kjære Carl og Knut ! Jeg ser at dere er opptatt av å diskutere hardanderviddareinens gener og andre faktorer som bestemmer dens levesett. Får jeg i all vennskapelighet gjøre oppmerksom på at dette gjør dere i en "tråd" som omhandler "BOMPENGER I FJELLET" initiert av "fulvund" undertegnet "Frode" den 4.mars d.å. (se ovenfor) Han viser der til en artikkel i Bergens Tidende hvor det framgår at to grunneiere på Hardangervidda vil nekte DNT å kviste en løype fra Hellevassbu til Haukeliseter. Denne saken har nå fått en "lykkelig slutt" ved at Direktoratet for naturforvaltning for noen dager siden har samtykket i at DNT kvister løypa.(Se ovenfor) "Bompengeproblematikken" er imidlertid ikke ute av verden av den grunn. Direktoratet tar bare standpunkt til den konkrete løypa mellom Hellevassbu og Haukeliseter og gir DNT samtykke til å kviste. For meg er det interessant å se at direktoratet har lagt til grunn det samme faktum som jeg har gjort her i denne tråden forsåvidt angår det såkalte "presset" på reinen på den aktuelle strekningen.(Se ovenfor og les også dirktoratets (noe langtekkelige) begrunnelse.) Direktoratet tar IKKE standpunkt til den merkede SOMMERRUTEN som det mener må vurderes "juridisk" som det står i uttalelsen. (En blir fristet til å spørree om kvisteløypa IKKE har noe juridisk ved seg, men det er en fleipete bemerking som jeg kanskje burde avholde meg for å komme med.) Det skal bli interessant å se om grunneierne forfølger saken og forsøker å fjerne sommerruten, selv om det neppe lar seg gjøre så lett, og/eller om de vil bruke den som et pressmiddel overfor DNT. Sommerruten er så vidt jeg kan skjønne en tydelig sti i terrenget som har vært der lenge og således basert på "alders tids bruk" og hevd. Jeg har ikke satt meg inn i denne siden ved saken og vurdert den i forhold til f.eks. friluftsloven og verneforskriften. Dersom det er noen her på nettet som kan si noe "vettugt" om dette så meld dere. Til slutt til Carl: Prøv å finne et annet sted hvor du kan lufte dine kunnskaper og meninger hardangervidareinens gener.

Hei morten! Gode spørsmål de du kommer med !! Det har faktisk ikke falt meg inn at grunneierne kunne finne på å kreve erstatning for at DNT KVISTER en SKILØYPE medmindre bakgrunnen er en påstand om at påskeskiløperne forstyrrer reinen og dermed reduserer grunneiernes inntekter av jakt. Hvis du nøster tilbake i denne tråden vil du finne oppslagene i Bergens Tidende og Nationen. Det framgår der at to navngitte grunneiere krever erstatning av DNT og videre at Bondelaget i et brev til Direktoratet for naturforvaltning støtter deres krav. Jeg mener, som du vil se, at det i den litteraturen som "villreinfreakene" viser til IKKE finnes holdepunkter for å anta at KVISTELØYPA mellom Litlos og Haukeliseter utgjør noen nevneverdi skade/ulempe for reinen og jaktretten. Kalvingen, som forøvrig finner sted lenge etter påske, foregår på helt andre steder på vidda og på strekningen Litlos - Haukeliseter, som heller ikke er noe utpreget vinterbeiteområde, ferdes det lite rein. For ordens skyld: Jeg har IKKE skrevet noe om hva en MERKET SOMMERRUTE eventuelt måtte bety for reinens ve og vel grunneiernes jaktrett.

Kvisteløypa Kjære CARL ! Jeg er fortsatt på samme "tråd" som det første innlegget dreide seg om nemlig kvisteløypa (som i år IKKE er noen kvisteløype) mellom Litlos og Haukeliseter. Det syns jeg er veldig beklagelig for mange påskeskiløpere som her går glipp av en fin tur. Ikke alle, kanskje mest ungdom, er så vante fjellskiløpere at de tar sjansen på å finne veien uten kvister. Selv fant jeg veien, i dårlig vær, fordi det var kvister der. Jeg vil gjøre en historie som kunne bli meget lang litt kort ved å stille saken litt på hodet, om jeg kan bruke et slikt uttrykk. Mener du at det ut fra de litterturhenvisningene (forskningen) som du viser til er tilstrekkelig begrunnet å unnlate kvisting på strekningen Litlos - Haukeliseter ? Hvis svaret er ja, hva mener du da bør skje med kvistingen på resten av vidda og sikkert mange andre steder hvor reinen åpenbart må være mye mer "presset"? Skal vanlige PÅSKESKILØPERE forvises fra vidda som så i sin helhet blir overlatt til forskere og jegere ? Et "tilleggsspørsmål": Mener du det er mulig å legge om løypa slik at den ikke blir til ulempe/skade for reinen (og grunneierne) ?

