Skogens Stønn

Det var jo utrolig artig at han henvender seg til "NORWEGIANS!!" eksplisitt. Hva slags rykte er det egentlig vi har der ute? Jeg vil anbefale deg å skaffe deg en CO-måler. Da finner du ut om og i så fall hvordan du kan bruke den i telt. Du trenger ikke et dyrt proff-instrument, bare en CO-alarm som viser CO-nivå i display. En som ikke har display vil også duge og er bedre enn ingen ting, men da får du bare en alarm om at du må komme deg ut av teltet og kan ikke like lett finne ut hva som virker inn på nivået.

Dette var jo merkelig og kan i hvert fall ikke skyldes noe jeg har skrevet. Jeg har da tvert i mot utrykkelig skrevet at man selvfølgelig skal ta lukt og svie som en advarsel om at det kan dannes CO. Men for meg virker det som om du tror du skal få et forvarsel, og det ville jeg på ingen måte stolt på. For å gjøre dette helt klart satte jeg nå opp et eksperiment for å vise hva som skjer når du setter på en kjele på en brenner. Og det du også skal ha i bakhodet er at dette er en brenner som går for å lage relativt lite CO, ikke den aller beste, men en av de beste. Jeg gjorde dette eksperimentet for å vise at du lett går på en farlig smell hvis du satser på at du skal få et forvarsel om at noe er galt. Det er ikke for ingen ting at CO kalles for "the silent killer". Eksperimentet: Jeg satte opp et kamuflasjetelt der alle luker var lukket, men hvor jeg lot det være ei glype øverst på døra. Teltet er uten bunn, så denne glypa representerer en god lufting fordi glypa sitter høyt oppe og man får en skorsteinseffekt fordi lufta i teltet varmes nokså mye opp. På et "vanlig" telt må du nok ha en god del større åpning på døra for å få samme utluftinga, hvis du ikke har et telt som kan gi denne skorsteinseffekten da. Trekken ut av luka av varm luft var helt tydelig som en liten "vind" som sto opp av glypa. Jeg kjørte Kovea Booster1+-brenneren på høy effekt og stakk henda inn og pumpet av og till for å holde trykket oppe. Den gule staven er en meterstokk og er en meter lang for skalaens skyld. Jeg kjørte både med og uten kjele. Når det var kjele på smeltet jeg snø. Jeg kjørte følgende målinger: 1) Først kjørte jeg uten kjele i 20 minutter. CO-måleren viste aldri mer enn 0 hvilket vil si mindre enn 10 ppm. Inge spesiell lukt fra primusen, men det var tydelig varmere i teltet enn ute, antakelig rundt 10 varmegrader mens det ute var rundt 3 kuldegrader. 2) Deretter satte jeg kjelen på og fikk følgende verdier - Etter 5 minutter: 56 ppm, ingen endringer med hensyn til lukt fra primus - Etter 30 minutter: 72 ppm, ingen endringer med hensyn til lukt fra primus. Jeg hadde da smeltet snø til 4 liter vann. 3) Så lukket jeg igjen glypa i døra helt. Det ville strupe skorsteinseffekten og resultere i mye dårligere lufting. Jeg fylte også kjelen på ny med snø. Etter under 10 minutter gikk alarmen på 200 ppm. Fremdeles , ingen endringer med hensyn til lukt fra primus. 4) Jeg tok av kjelen og luftet godt ut av teltet, lukket så helt igjen på nytt, men nå altså uten kjele på primusen. CO-verdien steg gradvis opp til 100 ppm i løet av en halv time. Ingen endringer med hensyn til lukt. 5) Uten å lufte ut strakk jeg hånda inn og tok av kjelen (pumpet opp trykket litt også). Etter 5 minutter var verdien nede på 15 ppm. EDIT: Her glemte jeg å si at jeg nå lukket opp glypa igjen, stakk så hånda inn...osv (her har jeg rota fælt gitt 🤪kaanskje jeg fikk i meg litt mye CO når jeg stakk hue inn og sniffa etter lukt fra primusen?) 5) Nå lukket jeg opp glypa (og pumpet litt opp på trykket for å holde effekten jevnt høyt, fremdeles uten kjele). Etter 5 minutter var verdien ned fra 100 ppm til 15 ppm. Målet med dette punktet var å se hvor effektiv utluftinga gjennom glypa og skorsteineffekten var. Så hvor er forvarselet her? Det eneste som gav noen indikasjon på CO var måleinstrumentet. Hadde jeg sittet ute i felt med dette teltet hadde jeg antakelig hatt ei sånn glype øverst for å kunne følge med (f. eks. orrfuglleik). Med en stillebrenner gående kunne jeg sikkert ha holdt litt varme inne i teltet uten at det ville være noe spesiell fare. Hvis jeg skulle kommet til å lukke igjen luka og sette over kjelen for å smelte snø ville fort ulykken kunne være et faktum - og det uten at jeg hadde merket noe spesielt. Det som er ekstra farlig er at en av virkningene av CO-forgiftning er at dømmekraften settes ned. Det vil fort bli slik at man ikke gjør de rette tingene når man merker en begynnende hodepine (eller andre symptomer).

