Kikut

Hvor har Brage sagt at scooterfolk ikke kan uttale seg? Hvor har du det fra at hele argumentasjonen er bygd opp rundt det at turgjengere får ødelagt turopplevelsen pga snøskutere? Jeg har deltatt i denne debatten en stund nå, og for meg er "turopplevelsen min" en meget sekundær årsak til mitt engasjement.

Og slik er det i dag. Hvorfor liberalisere ytterligere? Med traseer og tilførselsløyper fra hver eneste hytte i fjellet?

Når det kommer til Hardangervidda må jeg slå et slag for Mogen og stien inn mot Lågaros og forbi. En naturskjønn del av vidda, som begynner bra med en flott båttur!

Jeg synes du skriver bra, og flere av momentene du skrev her har blitt svart på av andre i tråden. Det jeg imidlertid reagerer sterkt på er utsagnet ditt rundt DNT: " Javel, jeg er helt overbevist om at DNT ikke har gjort noe for folkehelsa. Man trenger ikke DNT for å gå seg en tur på fjellet. For meg er fjellturen min ødelagt når jeg ser en rød T på en stein. Hele meningen med en tur på fjellet for meg er at jeg skal finne min egen vei og DNT ødelegger dette for meg. For meg er det visuell forsøpling. Folk som må ha en rød T for å finne veien bør holde seg hjemme. Kart og kompass er evig nok for å finne fram." Dette utsagnet usakliggjør det andre du skriver, og er en utrolig egosentrisk ytring. Det at du er overbevist over noe som ikke stemmer får være din sak. Dertil er det enkelt å komme med dokumentasjon. DNT gjør ekstremt mye for folkehelsa, ved daglig å arrangere turer i nærmiljø for skolebarn. De arrangerer kurs i filuftsliv til lærere og personell ved SFO, for å bidra til at "skjermtiden" blant ungdom og barn går ned. De arrangerer søndagsturer for asylsøkere og folk med funksjonsnedsettelser som vanskelig kommer seg ut alene. De arrangerer "basecamps" for ungdom. De har daglige arrangementer nasjonalt med Barnas turlag. De har fiskestenger til utlån til alle barnefamilier som ikke har råd til å kjøpe dette. De arrangerer fisketurer for barn med ADHD. De stiller hytter til rådighet for mennesker som ikke har råd til sin egen. Jeg sitter og tenker at jeg kunne fortsatt med argumenter en hel side. Men det skal du få slippe. Selv er jeg så priviligert at jeg får være med på "En tur for alle - Telemark", hvor funksjonshemmede 2 år på rad har krysset Hardangervidda. Se link under. Uten hjelp fra DNT hadde dette aldri gått. http://telemark.turistforeningen.no/article.php?ar_id=34202 Du og jeg trenger kanskje ikke røde T-er.

Forskjellen er vel at transportkjøreren kjører i en rett linje...

Hvorfor lokale beboere vil forsøple sitt eget nærmiljø mer enn tilreisende har jeg også lurt på flere ganger. Man kan godt ta en diskusjon rundt DNT sine "motorveier" i fjellet, hvorvidt dette er gunstig for naturen og fauna, fordeler med kanalisering og ulemper. At DNT gjør mye godt for folkehelsa, noe som er særs viktig, bør vel uansett være hevet over enhver tvil. Du snakker om påstander, men kommer jo ikke med annet selv. Påstander og personlige opplevelser, slik de fleste av oss viser til. Dokumentasjonen man har finner man i 2 NINA-rapporter, og kun der. Også hadde vi et veldig illustrerende bilde fra Sverige lenger opp i tråden. Bl.a. påstanden din om ATV finner jeg litt provoserende, da jeg med selvsyn ser hvordan dette ødelegger naturen i heiene jeg ferdes. Det var en septembermåned i 2009, mye regn det året, og en enkelt ATV kjørte langs et fjellvann sør for hytta mi. Sporene er der enda. Jeg tror faktisk flere av snøskutertilhengerne i denne tråden er imot ATV-liberalisering, men der kan jeg jo arresteres. Angående Sverige viser jeg til flere linker, bl.a. hvorav en viser til en rapport, fra en annen i denne tråden. Jeg har forståelse for snøskuterbruk i Finnmark. I min verden er det stor forskjell på utmarka i Fyresdal og viddene i Finnmark. Jeg kan også gå med på at en skutertur med isfiske og bålbrenning kan defineres som friliftsliv. Men å ræle rundt på en bredbelta fartsdoning uten annen transportkapasitet enn en enkelt person handler ikke om friluftsliv og dets verdier. Det er motorsport hvor plutselig utmarka har blitt arena. Mestringsfølelsen er der nok, men det har ingenting med naturen å gjøre. Jeg er også jeger og ferdes mye i naturen. Jeg tilhører ikke "nikkersadelen", slik skutertilhengerne har en tendens til å kalle min side i debatten. Ja, sette oss i bås om du vil? Jeg kan ikke se at noen av debattantene her i tråden har satt skuterfolket i bås? I såfall blir det en tolkning fra din side. Jeg har hele tiden vært med på at det er de få som ødelegger for de mange. Jeg har ingen intensjoner om å kriminalisere alle som eier en snøskuter.

