Skogens Stønn

Ja, det er et godt poeng. Selve liggeunderlaget er jo nøyaktig det samme enten det ligger her eller der. Det er det under underlaget som varierer. Og det er få steder man under normale forhold på tur ligger på bakken der bakken isolerer så dårlig som den frie lufta som er under ei hengekøy. Jeg kommer ikke på noen. Det måtte være hvis man lå på et tynt lag rennende vann, men hvem gjør det?

Hvis du ikke får noe svar kan du prøve å søke etter registreringer i artsdatabanken: https://artskart.artsdatabanken.no

Ps. Sjekk portoen på det sagbladet på nettsida som lenkes til over før du bestiller... 😵

Ja, jeg ble vel egentlig ikke særlig klokere av det de skriver, bortsett fra at jeg nok vil holde meg til R-verdi framover også (målt etter standarden ISO 23 537). Personlig ville jeg nå prøvd med et reinskinn i køya. Jeg har ikke prøvd reinskinn i hengekøye, men har svært god erfaring med å forsterke et standard skumunderlag med et reinskinn om vinteren når jeg har ligget på bakken.

Njaaa, de gir en pekepinn på temperaturen soveposen kan brukes i og er ikke bare et tall for sammenligning. Man måler faktisk temperaturgrensen ved å legge ei dukke påkledd undertøy ned i posen og legger det hele på noe som tilsvarer et veldig godt isolerende liggeunderlag. Dukka varmes opp til den har en "hudtemperatur" som tilsier at man ikke fryser. Det hele er oppstillet i et rom som holder en spesifisert temperatur. Så måler man hvor mye energi man må tilføre dukka for at "hudtemperaturen" skal holdes konstant. Den tilførte energien blir da lik den energien som forsvinner ut av posen, altså varmetapet. Disse målingene brukes så inn i et regnestykke for å gjøre det om til hvilken lufttemperatur man kan bruke soveposen i. Det er et par viktige ting å merke seg for at man skal forstå den oppgitte temperaturen riktig: Den gjelder under følgende forhold (slik jeg husker det i farte): * Man har på seg ett lag ullundertøy og lue og posen snøres godt igjen rundt hode/hals * Man har et etter forholdene veldig bra liggeunderlag (altså intet varmetap mot bakken av betydning) * Man ligger godt skjermet mot vind og trekk * Soveposen er helt tørr * Soveposen er ny * For T-comfort: Man er en typisk kvinne av normal vekt og høyde (60 kg/160 cm) og ligger utstrakt og helt i ro og på ryggen (eller siden? utstrakt i hvert fall) hele natta * For T-limit: Man er en typisk mann av normal vekt og høyde (73 kg/173 cm) og ligger i ro i forsterstilling hele natta * For T-ekstrem: Kvinne i fosterstilling som fryser så hun skjelver og neppe klarer å sove, men vil klare å overleve (unngå hypotermi) et visst antall timer (6 timer? husker ikke i farta) Det vil være individuelle forskjeller, og for enkeltindividet vil forholdene i øyeblikket også påvirke situasjonen (varm/kald/om man svetter mye eller lite når man sover/sliten/mett/sulten/noralvektig/overvektig/undervektig/god form/dårlig form/syk/frisk/tørst/om man ligger stille eller er urolig/ om posen har likt fyll over og under og at fyllet ligger riktig fordelt i kamrene/fuktig eller tørr pose/varmeflaske i posen...) De fleste bør nok forholde seg til T-komfort når de kjøper en ny pose. Så er fordelen at når man først har gjort seg opp erfaringer med en pose vil man i stor grad kunne overføre disse erfaringene til en ny pose og ikke starte på helt bar bakke igjen. Det er fordi posene er målt på (tilnærmet) samme måte på tvers av fabrikantene (for de som følger ISO 23537 standarden, eventuelt den tidligere EN 13537 som vel mer eller mindre er den samme så vidt jeg vet). Sånn sett kan man også bruke temperaturene til å sammenligne poser på tvers av fabrikanter når man skal skaffe seg en ny så man ikke sammenligner "epler og bananer".