Kvisteløypa Carl ! Hva tror du selv ?

Spiterstulens teltplassavgift Kjære "panda" Jotunologen_Mohns innlegg bekrefter det jeg hadde en misstanke om nemlig at Lom kommune har vært inne i saken og trolig har konfirmert et avgiftsoppleg - lovlig eller ulovlig - det vet jeg for lite om til å ta standpunkt til. Jeg anbefaler deg å sende et brev til kommunen hvor du ber om en orientering om saken og likeså utskrift av relevante protokoller etc.

Kvisteløypa Jeg har ovenfor sakt takk for meg på denne tråden, men ettersom Bjørn igjen kommer med kommentarer til det jeg har skrevet, må jeg vel svare. Artikkelen av Beate Sundgård hadde jeg faktisk lest på skjermen. Det hun skriver er bl.a.følgende: "Resultatet fra denne undersøkelsen antyder (uthevet her) at det er en sammenheng mellom forstyrrelsen i tilknytning til merka skiløyper og reinens arealbruk vinterstid ved at den oppholder seg sjeldnere (uthevet her) på rabber nær skiløyper." Sundgårds observasjoner kan godt være sanne, men uttalelsen er generell og kvisteløypa mellom Litlos og Haukeliseter eksisterer bare en kort stund før og etter påske og Skogland (se ovenfor) sier: "Lite rein i ferdes i disse strøk" ( Litlos - Haukeliseter) Kjære Bjørn! Hvis du har flere "dokumenterte fakta" å legge på skjermen så kom med dem ! Til slutt og for ordens skyld: De fleste vet vel at reinen til visse tider og på visse steder kan være utsatt for "press"og er derfor enige i at det må tas hensyn. Vi kan også være enige i et "føre-var" prinsipp. Men vi kan ikke svelge alle argumenter kritikkløst !!

Teltplassavgift ved Spiterstulen Kjære Panda ! Friluftsloven er er i og for seg grei nok. Men jeg er dog litt engstelig for hva den noe kryptisk formulerte §20 kan ha medført av mulige kommunale vedtak (uttalelser). Kombinert med §14 (som vitterlig omhandler "avgift for adgang til friluftsområde") kan det vel tenkes at noen, i alle fall har trodd, å ha rett til å kreve inn avgift. Det var denne problematikken jeg hadde i tankene og som jeg mener burde ha vært undersøkt. Uttalelsene om at Statens skoger er involvert gjør meg ikke mindre tvilende til at saken kanskje ikke er så enkel som du tror. Jeg skjønner at du føler sterkt for denne saken og vil derfor anbefale deg å ta den opp med kommunen og Statens skoger. Be om en redegjørelse og fortell oss hva resultatet blir!! Lykke til !!

Hei Knut !! Et friskt ord i rett tid og på rett sted! Jeg holder med deg!! Forørig: Til dere som krangler. Hvorfor i all verden kan dere ikke undersøke de faktiske forholdene før dere prøver dere som jurister.

Det blir for fristende å spørre deg, Peer Gynt: Mener du at " føre-var" prinsippet skal gjelde kritikkløst og absolutt i enhver sak hvor det oppstår en interessekonflikt? I så fall synes jeg du bør velge deg et annet brukernavn. Ibsens Peer Gynt hadde vel i alle fall ikke mange prinsipper for sin livsførsel. Men spøk tilside. Her, som ellers i livets mange tilskikkelser, må vi alle bruke vårt skjønn, eller skal vi her si "bondevett", og spørre oss: Hvorfor krever gunneierne erstatning for en kvisteløype ? Er det av hensyn til at de mener reinen som sådan er truet ? Tro det den som vil !! Jeg vil ha mer dokumentasjon for at kvisteløypa mellom Hellevassbu og Haukeliseter i dag representerer en trussel mot villreinen på Hardangervidda og jeg vil gjerne vite noe om hvor stor reinstammen på vidda er, bør, kan være. Etter det jeg har skjønt varierer den over tid gaske mye og den optimale størrelse skal vistnok ikke være så lett å estimere. Ellers tror jeg at jeg, i alle fall foreløpig, ikke har mer å bidra med i denne tråden. Takk for meg!! Men kanskje kommer jeg tilbake når jeg har fått hjem fra biblioteket de to bøkene som jeg har bestilt.