...og når skal jeg lære at sarkasme ikke alltid noteres når den forekommer skriftlig. Men det jeg da mente å få frem, er nå at det er jo så fint at tabloiden VG for en gangs skyld IKKE overdriver, eller hva? . Synd du ikke finner meg interessant, men det er vel ikke helt min agenda i debatten.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10148427 Jeg simpelten ELSKER at VG kaller det Frislipp. .

OG det må jeg si! Jeg deltar i en DEL skuterdebatter nå, både lokalt og på facebook. Jeg har blitt kalt litt av hvert, det virker umulig å holde en saklig diskusjon. Som oftest (alltid) er det folk med et fartsmonster eller skuterhjelm som profilbilde som kaller meg ting med referanser til både det kvinnelige og mannlige kjønnsorgan, som ikke egner seg for sarte sjeler. Det er disse jeg frykter ved et frislipp, ikke familien som tar skuterne til isfiske på Altevann. Men HONNØR til så og si samtlige i denne tråden, både de jeg er enig med og de jeg er sterkt uenig med, som klarer å opprettholde en saklig tone i debatten. Det opprettholder min tro på menneskeheten, eller, i hvertfall Fjellforums medlemmer

-Hvordan kan du si dette med så stor sikkerhet? Hvordan vet du at antall skutere ikke vil øke?? Er det ikke et rimelig logisk resonnement at flere vil kjøpe skutere når det blir lovlig? Det skjedde i Sverige, hvorfor skal det ikke skje her? Det skjedde i prøvekommunen Vinje, "alle" fikk seg skuter. Når det gjelder decibel-innlegget til frantic minnes jeg at dette ble rimelig tatt fra hverandre og knust som argumentasjon tidligere i tråden..

Jeg svarte han på facebook, men velger å poste svaret mitt her også, siden du refererte innlegget hans Dette er vel et av de bedre innleggene jeg har sett fra motparten hittil. Ikke minst er det saklig, uten personkarakteristika og angrep, en mangelvare fra scootertilhengere i debatten ellers. Jeg begynner gå smålei den semantiske arrogansen "bygdefolket" viser i denne debatten. Hvordan vet han om disse 30 000 er "byfolk"? Og hvis det er tilfelle, hva så? Er min signatur da mindre verdt? Kan ikke jeg uttale meg om utmarksforvaltning i Norge fordi jeg ikke bor nær nok? Hvor er logikken der? JEG har sett "rekreasjonskjøring" i nasjonalt villreinområde. Jeg har sett spor etter "highmarking" i trekkområdet til villrein. Jeg har sett scooterfolk gi blaffen i politikontroller. Eksempelvis: http://www.varden.no/.../stakk-fra-politiet-pa... Vi har sett, og har dokumentasjon på, at lokal forvaltning er fallitt i dette spørsmålet. "Snøscooterkjøring i utmark ga mer støy og belastning i de kommunene som etablerte et forsøk med egne løyper. Men viktige spørsmål står ubesvart" -Margrete Skår, PhD, NINA og ansvarlig for evaluering av forsøkskommunene, hvor bl.a. Vinje i Telemark er med. Konklusjonen i rapporten er klar: det å innføre nye kjøreformål førte til økt støy- og trafikkbelastning totalt sett i forsøkskommunene. Av en eller annen merkverdig grunn sier fortsatt scooterfolket i Vinje at forsøket har vært en suksess. Uten annen "dokumentasjon" enn en fornøyd SV-ordfører i Arne Vinje. Og selvfølgelig fornøyde scooterklubber, som sammen med "lokaldemokratiet" i bystyret hysjer ned alle andre lokale som er imot, i en fellesforståelse på at disse ikke vet hva de snakker om. Vi har også eksempler på grunneiere i Vinje som nå nekter scooterkjøring på sin eiendom, selv om de i utgangspunktet var positive. Argumentasjon er bl.a. forsøpling. Så denne karen er ikke nødvendigvis representativ for alle. Jeg har forresten bodd noen år i diverse grisgrendte strøk. Det som slo meg var "wow"-faktoren til besøkende, når de så naturen, fjella. Jeg tok det litt for gitt etter å ha sett det samme synet dag ut og dag inn. Noen ganger er det kanskje greit med utenforståendes "input" når det kommer til verdiforvaltning av naturen vår. Derfor mener jeg man skal lytte til reiselivsnæringa og Turistforeningen. Hadde nå endelig ulovlig scooterkjøring gått ned som følge av lovliggjøring hadde saken stilt seg totalt annerledes. Hvorfor ikke øke forsøksordningen med 40 kommuner slik initielt planlagt? Hvorfor gi "ja" til ALLE som søker? Særlig når resultatene hittil er som de er? Dette er ikke et spørsmål om lokaldemokrati. Det er ikke en krangel mellom bygdefolk og Holmenkoll-Hans og hans gordonsetter. Det er et verdispørsmål som flere tusen brukere av naturen er redd for skal gå galt av sted. Forsøksordning, OK. Frislipp (for det er det dette er), ikke OK.