Det er ikke et problem jeg pleier å ha. Det kan kanskje være hvis jeg henger meg over ei tue, en stubbe eller en stein. Det har hendt at den ene enden kan synke litt (kanskje 10-15 cm) i forhold til den andre hvis ett av trærne svikter mer enn det andre (typisk fordi det er tynnere). Jeg har da pleid å ha bena i den enden jeg tror ender opp høyest. Med Amok har jeg erfart at køya i tilsvarende situasjon blir skjev sidelengs (man føler at man ruller mot ene sida) hvis buska på den ene sida gir mer etter enn på den andre sida. Dette er sikkert noe man kan kompensere for med litt erfaring da. For underdyne til Amok ville jeg sjekket ut på de forskjellige hengekøyeforumene om noen har prøvd noe som de har fått til å fungere.

https://www.graenslandet.se/nb/nagra-gardar-och-faebodar/kaeringsjoen

Du kan forøvrig padle over alt der. Det eneste du skal passe deg for er selve Rogen. Dette er fjellterreng (veldig åpent) og det kan lett blåse opp på få minutter. Man må ikke krysse Rogen hvis det kan blåse opp. Det er også steder det kan være store bølger inn mot land. Et sted det er ganske korte strekker å padle for å krysse over er ned mot sydøstenden der det er en del øyer slik at lengste strekke tar kanskje 10 minutter. Det kan være et greit sted hvis man må vente til det stilner og man er usikker på om det kan blåse opp igjen. Ellers er det utrolig mange steder å padle i områdene. Det er bare å ta for seg kartet og begynne å planlegge ruta. Det er fint å padle alle stedene (der det er vann).

De leier også ut på Rogenstugan: https://www.svenskaturistforeningen.se/boende/stf-rogen-fjallstuga/

Jeg regner med at du menner Käringsjön i Tännäs, Sverige? Leier de ikke ut kanoer på Käringsjövallen da? De gjorde det i alle fall før. Jeg ville kontaktet dem og spurt.

Til hengekøye bruker jeg utelukkende underdyne ("underquilt" på nynorsk), blant annet fordi jeg ikke har noe særlig tro på luftfylte underlag om vinteren i hengekøye. Det kan godt tenkes at jeg måtte hatt ett med R-verdi = 15 eller noe sånt for hengekøye i -20 kuldegrader, kanskje enda mer også. Eller at det var spekket til 40 kuldegrader kanskje, for å kunne brukes i 20 kuldegrader altså. Med underdyne blir det det samme som for sovepose, og der har jeg en del erfaring å bygge på. Jeg vil anbefale underdyne hvis du får tak i det for Amok som vel du har (jeg har det jeg også, men har sluttet å bruke den fordi jeg synes tradisjonell hengekøye er bedre).

Ja, jeg mener du viste noen bilder av det her inne tidligere. Jeg ble litt misunnelig, for det så egentlig veldig bra ut. Men jeg er ikke særlig flink til sånne sygreier, så jeg må istedet holde meg til en vesentlig tyngre (og også mye dyrere) jervenduk.

Jeg synes det er enklest å forholde meg til R-verdien og lufttemperatur samt erfaringer med hvilke R-verdier man bør ha til de forskjellige bruksområdene jeg har. Har egentlig aldri lurt noe særlig over disse tingene.

En viktig ting den kan bidra til er som dampsperre. Man kan ha et stort varmetap fra fordampning hvis man er fuktig av svette. For meg er dette den viktigste bruken av jervenduken for eksempel, og det hjelper veldig. Har jeg gått og er svett og setter meg ned for å spise og det er kaldt hjelper det utrolig å bare trekke jervenduken over hodet. Den gangen jeg padlet mer aktivt i stryk med elvekajakk brukte jeg våtdrakt, og padlingen foregikk ofte i flomstore vårelver med nær null grader i vannet. Går man på land i en våt våtdrakt (man blir alltid klissvåt i strykpadling) for å spise fryser man veldig fordi man er våt og kroppsvarmen får vannet til å fordampe. Med jervenduken tredd over seg får man det godt og varmt. En varmefolie kan helt sikkert brukes på samme måte fordi den er vanntett.

Ja, men da snakkler du ikke om lufttemperaturen der du er på tur lenger. Temperaturen under liggeunderlaget vil være en helt annen enn lufttemperaturen når du ligger på snø. Så hvis du skal kjøpe deg ett liggeunderlag for å dra på tur i skogen, og du gjerne vil kunne bruke det ned til 20 kuldegrader i skogen, hva slags temperaturgrense skal du da bruke. 0 grader? -2 grader? -5 grader? Hvordan i verden skal man finne ut hva temperaturen vil være under liggeunderlaget i løpet av en vinternatt i skogen? Den oppgitte temperaturgrensen vil bare ha en nytteverdi for de som ligger i hengekøye.