Det er akkurat dette jeg vil advare sterkt mot å tro noe på. Fyrer du opp en primus i telt for å lage mat eller tine snø til vann vil du - spesielt med noen brenner-kjele-kombinasjoner - kunne få generert store mengder CO uten å lukte eller merke noe som helst, også om du har god utlufting. Spesielt skal man være forsiktig med såkalte varmevekslerkjeler. Å fyre primusen uten kjele over regnes for å være rimelig trygt, så sant du har klare blå flammer. Ufullstendig forbrenning og ufullstendig forbrenning er to forskjellige ting - minst. Det er altså ikke først og fremst oksygenmangel som genererer CO når man lager mat/smelter snø på primus. Det er "quenching", altså at flammetungene avkjøles raskt når de treffer kjelebunnen. Å forbrenne CO til CO2 krever høy temperatur (over 1500 grader C), så selv en kjele med kokende vann er kald i denne sammenhengen. Hvis flammene der CO forbrennes til CO2 blir avkjølt for mye vil denne forbrenningen stoppe opp. I stedet for CO2 og vann får man da CO og vann fra forbrenningen. Dette gjelder enten du fyrer med gass, bensin eller parafin. Sannsynligvis er snøsmelting det som er farligst, ikke fordi kjelen er kaldere, men fordi man vil ha mye vann og derfor gjerne bruker en vid kjele for å ta opp mest mulig varme, gjerne av varmevekslertypen, og snøsmeltingen foregår over ganske lang tid siden det krever mye energi. CO i blodet har en lang halveringstid ("utluftingstid") og vil derfor akumuleres i blodet over tid når man har en jevn tilførsel via lufta man puster i. Et triks (påvist med eksperiment) er å heve kjelen lenger opp fra flammene hvis man har en brenner/kjelekombinasjon som genererer CO. Det gjelder nemmelig å få til at (mest mulig) CO har forbrent til CO2 før flammene treffer kjelebunnen. Har du ufullstendig forbrenning på grunn av oksygenmangel vil dette ikke hjelpe. Jeg har også lest om eksperimenter der man har påvist at å skru ned effekten på primusen kan gi mer CO enn full effekt. Det kan være fordi energiomsetningen er lavere og derfor genererer mindre varme i flammene til forbrenningen av CO til CO2. Det kan også være at flammene får for lite oksygen siden hatigheten på strålen ut av dysa er lavere og dermed drar med seg mindre luft inn i miksen. Akkurat disse forklaringene er bare mine hypoteser. Dette er i hvert fall det jeg har klart å finne ut etter å ha brukt en god del timer på å lese meg opp på dette. Backpackinglight.com har en rapportserie som forklarer teorien (flammekjemien forklart på en relativt forståelig form) og som viser resultater fra en god del eksperimenter der de har brukt forskjellige brennere og kjeler samt forskjellige høyder over flammene. Dette er kanskje den mest interessante å sette seg inn i. Forsvarets Forskningsinstitutt har et par rapporter om lignende eksperimenter hvor de blant annet påviste hvor farlige disse varmevekslerkjelene kan være. Det kan være lurt å sette seg inn i disse før man begynner å fyre primus i telt. Selv erfarne polfarere har gått i baret her, flere ganger. Til og med to ganger på samme tur i følge den artikkelen jeg lenket til tidligere her.

En annen årsak til at det kan oppstå svie er kanskje at man har fyrt med for lite ventilasjon i et telt, ikke helt forseglet, men heller ikke åpent nok. Det som da kanskje kan skje er at oksygennivået i teltet synker over tid siden det brennes opp under dannelse av CO2 og vann, og ventilasjonen ikke er god nok til å erstatte alt det oksygenet som brukes opp. Dette vil over tid føre til mindre tilgjengelig oksygen til forbrenninga. I teorien skulle man da kunne få en brå overgang til en kraftig økning av CO siden man på ett eller annet tidspunkt får for lite oksygen til fullstendig forbrenning, Siden dette også struper oksygenet til det første trinnet i forbrenningen vil fort hele flammen kunne slokke (noe den garantert vil gjøre hvis teltet er helt forseglet), men har man nok ventilasjon til akkurat å holde flammen i gang (altså for lite til fullstendig forbrenning, men nok til at flammen ikke slokner) kan man sikkert få uforbrent drivstoffgass og sot som igjen kan irritere øynene i tillegg til masse CO. Så svie i øynene bør man nok ta på alvor. Fremdeles er det ikke COen som gir disse symptomene, men svien indikerer i så fall en forbrenning som er veldig dårlig og som høyst sannsynlig vil gi CO. Men igjen, man får også CO uten at det er oksygenmangel ved at flammen avkjøles av for eksempel en kjele og stopper forbrenningen av CO til CO2. CO-forgiftning er visst forøvrig en av de vanligste (hvis ikke den vanligste) årsaken til forgiftning rundt om kring i verden. Jeg leste ett sted at i USA var det i gjennomsnitt 30 dødsfall i året av CO-forgiftning i telt i perioden 1990-94. Korrigert for folketallet i Norge ville det blitt rundt 1 person annenhvert år her hjemme. Og det var altså bare i telt.