Kvisteløypa Til Peer. Når det gjelder reinens "bruksmønster" og sykluser svarer jeg med et sitat fra den greske filosof Heraklit: " Panta rei!"(Alt flyter) Vi kan alle være enige i et "prinsipp" om å være føre var. Men hvor fast skal vi stå på dette i denne saken som er en interessekonflikt som har tre parter, (1) "skiløpende påsketurister" (2) grunneierne som ikke syns de får nok ut av den jaktretten de har og (3) reinen. Personlig hører jeg til den første gruppen, selv om jeg kan ha sympati med de to andre guppene også, særlig den siste, reinen. Det jeg hittil har kommet over overbeviser meg ikke om at reinen på Hardangervidda kan være særlig truet av kvisteløypa mellom Hellevassbu og Haukeliseter ! Jeg nevner for ordens skyld at jeg har sett litt på de nettstedene som Carl viser til (jeg har Adobe Reader) men finner ikke noe konkret matnyttg for denne sakens løsning. Jeg har dog ikke lest absolutt alt,(liten og uklar skrift på skjermen) så hvis Carl eller andre kan gi en mer presis henvisning så skal jeg love å se på den. Forøvrig så føler jeg meg vel relativt trygg på at vedkommende myndighet som til syvende og sist får det avgjørende ord, vil vite å tillegge kvisteløypenes betydning, også for "bygdenorge", tilstrekkelig vekt. Et "forbud" mot kvisteløype mellom Hellevassbu og Haukeliseter må nødvendigvis få konsekvenser også for andre områder. Reinen er vel "truet" også andre steder ?

Kvisteløypa Litlos - Hellevassbu I påvente av at biblioteket åpner så jeg kan få tak i de to bøkene som Carl anbefaler har jeg utført litt "research" i mitt eget bibliotek som inneholder bl.a. 32 årganger av DNTs årbøker. To av dem (1978 og 1998) har begge tittelen "Hardangervidda". De to guruene som Carl nevner har skrevet hver sin artikkel i hver av de to bøkene. Det framgår der at de viktigste kalvings- og beiteområdene ligger helt andre steder enn på strekningen Hellevassbu - Haukeliseter. I den ene årboken (1978) sier Skogland bl.a. "I områdene mellom Litlos og Haukeliseter er det mange høge områder med flere små breer. Berget er her surere og jordsmonnet og plantelivet skrinnere. Lite rein ferdes i disse strøk. (uthevet her) Det er som regel bare enkelte større bukker som har fast tilhold her." Vi kan da spørre: Når forholdene er slik hvor skal da kvisteløypa gå hvis den må omlegges og en pengeerstatning til grunneierne vil jo ikke gjøre situasjonen bedre for reinen, kanskje bare verre!! Saken ligger nå i Direktoratet for naturforvaltning og grunneierne har fått Bondelagets støtte. Se: www.bondelaget.no. I verste fall kan jo resultatet til slutt bli at all merking av skiløyper må opphøre. Bondelaget er som kjent en meget effektiv og ressurssterk interesseorganisasjon. Det kan ikke skade skiløpernes sak om DN får en mail eller to med relevante saklige kommentarer.

Reinen og kvisteløypene på Hardangervidda Først en takk til Peer Gynt som oppmuntrer meg til å fortsette med å stille dumme spørsmål og dernest en takk til Carl for konkret henvisning til litteratur. Bøkene det henvises til får jeg forhåpentligvis tak i på biblioteket. Jeg gleder meg til å lese om sammenhengen mellom steinaldermannens fangstmetoder og reinens aversjon i dag mot bjerkekvister som står minst 50 meter fra hverandre inne på vidda. Men det kan skje først i neste uke. I mellomtiden håper jeg at noen av glupingene der ute i Cyberspace kan svare på mine to tidligere spørsmål (se ovenfor) om resultatet av omleggingen av rutene i Rondane. Jeg kan godt gjenta dem her: 1. Hvilken virkning kan det påvises at omleggingen har hatt for reinens levesett? 2. Har grunneiere eller andre fått noen slags erstatning ?