Kan det tenkes at svette trekker gjennom og inn i det oppblåsbare liggeunderlaget? Det høres unektelig rart ut siden luftmolekylene er mindre enn vannmolekylene og luftmolekylene jo helst ikke skal sive ut av liggeunderlaget. Jeg tror heller dette må ha vært testet ved to forskjellige anledninger der forholdene lå til rette for kondensering når man ikke brukte dette ekstra liggeunderlaget over og motsatt at det ikke var forhold for kondensering når man brukte dette liggeunderlaget. Skal man teste dette må man i hvert fall passe på å teste det under helt like forhold. Det vil i praksis si at man må vite hva duggpunktet er når man blåser opp liggeunderlaget og om temperaturen i løpet av natta vil komme under duggpunktet inni liggeunderlaget. Viktig å merke seg at det må være temperaturen inni liggeunderlaget som må ned til duggpunktet, noe som kan bli forhindret ved at man ligger oppå og varmer det opp.

Dette blir jo å snu ting fulstendig på hodet. Poenget er at man ikke kan gi en slik temperaturgradering uten å ta hensyn til hva som er under liggeunderlaget. Tallene vil rett og slett bli forskjellige alt etter hva som befinner seg der. Legger du et nytt underlag med høy R-verdi under liggeunderlaget ditt vil du kunne bruke det under mye kaldere forhold før du begynner å merke kulden gjennom det enn omdu legger deg på blank stålis. Så derfor vil det alltid være en forutsetning hvis de har gitt et sånt tall. Hvorfor de holder den hemmelig må du ikke spørre meg om, men jeg antar at det for et underlag for bruk om vinteren vil være snø. I så fall vil du få oppgitt en mye lavere temperaturgrense enn om de skulle oppgi at det gjaldt for hengekøye. De to tallene vil altså ikke være like. Du må gjerne ikke like det, men sånn er det nå bare. Hvis du skulle oppgi en temperaturgrense som gjelder med sirkulerende luft på undersiden av liggeunderlaget ville du få et tall som ikke kunne brukes til å bestemme hvor kaldt det kan være når man ligger på bakken med snø under seg. Og vise versa. Skal produsenten oppgi et tall må de nesten oppgi et tall som gjelder for den mest typiske bruken av underlaget. For et vinterunderlag vil nok det være snø, ikke hengekøye. Hvis du ikke tror disse to tallene vil være forskjellig så sier jeg at du jo nettopp har demonstret at det er det. Det er også et annet innlegg her som sier nøyaktig det samme. The prof is in the pudding som det heter. Ikke i ønsketenkning.

Fordi vakuum har en høy R-verdi. R-verdien er bare noe som beskriver motstanden mot at varmeenergi skal ledes gjennom materialet (eller vakuumet som i praksis neppe er vakuum, men luft eller en eller annen gass under veldig lavt trykk). Det er altså bare et tall som beskriver hvor godt materialet isolerer. Ingen magi altså. Når det gjelder varmestråling er klær, soveposer, liggeunderlag osv. ugjennomtrengelig. Det finnes nok spesielle stoff som slipper varmestråler igjennom, men du finner ikke disse i klær og soveposer (det ville i så fall være utrolig lite smart). Derfor er varmestrålingen som avgis bestemt av overflatetemperaturen på stoffet, ikke overflatetemperaturen på det som er inni. R-verdien har (som du sikkert tenkte på) ikke noe med varmestråling å gjøre, kun varmeledning. Men det vil jo være slik at varmen fra kroppen din først må ledes gjennom luft i soveposen for å varme opp soveposens overflate slik at noe av varmeenergien så kan avgis i formav varmestråling, så der kommer R-verdien inn allikevel via bakveien.

R-verdien i det du har på deg, soveposen, underlaget og det underlaget ligger oppå har alt å si. Prøv å ta av deg alt og ligg naken direkte på bakken under åpen himmel, så kjenner du hva R-verdi=0 betyr.

