essem

Blant klimaforskerne mener man f.eks at man kan forklare utviklingen i global temperatur fram til for ca 30 år siden ut fra kunnskap om solen, men man kan ikke forklare de siste 30 år uten et menneskelig bidrag som man mener kommer fra CO2 utslippene. Dette sa f.eks Helge Drange i sitt innlegg på Frp's klimakonferanse nylig. Det han ikke sier er at kunnskapen om solen langt fra er god, det sier solfysikerne - f.eks Pål Brekke. At klimaet på jorden har endret seg unormalt raskt er bare tull. Det finnes mange eksempler på det motsatte.

Jeg er forresten mye mer overrasket over at 4 av 29 (13%) mener at naturlige klimasvingninger ikke har noe å si. De kan neppe ha fått med seg LaNïna'en vi er inne i som senket global temperatur med 0,6 grader på bare noen få måneder..

Jeg er overrasket at folk ikke klarer å få med seg det Goldberg selv sier, at han bruker sin kompetanse som vitenskapsmann og går gjennom de vitenskaplige prosesser som ligger til grunn. Ikke sin kunnskap om sveising. Statistikere sier at IPCC's prognoser er mye mer usikre enn det sikkerhetsnivået IPCC hevder. Så da må den analoge logikken bli at vi skal lytte på statistikerne og ikke IPCC. Og dermed ta de matematiske modellene med ei klype salt.

Det betyr at Manns forskning ikke var riktig. Kurven har blitt korrigert, men påstås fortsatt å være feil. Manns arbeide har ikke blitt rakket ned på her, jeg har henvist til andre som har gjennomført forskning som sier at Manns arbeide er feil. Altså slik vitenskapen ellers foregår. Hysteriet omkring menneskeskapt oppvarming er forlengst et faktum, frykten for hva som skal kunne skje i framtiden har allerede lagt grunnlaget for både ustabilitet og sult - nært forestående. Stikkord, biodrivstoff, økende priser på mat. En digresjon, IPCC som nettopp har fått Nobels fredspris kan kanskje ende opp med å bli en solid bidragsyter til kriger og konflikter i den fattige delen av verden. Om ikke noen tar til fornuft og skjønner at bøndene må produsere mat og ikke drivstoff, så... Folk som er friske, sterke og vant til å klare seg selv, blir ikke kollektivt sittende å se på at pengene ikke lenger strekker til å brødfø familien sin.

Spørsmålet du stiller er det ingen her som kan svare på. Poenget mitt var at i tilfellet Manns såkalte hockeygraf og forskningen bak denne, er så omstridt at ikke burde regnet som "kunnskap". Jeg vet at den blir gjort det, den fikk en sentral plass i IPCC's tredje rapport og er fortsatt med i den fjerde rapporten som kom i fjor. Om enn noe mer vekkgjemt, angivelig pga plasshensyn iflg Rasmus Benestad. Så at "kunnskapen" inngår i klimamodeller er jeg overbevist om. Selv om det ikke er svaret på spørsmålet du stilte, og er svaret du ville ha, er det likevel et godt svar. Iom at publisering/review (så langt) ikke har gitt noe klart svar på om arbeidet faktisk er riktig.

Problem og problem, luften i teltet vil trekke inn i kameraet ditt litt etter litt. I situasjoner med kondens og høy luftfuktighet er det ikke engangshendelser som dreper kameraet, men summen av all slitasjen.

Arbeidet som ble publisert i 1999 glattet pent ut både den varme middelalder og den lille istid og ble forklart som fenomener som kun inntraff på den nordlige halvkule. Dette ble fagfellevurdert og kvalitetssikret. På den annen side har S.McIntyre/R.McKitrick plukket arbeidet fra hverandre og sagt at det inneholder feil. Også det fagfellevurdert. Om Manns arbeide er fagfellevurdert og funnet riktig, finnes det altså fagfellevurderte publikasjoner som sier det er feil.