Hvis jeg skulle gå denne strekningen i år alene ville jeg ikke gå om Kjeldebu som ligger mye lavere enn Krækkja med desto større risiko for råtten snø. Jeg ville gå over Krækkja og Halne og videre sydover. Bjoreidalen er åpen fra 3. til 12 april. Selvbetjeningsavdelingen er stengt.( Se: "Fjellferie vinter 2004" fra DNTOA) Jeg vil tro at jeg da også vil unngå eventuell scootertrafikk fra Dyranut og sydover, ialle fall det meste av den. Turen opp fra Kjeldebu kan være ganske slitsom på dårlig føre. Jeg har gått der under slike forhold.

Jeg må stille noen flere spørsmål selv om enkelte måtte mene at de er dumme. Men først en kommentar. Skiløping foregår som kjent på snø, mens jakten foregår om høsten mens det ennå er barmark og snøscooterne står parkert ett eller annet sted nede i bygda. På meg virker det underlig at reinen skulle være mer redd en kvisteløype enn en snøscooter. Hvilken troverdig undersøkelse er det som dokumenterer dette? (Forfatter, utgiver, forlag etc.)

Takk for opplysningen ! Jeg har trodd at reinen i Rondane var mer "tam" enn reinen på Hardangervidda. Jeg forstår at det snarere er omvendt. Men hvilken relevans har egentlig dette forhold til det erstatningskrav som grunneierne på Hardangervidda har bebudet? Er det slik å forstå at grunneierne mener at det her egentlig dreier seg om "deres" tamrein eller noe i den retning som de kan kreve erstatning for ? Et annet spørsmål: Hvis det er slik at reinen på vidda ikke er så sky så kan vel ikke noen skiløpere på tur bety så mye fra eller til ? Lokalbefolkningens tiltagende scooterkjøring må vel under enhver omstendighet forstyrre mye mer?

Gå inn på Startsiden.no,Reise,Reiseplanleggere. Der finner du flere. Jeg har fått godt resultat på: www.maporama.com.

Hei! Med tanke på at DNT, angivelig etter protest fra grunneierne som mener at skiløperne forstyrrer reinen, ikke kvister ruten mellom Litlos og Haukeliseter, ville det være mer enn merkelig om det skulle finnes scooterspor der. Men egentlig burde det vel ikke overaske når en tenker på den dispensasjonspraksis som lokale politikere og næringsinteresser presser igjenom når det gjelder scootertrafikk i fjellet. Det er noen år nå siden jeg gikk turen og husker ikke terrenget så godt, men mener dog å huske at det delvis var ganske kupert. Det var også meget dårlig vær, så jeg ville nok ha fått problemer med å finne fram uten kvisting.

Hei! Takk for opplysningen. Jeg trodde at det kanskje var omvendt, at rondanereinen er(har vært) tamrein. Nå vet jeg bedre uten at jeg har fått tak i hvilken betydnig det måtte ha for det erstatningsspørsmålet tråden ble innledet med. Med tanke på en eventuell rettstvist mellom DNT og grunneierne på Hardangervidda kunne det ellers være interessant å vite (1) om det i Rondane er registrert noen endring i forholdene for reinen etter omleggingen av rutene og (2) om noen grunneiere der har fått erstatning.