Det er det jeg bruker, og med godt resultat. Men jeg er litt usikker på om det finnes noen som passer bra til Amok sine køyer. Det burde være mulig å lage noe selv da, Kanskje av gamle soveposer? Ps. Den brukes ikke i køya, men henges under og skal da ligge løst, men samtidig helt inntil køya når du ligger oppi. Det er viktig at man får minst mulig luftsirkulasjon, og akkurat som man må tette soveposen rundt hodet/nakken når det er kaldt må man sørge for at endene er snurpet sammen slik at den sitter inntil køya og det ikke blir åpning inn til innsiden av underdyna der.

Nei, dette er ikke fagfeltet mitt, men jeg har noe kunnskap innen kybernetikk og reguleringsteknikk (hadde i hvert fall, men nå er det lenge siden jeg gikk på skolen). Men jeg pleide å følge med i fysikktimene Jeg ville tippet at du kanskje kunne oppnådd noe med B hvis du har begynt å fryse med alternativ A. Du får riktignok mindre isolasjon under bena, men det er lettere å håndtere enn om du får for lite isolasjon under overkroppen. Du kan jo legge deg i forsterstilling, eller bøye bena slik at de ikke ligger nedpå. I tillegg er det slik at hvis man begynner å fryse, så stenges noe av blodtilførselen ut mot ekstremiteter, noe som gir mindre varmetap inn mot kroppens kjerne. De fleste har antakelig også et større areal mot underlaget fra skrittet og opp enn fra skrittet og ned. Så jeg tipper alternativ B. Hva er svaret? Det hadde forsåvidt vært interessant å teste akkurat dette. Hvis du hadde målt dette på standard måte tror jeg du hadde fått det samme for begge alternativene siden du måler over hele flaten. Du får da gjennomsnittet over hele arealet. Med mindre det er en "catch" jeg overser her...

Kan jo også nevne at det på et hengekøyeforum er en tråd som viser det samme som du har erfart, at det er stor forskjell på å bruke et liggeunderlag i hengekøye og på bakken med hensyn til hvilken isolasjonsevne som trengs.

For meg virker det som at du ikke ser den store forskjellen på konveksjon (som best kan beskrives som omrøring eller transport av varmeenergi vekk fra kilden ved at mediet som mottar varme strømmer vekk) og konduksjon (som er varmeenergi som sprer seg innover i materialet som mottar energien ved at partikler kolliderer med hverandre uten noen form for omrøring/transport), men det er altså en veldig stor forskjell. Tenk deg en oljefyr som varmer opp vann som så transporteres rundt i huset i et rørsystem fram til radiatorene som avgir varme til rommet den står i. Det er en grunn til at vannet systemet strømmer avgårde, vekk fra fyrkjelen og til radiatorene. Hadde det stått stille, eller vannet blitt erstattet av for eksempel jern (som er en mye bedre varmeleder enn vann) ville ikke varmetransporten vært i nærheten av den samme, selv om du isolerte rørene aldri så mye. Du ville etter lang tid fått en temperaturgradient langs røret/jernet der det vannet/jernet som er nærmest fyrkjelen ville være varmest og der vannet lengst unna fyrkjelen er kaldest. Varmen fra fyrkjelen ville bre seg langs vannet/jernet mot radiatorene. Radiatorene vil (på grunn av konveksjon) være mer eller mindre like varm som temperaturen i rommet. Fyrkjelen ville nesten ikke bruke olje da, siden den slipper å produsere særlig med energi. Det er jo en fordel, og det er nettopp dette vi helst vil ha når vi ligger ute på bakken, lite energiproduksjon som skal fraktes vekk. Når du så setter i gang vannstrømmen vil vannet som varmes opp i fyrkjelen fraktes bort og erstattes av kaldt vann (vann som er avkjølt i radiatorene rundt i huset). Vannets temperatur er omtrent like varmt når det kommer fram til radiatorene. Konveksjon er en meget effektiv mekanisme for varmetransport. Når du ligger med fast grunn under liggeunderlaget har du konduksjon, akkurat som ved stillestående vann/jern i rørene i eksemplet over. Da får du en temperaturgradient fra der du ligger og vekk fra deg utover i bakken under liggeunderlaget. Temperaturen nærmest deg vil være like varmt som liggeunderlaget er på undersiden og så synker temperaturen gradvis utover. Hvor brått den synker over avstand er bestemt av den termiske motstanden i materialet. Er motstanden liten synker den raskere enn om den er stor. Dette er imidlertid egentlig helt uinteressant. Det som er interessant er hvor fort denne transporten skjer (for eksempel antall Watt-sekund pr minutt, eller Joule pr minutt om man foretrekker J framfor Ws). Dette er også bestemt av denne motstanden. Er motstanden liten vil varmeenergien bre seg raskt, er motstanden høy vil varmeenergien bre seg sakte. Det er denne strømmen av energi som er viktig. Det er fordi kroppen må erstatte denne energistrømmen ved å produsere en like stor energistrøm (antall Ws pr minutt). Går strømmen for raskt (høyt antall Ws pr minutt) vil kroppen måtte produsere mer energi pr minutt enn om den går sakte (få antall Ws pr minutt). Jo mer energi kroppen må produsere i løpet av et minutt, jo kaldere vil det føles. Blir den for stor vil du begynne å skjelve fordi muskler må settes i gang for å produsere energi. Blir den så stor at kroppen ikke klarer å produsere energi fort nok vil kroppstemperaturen begynne å synke. Når den blir lav nok vil du dø av hypotermi (at kjernetemperaturen er for lav til at kroppen fungerer). Når du ligger i hengekøya har du altså konveksjon. Da har du ingen temperaturgradient under liggeunderlaget ditt. Du har da en R-verdi=0 på undersiden av liggeunderlaget, noe som er uendelig mange ganger større enn fjell/is/jern. Varmekapasiteten har ingen ting med dette å gjøre med mindre du ligger termisk isolert fra omverdenen da. Varmekapasitet kan sammenlignes med en kondensator eller et ladbart batteri i en strømkrets. Det er klart det går strøm inn i dem, men etter en stund slutter denne å gå siden de er isolert fra omverdenen. Vi sier da at batteriet eller kondensatoren er ladet opp. Hvis du tapper fra dem vil imidlertid strømmen begynne å gå, og da går det akkurat like mye inn i dem som du tapper ut av dem. Hvor stort batteriet er (ampere-timer) har ingen ting å si. Siden bakken eller lufta vi ligger på ikke er termisk isolert fra omverdenen (fordi omverdenen fjerner varmen vi tilfører området vi ligger på videre og vekk) har varmekapasiteten som sagt ingen betydning (varmekapasiteten tilsvarer batteriets ampere-timer). Du vil aldri få ladet opp batteriet/fjellgrunnen fordi strømmen/varmeenergien blir tappet ut igjen med en gang.