Vet ikke om denne er postet tidligere, men tar sjansen. http://www.magasinetkote.no/artikler/snoskuter Velskrevet og analytisk!

Bare for å legge til det Brage skrev her. Det er STOR forskjell på snøscooterbruk i Finnmark og Sør-Norge, så det mangler litt relevans for diskusjonen.

Om det viser seg at du har rett skal jeg rope 3 ganger hurra og spise verdens største bløtekake! Med marsipanlokk!

Å diskutere ukritisk hyttebygging vs snøscooter ser jeg ikke er matnyttig. Jeg er kritisk til begge deler. Snøscooter er gjennomdiskutert i en annen tråd her på forumet.

Vi kan synse så mye vi vil, jakro viser oss her hva som faktisk er dokumentert.

Elisabeth: For å klargjøre akkurat hva jeg mener: Det er innlysende at ulovlig kjøring går ned i et prøveprosjekt når det som før var ulovlig blir lovlig. Men totalomfanget av kjøringen i Vinje steg, og det ble kjørt inn i fjellheim og urørt natur i større grad enn tidligere. Selvfølgelig gjelder ikke dette flertallet av scooterkjørere. Men er det verdt å la flertallet kjøre lovlig i traseer, når konsekvensen kan bli økt utmarkskjøring? De få ødelegger dessverre for de mange, og medisinen må være begrensning. Deltar forresten i en debatt på Facebook nå. Jeg har blitt kalt fettpeis, idiot, patetisk, hjernevaska sosialist, fascist. I tillegg til bannskap som "helvete", "jævla" etc etc. Det interessante med det dette er at det utelukkende er scootertilhengerne i tråden som gjør dette. Hvorfor er det slik? Er dette et ekstremt ytterpunkt? Hva da med linken fra Selbu over, hvor hele bygda var involvert i trakassering av politifolk? Dette er kanskje disse kjørerne som driver ulovlig utmarksrally og highmarking. Jeg synes det er skummelt at det de driver med i det hele tatt skal lukte på liberalisering.

"Vekst vekst vekst vekst vekst!!" Ser du ikke at det er det som betyr noe for Norges velstand, mann??

Jeg har sett ulovlig scooterkjøring på vidda flere ganger. En gang midt i en villreinflokk. Og jeg mener dette vil øke om flere får seg snøscooter. Også har vi en interessant artikkel en annen postet her i dag, med kjøring i Skarvan og Roltdalen nasjonalpark. Så nei, vi kan nok ikke ta det helt med ro.