Jeg kjenner ikke detaljer om hva de noen og tjue klimamodellene som benyttes rundt omkring i verden bygger på. Det som er et faktum er at klimaforskerne innenfor IPCC-paraplyen (om jeg kan bruke den betegnelsen) forsvarer Manns arbeide og hevder det HAR vært publisert og vært gjenstand for fagfellevurdering. Så det skulle ikke overraske meg om denne forskningen (som blir kalt søppelvitenskap) inngår i klimamodellene. Kontroversen er åpenbar, og publiserte/fagfellevurderte arbeider som sier at Hockeygrafen er feil er å finne på nettet. Stikkordene er S.McIntyre og R.McKitrick.

Manns arbeide med Hockeygrafen er til de grader gjenstand for heftig debatt, den ble kjærkomment tatt i mot av IPCC når den kom. Er en av Onar Åm's kjepphester, http://www.abcnyheter.no/node/49950 Finnes massevis av stoff om dette. Til tross for at kurven har blitt endret med årene er den opprinnelige kurven å finne i massevis av artikler og publikasjoner på nettet. http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Hvordan IMT er "på alle måter" er meg revnende likgyldig, det har ingenting med saken å gjøre. Om ho HjørdisPetrine med ei 2cm stor vorte på nesa har de samme meningene, så er det meningene som skal vurderes og ikke utveksten eller blondina. Du tillegger meg meninger jeg ikke har ytret. Siter meg på et sted der jeg sier at vi ikke skal gjøre noe som helst. Jeg skiller mellom miljø og klima, det er det IKKE mange som gjør... Dieselbiler med partikelfilter, ja der ser man hvor lite vi vet når vi gjør vedtak som vrir etterspørselen over på miljøvennlige dieselbiler. http://www.adressa.no/forbruker/bil/article1065304.ece Hørte på radioen at 3 av 4 nye biler nå er dieselbiler, og de fleste er vel MED partikkelfilter...

Det er en grunn til at SV ikke får større oppslutning. Inga Marte Thorkildsen har ikke magemål, greit med ambisjoner men de må være realistiske.

De harde facts er at mer skyer (lavtrykk) gjør vinterne mildere. Så da må du gjerne fortelle meg hva en slik observasjon som dette sier iht årsaker (som du antyder). Jeg har gitt mitt svar: Absolutt ingenting. Tror det var i påsken, da var det på sistesiden av VG eller Dagbladet, et kart som viste utviklingen av vintertemperaturene i landet vårt de siste xx? årene. Jo nærmere hav/sjø/fjorder, jo større økning i temperaturen. Indre strøk av f.eks østlandet og Finnmark hadde ikke målbar endring. Denne undersøkelsen/artikkelen har jeg aldri funnet på web. I den nordatlantiske havstrømmen er det målt flere havsykluser, den lengste er på ca 80 år med flere kortere sykluser i tillegg. Jo lengre syklus, jo større variasjon. Lengre sykluser er ikke kjent pga mangel på kunnskap/observasjoner, men kan selvfølgelig ikke utelukkes. Syklusene er koblet opp mot tidevannsbølgen som månens gravitasjon sørger for, men kunnskapen er som på mange andre områder på et tidlig stadie. Selv om det vel er rundt 100 år siden noen (tror det var en svenske) kom opp med teorien. Og akkurat nå er vi på toppen av denne 80-års syklusen, dvs ca 40 år på hver side av en topp/bunn. http://www.tu.no/natur/article77361.ece Dette er uten tvil den største årsaken til vinterne vi har hatt de siste årene har vært milde.

Mener du at Frp bør vedta at det skal komme færre lavtrykk over landet vårt? Når det blir uttalt at "trenden er helt klar", betyr det at vi vil ende opp med bare lavtrykk til slutt? Jeg undres... for ting skal vel bare bli verre og verre.. Nei, hva kan jeg lese ut av denne forskningen? Alle vet at temperaturen om vinteren er høyere når det er lavtrykk, og når høytrykkene kommer inn og skyene forsvinner så stiger varmen ut av "drivhuset" og kulden henger igjen på bakken. Så spørsmålet er da om økt temperatur fører til flere lavtrykk, eller om at det er flere lavtrykk som fører til økt temperatur. Slike spørsmål kan ikke denne type forskning gi svar på. Hadde vært interessant å vite om trenden er den motsatte på den sørlige halvkule.