Jeg overså denne. Ja, det er absolutt relevant å oppgi R-verdi for soveposen. Dette gjøres også i stor utstrekning for bygningsmaterialer (isolasjonsmaterialer, betong, stein, tre...) for å kunne beregne varmetap. Imidlertid er det enklere med soveposer siden de alltid har varmetapet mot luft. Da kan man finne en temperaturgrense som tilnærmet gjelder hele tiden. For liggeunderlag er dette ikke mulig fordi varmetapet skjer mot alt i fra luft til betong og jern. Da har man bare R-verdien å forholde seg til, og man må da gjennom erfaring finne ut hvilken R-verdi man må ha under de forskjellige forhold hengekøye, snø, fjell... Det er altså enklere å finne ut av hva man trenger for soveposer siden man bare har konvekksjon mot luft å forholde seg til. Jeg gjetter på at de svært få fabrikantene som opererer med temperaturgrense på liggeunderlag gjør en gjetning ut i fra erfaring med liggeunderlaget under de forhold det typisk vil brukes. For et underlag med R-verdi -7 tenker jeg at de har ligget på snø. T-ekstrem har ingen praktisk nytteverdi for soveposer da du vil dø av hypotermi etter noen timer om du bruker det i den temperaturen. For liggeunderlag vil T-ekstrem være meningsløst. Jeg ser ikke helt for meg hva det skulle kunne brukes til.

For soveposen er det alltid konvekksjon mot luft. Det er riktignok konduksjon under deg, men standarden forutsetter at du har et så godt liggeunderlag at varmetap mot grunnen betyr minimalt i forhold til varmetapet gjennom posens overside, altså et meget godt liggeunderlag. Jeg tror de bruker ei tykk treplate som liggeunderlag når de måler, og ikke kaldere enn over posen under treplata igjen. Husker ikke helt, men i praksis et meget godt isolerende underlag. Men det er også viktig å huske at soveposens temperaturgrense også bare gjelder under visse forutsetninger, for eksempel at du har på deg undertøy, at posen er ny, ren og tørr (fiksa de bruker svetter for eksempel ikke), at du er skjermet mot vind osv.