Jeg kan bare si at jeg har sett mye ulovlig kjøring i Vinje. Bekymringsverdig mye. Når jeg ved 2 enkeltanledninger også ser politiet blir frakjørt på scooter undrer jeg meg om hvor ofte det forekommer. Når du da sier at Vinje ikke er mye verre enn Tokke blir jeg enda mer bekymret. Selvfølgelig ser vi en økning av snøscootersalg over hele landet. Vi ser en økning i sykkelsalg. I skisalg. I jakkesalg. Det er økonomisk vekst i Norge, og samtlige forbruksvarer øker, dog med visse svingninger. Å si at antallet solgte snøscootere i Norge vil gå kraftig opp med økt liberalisering, basert på dette, sunn fornuft, samt tall fra Sverige, mener jeg er en rimelig trygg påstand. Jeg har selvfølgelig ikke dokumentasjon på dette. Vil gjerne se dokumentasjon på påstanden din om at det øker like mye generelt som i prøvekommunene. Jeg har aldri sagt det blir 100 nye løyper. Mitt anliggende er likevel ikke løypene. Det hadde vært fint om man holdt seg til dem. Det ser man i dag ikke er tilfellet. Se mine øvrige innlegg. Eksempel: http://www.varden.no/nyheter/stakk-fra-politiet-pa-snoscootere-1.7811942 Ja. Jeg er helt for at majoriteten skal bestemme. Nei, jeg er imot at lokalforvaltningen skal bestemme. Jeg mener dette skal bestemmes nasjonalt, av et nasjonalt flertall. Dette strider mot alt den nye regjeringen ser for seg, være seg landbrukspolitikk, miljøpolitikk etc etc. Der er vi to verdimessig veldig uenige, og det respekterer jeg. Dette kan bidra til en god og saklig debatt. Det jeg ikke respekterer og som jeg merker jeg blir veldig provosert over, er utsagn om at jeg er egoistisk fordi jeg bryr meg om naturen til fedrelandet mitt, naturen som familien vokste opp i, naturen bestefaren min ferdet så mye i og som han var så glad i. Men der skal jeg altså holde godt kjeft, fordi jeg bor feil sted. Er det altså slik at jeg ikke har døyten med naturforvaltninga i Norge å gjøre, så lenge jeg ikke bor i umiddelbar nærhet til den? Er dette logisk? Scooterfolket forherliger retten til å utfolde seg så mye man vil så lenge det er mulig. Det skal være opp til egen lyst, og grensesetting fnyser man av. Dette handler om sjølråderett og retten til egen selvrealisering og utfoldelse, ikke menneskers oppriktige bekymring for at dette kan gå skikkelig galt av sted for naturen vår. Da kan vi likegodt la Brasilianerne ødelegge reinskogen sin, det er jo deres bakgård og de må få drite i den om de vil. "Du seier vår utmark. Når fakta kjem fram, så er det lokalbefolkninga her sin utmark, ikkje nokre av dykk ifra byen ivertfall. Slutt og lat som dykk kan bestemme over alt, og tru att di alltid har rett.". -Var litt i tvil på om jeg skulle kommentere den setningen. For på hvilken måte kan den kommenteres? Når fakta kjem fram? Hva mener du med det? Jeg mener nå det er arrogant å insinuere at jeg, som "kommer fra byen" (hvordan vet du at jeg kommer fra byen?) ikke har peil på utmarksforvaltning, eller "alltid har rett" som du kaller det. Det ligger i ordene dine at "det er din fordømte rett å gjøre med utmarken DIN som det passer deg". Jeg synes nå setningen din passer bedre på deg selv i så måte. Og jeg er som sagt helt uenig i at det er "din" utmark. I parentes: Jeg har forresten bodd flere år i diverse grisgrendte strøk. Det som slo meg var "wow"-faktoren til besøkende, når de så naturen, fjella. Jeg tok det litt for gitt etter å ha sett det samme synet dag ut og dag inn. Jeg sier ikke at du gjør det, men jeg sier at det noen ganger er greit med utenforståendes "input" når det kommer til verdiforvaltning av naturen vår. Derfor mener jeg man skal lytte til reiselivsnæringa. Jeg nekter å gå inn på en diskusjon rundt enkeltpersoners fysiske funksjonsnedsettelser. Jeg står ved at jeg mener det er en smålig vending i debatten. Argumentasjonen for dette har jeg nevnt tidligere i tråden. Og det skal ikke være nødvendig å understreke at dette ikke har noe med deg som person og dine plager å gjøre, ei heller prøver jeg å bagatellisere dem.

Jeg synes rett og slett det er litt umoralsk og slemt å dra frem "argumenter" som dette. Om vi skal dra frem dette i et folkehelseperspektiv kan man jo starte en diskusjon på hvilken løsning som er best for helsa til flertallet. De siste årene har jeg vært på ukesturer på Hardangervidda med sterkt funksjonshemmede mennesker. De irriterer seg over å bli brukt som alibi for liberalisering av snøscooterkjøring. Norsk Handikapforbund har vel på et tidspunkt også uttalt seg om at de ikke vil bli brukt i denne saken? Å insinuere at folk som er imot økt liberalisering gjør dette av egoistiske grunner synes jeg man skal vokte seg vel for. Neste steg er personkarakteristika. Nei, la oss holde slikt utenfor en ellers ryddig debatt.