Et par jeg kommer på i farta: Daurmål(-stind, -sfjellet); måltid (hvilket?) Grøt (Grøtdalstind, Grøthornet); stein/ur.

Fornøyd med det Morten? Hvor stort/tungt er det å dra med seg og hengende lett tilgjengelig ifht 20D?

Mye snø i hele Sør-Norge, blir nok en bra skisesong. Godt den bare er ca halvferdig Gikk forbi ei lita bu på ca 700moh søndag, bare øverste mønet som stakk ut av snøen. Mye snø som skal smeltes før breene står for hogg, tipper at økt massebalanse blir hovedregelen for breene etter dette året

... før snøen forsvinner.

Det IPCC skriver er at de gjør at anslag på hvor lang tid det tar før de menneskelige utslippene av CO2 fjernes fra atmosfæren. De sier da at det tar 50-200 år (jeg skrev 100-150) før 70% av det menneskelige bidraget er vekk. De skriver selv at anslaget er grovt og sier samtidig at det er usikkerhet knyttet til hvor lang tid det tar. Kritikere hevder at det bare tar ca 5 år, dette basert på målinger av radioaktivt karbon fra atomprøvesprengninger.

Bugge, du skriver et langt innlegg der du skjeller meg ut for å tolke ting slik jeg selv vil. Så spør du om hvilke modeller det er snakk om. Bør ikke du undersøke litt før du bruker tid på å skrive slike innlegg? Polaråret sikret finansiering til kontinuerlige observasjoner at atmosfæren ved EISCAT på Svalbard. Formålet med å studere de øvre lag av atmosfæren, bl.a ved å måle eletrontetthetstoppen, er for å finne ut hvordan atmosfæren responderer på ulike "angrep" fra solen. Fordi, som man kan lese av div forhåndsomtale om prosjektet, Når det gjelder modeller så er det selvfølgelig klimamodeller det er snakk om. CO2 hypotesen bygger på at økt CO2 øker drivhuseffekten, dvs stenger varmen inne og fører til økt temperatur i nedre del og lavere temperatur i øvre del av atmosfæren. Elektrontetthetstoppen indikerer temperaturen/tilstanden i denne delen av atmosfæren. Se artikkelen som jeg linket opp, her er noen sentrale sitat: Bugge, du kan umulig ha lest artikkelen godt. Et fordoblet innhold betyr 500-550ppm (ifht førindustrielt nivå), dagens konsentrasjon er ca 385ppm. Og Østgård uttaler selv at modellene er ufullstendige. Hvordan skal jeg tolke det? Som om det ikke er klimamodeller det er snakk om? Jeg sendte en mail til Nikolai Østgård den 1.mars i år og stilte en del spørsmål i tilknytning til dette. Han svarte meg 3.mars. Jeg sendte en oppfølger mail som han svarte 11.mars. Og han bekrefter det jeg skriver her, han skriver at sammenhengene knyttet til drivhuseffekten sannsynligvis er mer komplekse enn det klimamodellene antar. Og målingene som er gjort på Svalbard vil bidra til å gjøre kunnskapen bedre. Han skriver også at det ikke har vært foretatt slike sammenhengende målinger før (kun punktmålinger), så de har heller ikke noen mulighet til å si noe om hvordan denne utviklingen har vært, hvordan tilstanden har vært før og når denne tilstanden oppsto. Altså er det ganske "forvirrende" observasjoner som er gjort. De har også samlet nok data gjennom dette prosjektet til å drive forskning i 10-20 år framover. Et interessant aspekt ved dette er at vi kan ende opp med en annen forklaring enn fossilt brennstoff, til hvorfor konsentrasjonen av CO2 har økt. Et mulig scenario er at det er endringer i gravitasjonskreftene som har presset atmosfæren sammen, og siden CO2 er tyngre enn oksygen så presses CO2 nedover atmosfæren. Målinger viser da også en marginal økning i CO2 og en marginal reduksjon av O2.