Denne saken ("tråden") startet med en henvisning til en artikkel i Bergens Tidende hvor det framgår at grunneierne vil ha erstatning for tapt villreinjakt på grunn av at DNT kvistemerker skiløypa mellom Hellevassbu og Haukeliseter. (På kvistekartet for 2004 er det heller ikke kvisting fra Litlos til Hellevassbu). La oss holde oss til dette tema og eventuelt diskutere teltingen ved Spiterstulen i en annen tråd!! Når det i år altså ikke er kvistet på strekningen så kan vel det tyde på at DNT ønsker å komme fram til en ordning med grunneierne uten å sette saken på spissen i en rettssak. Jeg kan ellers vanskelig tenke meg hvilket RETTSGRUNNLAG for ERSTATNING som grunneierne kan påberope seg. Det dreier seg jo her om VILLREIN og eo ipso har vel ikke grunneierne noen større eiendomsrett, som kan krenkes, enn alle oss andre som måtte ha jaktrett ?? Saken stiller seg vel anderledes her enn i Rondane hvor kvisting på visse strekninger også har opphørt fordi det ble hevdet at reinen ble forstyrret. Så vidt jeg vet er ikke reinen i Rondane "vill" på samme måte som på Hardangervidda. Er det noen her på nettet som kan si noe mer matnyttig og utførlig om dette?? Forøvrig. Dersom grunneierne får medhold og erstatsning, kan da vi, flere hundre skiløpere med "velervervede rettigheter" til en kvisteløype, og betalt medlemskontingent, også kreve erstatning ??

Jeg har gått Beseggen mange ganger og ser ikke noe behov for sikring på det aktuelle sted. Jeg kan være enig med dem som mener at de som ikke kan gå der bør finne seg et annet sted. Faktum er imidlertid at en mengde mennesker som (NB!) IKKE er lokket dit av såkalte kommersielle aktører også går der. Jeg vil tro de fleste og hvis DNT vurderer det som risikofylt å gå der, ja så er det DNTs ford..... plikt å sikre stedet, eventuelt å legge om stien. Hvorom allting er: Sikringen bør IKKE skje ved rekkverk, wire eller tau, men som "morten" sier (se ovenfor) med bolter i fjellsiden og mellom disse JERNSTENGER (armeringsjern) som ikke gir etter når du holder deg fast. Tykk og meget tung kjetting som i Bukkelægeret er en, etter min mening, meget dårlig løsning. (Jeg glemmer ikke at det av vedlikeholdsmessige grunner kanskje er en fordel med kjetting.) Jeg tenker meg en sikring med jernstenger av samme type som den som ble brukt på Hårteigen for 43 år siden da min kone og jeg var er. Ellers er det et interessant spørsmål: Hvem bør ha rettigheter og ansvar for etablering, drift og vedlikehold m.v. av ulike installasjoner i fjellet ? Jeg har ikke noe godt svar, men er tilbøyelig til å utelukke de fleste grunneiere. Jeg ser her bort fra jakt- og beiteretter o.l. Jeg har heller ingen klokkertro på at natur- og miljøvernmyndighetene alltid balanserer ulike interesser som står mot hverandre på en vettug måte. De som tror på Staten og det offentlige bør ta seg en tur på "spångene" i Lappland. Hvis jeg måtte velge måtte det bli DNT, selv om jeg er klar over at DNT også er i ferd med å bli en slags kommersiell aktør med "arbeidsplasser" både her og der som skal holdes i live med inntekter. Vi som er DNT-medlemmer må imidlertid holde oss våkne og følge med i hva "knikkersklubben" i Oslo holder på med. For dette formål er "Fjellforum" et utmerket tiltak.

Hei ! Mange takk for opplysningene !!

Jeg mener å ha lest et sted at personer som har gått seg vill i fjellet er blitt funnet av redningshelikopter som har peilet seg inn på en GPS eller mobiltelefon som vedkommende har hatt med seg. Er dette riktig ? Må GPS-en/ mobilen være slått på for at dette skal virke ?

Hei! Du som liker "flatere" terreng bør absolutt ta en tur til Sverige, men ikke til Kebnekaise eller Sarek som er mer "alpint". Selv har jeg gått flere ganger i Sverige. Jeg har gått inn i Padjelanta fra Sulitjelma og Hellemobotn. I Sverige har jeg startet fra Abisko og Nikkaluoktha (som du kommer til med buss fra Kiruna). En vinter startet jeg fra Altevann og hadde tenkt meg til Sulitjelma, men pga for mye dyp løssnø ble det bare en rundtur sydover til Abisko og tilbake til Bjørnfjell over Alesjaure og Unna Allakas. På Kungsleden fra Abisko er det om sommeren tildels stor trafikk, men i "utkantene" på vei inn fra Norge kan det være nesten folketomt. Du kan oppleve å gå to til tre dager uten å møte et eneste menneske. Hyttene har høy standard og stiene/ledene er godt merket. Dagsetappene skremmer ingen som har litt trening og erfaring. Myggen er heller ikke så plagsom som mange vil ha det til.