Jeg klarer ikke følge resonnementet ditt. Du påpeker at jeg har feil når jeg sier at jeg observerte mye mer ulovlig kjøring i Vinje enn i Tokke. Deretter påstår du at det ikke foregår mye ulovlig kjøring i Tokke. ? Jeg vet hvertfall hva jeg har observert den perioden jeg bodde i Vinje. Det var MYE ulovlig kjøring. Det så jeg og flere med selvsyn, samt ved kryssing av flere spor i utmark, utenfor traseene. Konklusjonen til flere er at lovliggjøring av trasèkjøring førte til økt ulovlig kjøring. Som nevnt tidligere skryter scootertilhengerne av denne velfungerende prøveordningen i 7 av Sør-Norges kommuner, de bruker tilogmed en SV-ordfører som alibi, og ikke en eneste gang har jeg sett dokumentasjon på at dette er tilfellet. Heller motsatt. Det er også en logisk slutning å påstå at økt tilgjengelighet og økt antall scootere fører til økt andel som kjører ulovlig. Når jeg eller mine meningsfeller påstår det siste blir vi møtt med uvesentlige argument som går på vannscootere og fritidsbåter. Om jeg skal sette meg inn i saken, ber jeg deg sette deg inn i denne tråden før du uttaler deg om hvem som vet hva. "Frislepp" er et begrep jeg bruker helt bevisst, nettopp fordi det er det jeg mener det er. Jeg er fullt klar over lovteksten og hva slags regulering myndighetene ser for seg. Jeg mener dette er naivt. Og å insinuere at det ikke blir opprettet NYE løyper, at kun gamle blir brukt, er selvsagt feil. Igjen kan jeg vise til Vinje kommune. Du kan jo telle hvor mange traseer det var før, og etter, prøveordningen. "Har sjølv familie i kommunestyret her, kjenner mange av dei i kommunen, inkludert ordføraren, og majoriteten er positive til snøskuterkjøring."... -Og det er nøyaktig mitt poeng. Det er helt utenfor sakens kjerne å dra opp "alle over en kam"-argumentet. Skiløperen som slo etter deg med en stav er en idiot. Jeg sier ikke at alle snøscooterkjørere er flåkjørere. Mitt anliggende er at dette er et verdivalg vedrørende hva vi vil tillate i vår utmark. Andre momenter er, som DNT nevner i artikkelen i Aftenposten, at jakten på stillheten er vikig sett i et folkehelseperspektiv. Ja, tilogmed reiselivsnæringen er skeptiske til et frislepp! 4 av 5 nordmenn er imot motorisert ferdsel i utmark utover dagens regulering. Raulands utmark er like mye min utmark som din, uavhengig av om jeg bor i Skien og du bor i Åmot.

Må få sitere en person fra en annen tråd: "Hvem er sterkest i vårt samfunn? Iallfall ikke de verdiene det er snakk om her. Overalt er det press på verdier som ikke gir en økonomisk gevinst for noen. Noen må forsvare dem. Mitt inntrykk er at så lenge noe er teknisk mulig, er det vanskelig å stanse. (Som terrengsykling i innerste marka, som ødelegger sårbare skogstier og graver spor.) Men mange får hakeslepp når noen sier at egen utfoldelse ikke kan være grenseløs og opp til egen lyst: Tenk at noen skal sette grenser for MEG. Uhyre provoserende.."

TelemarksGut: Så du forteller meg at 70% av befolkningen i Fyresdal og Tokke bryter norsk lov? Det er jo betryggende! Hvordan vil dette bli bedre med tanke på frislepp? Kjører du også snøscooter i rekreasjonsøyemed ved hyttene dine? Mener du i såfall det er greit å bryte norsk lov? Hvilken garanti har vi, flertallet i den norske befolkning (jfr undersøkelse fra SSB i fjor), for at dere ikke vil fortsette å bryte loven om det blir mer tilrettelagt? Som du ser av mine tidligere innlegg mener jeg at det _ikke_ er lokaldemokratiet som bestemmer i bygdene. Det er scooterklubber og høyrøstede kommunekonsulenter som slår et slag for scooterne under bystyremøtene. De som er imot blir overdøvet av en raljerende fellesforståelse for at de ikke skjønner hva de snakker om. Jamfør også avisinnlegget fra Varden tidligere i tråden så ser du bilde, samt politiets uttalelse, rundt hva som har skjedd under forsøksorningen i Vinje. Du kan også lese grunneieruttalelser samt mine og andres egne opplevelser. Dere tilhengere snakker hele tiden om hvor vellykket denne forsøksorningen har vært, men dere har ennå ikke kommet med et eneste innlegg i debatten som dokumenterer dette. Og strengt tatt er det hos dere denne bevisbyrden bør ligge. Angående lovgivning er det en artikell i aftenposten i dag: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Turistforeningen-i-strupen-pa-Regjeringens-snoscooter-politikk-7385292.html

Meget bra brev som setter den aktuelle dagsorden. Bare så synd at man taler for døve ører.