Bugge, Du sauser sammen alt i samme innlegg. Det er umulig å svare på dette uten å bruke halve dagen. Ifht CO2 har de bare en måte å skille ut hvor hvor fossile utslipp blir av. Og det er banal matematikk med pluss og minus, MEN med en innlagt forutsetning om at førindustrielle nivåer har vært relativt stabile +/- 270ppm. Videre ligger det GROVE anslag om at CO2 oppholder seg i atmosfæren i 100-150 år. "Grove" er ikke mine ord, det står i IPCC's siste rapport. Fordi de IKKE vet hvor lenge den oppholder seg i atmosfæren. Det som imidlertid er uomtvistet er at analyser av karbonisotopene som viser at ca 96% av all CO2 i atmosføren er naturlig CO2 og ikke fra fossilt brennstoff. Ifht Østgård og EISCAT, jeg skriver at klimamodellene er UFULLSTENDIGE når de ikke klarer å modellere observasjonene. Det samme sier han, de skjønner ikke hvorfor det er slik. En annen og VIKTIG observasjon som avviker vesentlig fra modellene er oppvarmingen i luftlagene over ekvator. Det er greit gjort rede for i denne artikkelen: http://www.forskning.no/artikler/2008/februar/1204247528.66 Jeg skrev planteplankton. Les. Det finnes målinger for global lufttemperatur, global havtemperatur og global surhetsgrad i havet. Det er ikke pussige påstander som jeg finner på. Jeg gjorde et lite søk for deg, http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification Ser jeg tok ørlite feil om verdiene, de har endret seg fra 8,179 til 8,104 i løpet av 250 år.

Den banale matematikken som blir brukt er at man har målt økningen av CO2 i atmosfæren, sammenholdt dette med menneskelige utslipp og antatt at hav/landbasert liv har tatt opp resten. Spesielt planteplanktor viser ny forskning at tar opp mye mer CO2 enn man tidligere har trodd. At havet tar opp mindre CO2 nå er basert på antagelser ut fra den banale matematikken. Noe metningspunkt er det ikke snakk om, plankton har kort levetid og tettheten av disse blir ganske enkelt større når det oppstår en situasjon med mer mat (CO2). Dette er ikke noe annerledes enn naturen ellers. Det er mye skremselspropaganda ute å går om dette, f.eks frykt om at hvert enkelt plankton skal ta opp mer CO2 enn normalt og gi mindre næring isolert sett. Hørt på tull? Når det gjelder pH-verdien i havet viser globale målinger bare en svak nedgang, såvidt jeg husker fra rundt 8,2 til 8,15. Jeg har lest fra biologer at verdien varierer naturlig mellom 8,0 og 8,3 og skal det påvirke livet i havet negativt må verdien ned mot 7,5-7,7 (skalldyr osv). Det er en STOR endring med tanke på at skalaen er logaritmisk!!

Matematikken er i grunn enkel, man mener å rimelig grei kontroll på summen av utslipp fra mennesket. Så har man målt innholdet av CO2 i atmosfæren de siste 50 år, og funnet ut at ca halvparten er tatt opp av hav/landbasert liv. Altså økt fotosyntese. Når det gjelder luftens innhold av O2 så er det så godt som uendret (litt nedgang). For å sitere Professor Drange, det er målbart men endringen er ekstremt liten (jeg kjenner ikke tallene).

Mannen bak leserbrevet er Frp politiker. Jeg syns tittelen er god. De fleste titler er forresten ikke beskyttet på noen som helst slags måte, man kan i grunn kalle seg hva man vil så lenge titler ikke er beskyttet gjennom lov. Klimagransker er det mange som kaller seg. Frp inviterte nettopp en svenske (Goldberg) til klimakonferansen de holdt. Disse 19.000 undeskriftene er en "gammel" sak. http://www.oism.org/pproject/ Om listen er oppdatert vet jeg ikke.

Jeg har ikke sagt at klimaforskere er tidligere aktivister. Det er aktivistene som har endret seg og blitt lobbyister. Det er også hevet over enhver tvil at prosessen knyttet til hvordan IPCC jobber har sterke politiske trekk. Uten vår etterspørsel vil produksjonen i den tredje verden gå ned. Slik er tingenes tilstand. Hva som skjer ellers har ingenting med saken å gjøre. Ellers er jeg enig med deg i at debatten ikke er avsluttet. F.eks på Stortinget er det bare Frp som har den holdningen. Slæpp off. Jeg er kritisk til at aktivistgrupper kupper den politiske arenaen. Du ser vel at de gjør vitenskapen en bjørnetjenste og skaper et troverdighetsproblem hvis det f.eks blir kaldere? Jeg er kritisk til IPCC ja, to hovedgrunner. Miksen politikk og vitenskap. Og deres uvitenskaplige bruk av sikkerhetsnivåer. Hva observasjonene fra EISCAT betyr får vi vente på å se, det er satt i gang mange forskningsprosjekter ang dette forholdet. Hva som er årsaken spiller for meg ingen rolle, mitt poeng er at modellene ikke klarer å modellere observasjonen. Og DERFOR er de mangelfulle som verktøy for å predikere framtiden. At de stemmer akkurat nå de siste 20 årene kan like gjerne være tilfeldigheter som de er riktige. Poenget er at man ikke vet det.

Bakkenivå: Argumentet for å beholde disse målingene er de lange historiske seriene. Og de er gjort på bakkenivå. Problemet er imidlertid at de siste 50 år har 2/3 av målestasjonene blitt lagt ned, og de som har blitt lagt ned er de som har vært dyrest i drift. Altså ligger lengst vekk fra sivilisasjonen. Risikoen for at de resterende 1/3 av målingene kan være påvirket av infrastruktur osv (varmeøyeeffekten) er overhengende og svært vanskelig å måle/beregne. Hvilken vei vinden blåser vil ha betydning, inn fra hav = sannsynligvis ingen påvirkning, fra bebyggelse mot målestasjoner = påvirkning. Klimaforskerne har "løst" dette med å utelate målinger som viser avvik fra andre målinger i samme område. Men viser alle målinger samme feil pga samme fenomen, er de med i utvalget. Som en digresjon har en sentral norsk klimaforsker (medlem av IPCC) prøvd å så tvil om vår tids lengste studie/observasjon av forhold som har betydning for klima: Solflekkaktiviteten. Han angrep kvaliteten på disse observasjonene. Observasjonene har skjedd i ca 400 år og viser en klar sammenheng med tidligere klimaendringer. Østgård: Han er leder for EISCAT prosjektet på Svalbard. Bellona: Har de skjerpet seg? Nei, de holder på som før men driver nå lobbyvirksomhet i stedet for sivil ulydighet. BellonaHauge holder jo foredrag om klima og deltar i klimadebatten - og framstår som en selvoppnevnt kunnskapsperson. Uten å være det. I klimaspørsmålet gjelder ikke vitenskap, da gjelder føre var. Og prinsippet om føre var er det grupper ala Bellona og andre venstreradikale grupper som har klart å få politikerne til å tro på. Kunnskapsnivået om klima og årsakssammenhenger er på et lavt nivå. Det er svært mye om sentrale prosesser man ikke forstår og det er mange antagelser og ulike hypoteser om samme tema. Klimaforskning er en ung vitenskap hvor det er tett mellom overraskelser/nyoppdagelser. Det handler om å vite mest mulig for å kunne ta de riktige beslutningene, ikke føre var 'just in case'. Det fokuseres bare på de negative konsekvensene ved global oppvarming (og de er sterkt overdrevne), og ikke på de negative konsekvensene ved å være føre var. Hvis den rike del av verden skal redusere sitt forbruk (hovedtema i denne tråden), så vil det gå utover fattige land. Det er de som er storleverandør til vårt forbrukersamfunn. Klimaforskningen vil få et MAJOR troverdighetsproblem hvis temperaturen ikke fortsetter å stige innen 2-3-4-5 år. Og det er det de venstreradikale gruppene i politikken som vil ha skylden for.