Ja, selvfølgelig. Kan ikke kaste bort noe som virket så bra - tente på første forsøk og greier. ...men jeg lurer på om samboera mi driver og erstatter dem med svarte fyrstikker hele tiden når jeg ikke ser på, bare for å irritere meg. For esken pleier å bli full av svarte fyrstikker etter ei stund. Irriterende greier altså. Venter bare å få tatt a på fersken.

Jeg vet ikke, men jeg kan tippe. Det er jo mange kilder til CO-forgiftning. Det er ikke helt uvanlig at folk har tatt med en engangsgrill inn i teltet for å få litt varme. Osen fra en engangsgrill vil nok gi svie i øynene og lukt. En annen kilde er brann. Der også vil man nok få svie i øynene og lukt. Men det er da ikke CO-en som gir svie og lukt. Det er andre produkter som produseres av den samme ulminga. Jeg tror som sagt ikke man skal satse på at man kan vente til det svir i øya, men på den annen side, hvis det begynner å svi i øya og man driver å fyrer i teltet, så er det stor sannsynlighet for at det kan produseres CO. Det kan også være helt ufarlig, men det ville jeg ikke satset på hvis jeg satt og fyrte. Jeg fyrer for øvrig aldri i teltet. Men jeg ligger heller ikke på høyfjellet i storm i telt, så det kan nok være en sammenheng der. De trer nok også sterkt medvirkende at jeg stortrives med å lage mat på bål når det er vinter. Det vil fort gi for mye av litt av hvert i teltet, ikke bare CO. Jeg pleier også å sette opp en presenning for ly hvis jeg synes det er nødvendig. Ellers finner jeg en litt lun plass og holder på der.

Trykk relativt hardt med tommelen og rykk ut fyrstikken bestemt uten å nøle. Virker hver gang. 😁 Testet tipset til @esphojo, og det gir det ekstra halve sekundet som ofte er akkurat det som skal til for å rekke bort til der man skal sette fyr uten at trekken/vinden blåser ut fyrstikka.

Jeg sa ikke at du ikke kan få sviende øyne (og lukt) i forbindelse med dannelse av kullos. Jeg sa at du kan få dannet kullos uten at du merker sviende øyne og lukt. Det er noe helt annet. Jeg mener altså at man på ingen måte skal satse på at man merker noe når det er fare på ferde. I de fleste tilfeller ved bruk av kokeaparat i telt vil du kun få dannet CO og vann, og ingen av disse to gir svie i øynene og lukt. Så sats på god lufting selv om du ikke kjenner noe lukt eller svie i øynene. Den oversikten av symptomer er forøvrig nøyaktig den samme som jeg la inn i et sitat lenger opp i tråden her. Får du disse symptomene er du egentlig langt over grensen for hva du burde ha utsatt deg for. Da gjelder det å komme seg ut i frisk luft fortest mulig. Leste du forøvrig artikkelen jeg lenket til vil du se at selv erfarne ekspedisjonsfarere har besvimt av CO-forgiftning uten at de eller de rundt dem skjønte at noe galt var i ferd med å skje.

Dette har jeg ikke mye greie på for å si det forsiktig, men far til min samboer lagde en kopp til meg for rundt 10 år siden som han sa at jeg bare skulle smøre inn med litt jordnøttolje nå og da. Og det har jeg gjort hver gang jeg synes den ser ut til å ville ha litt. Treverket blir da etter hvert mørkt i farge, men den har holdt seg godt. Forøvrig den beste turkoppen jeg noen gang har hatt. Den er vid og flat under så den kan stå nær sagt hvor som helst, om så rett i lyngen. Mange andre har for liten flate under eller til og med helt rund bunn så koppen må holdes i handa hele tiden mens den er i bruk. Du ser den i bruk her

Gjør du det sånn brekker den svært sjelden (man skal aldri si aldri, men...) fyrstikk.mp4

Jeg bruker ofte bunnen av ei gammel stekepanne som er opp-ned, eller ei metalleske med lave kanter, opp-ned den også. Dette bruker jeg til alle slags brennere, også kvistbrennere. Jeg setter dem opp ned for å få en kant ned i snøen slik at hele stasen ikke sklir av gårde, for eksempel på skaran nedover åssida med meg løpende etter i fult firsprang på truger 😲

Jeg tenner opp med det jeg har for hånden. Veldig ofte er dette et fyrstål siden jeg pleier å ha et fyrstål liggende sammen med alle brennere for gass og bensin. Men har jeg fyrstikkeska i hånda bruker jeg like gjerne den. Eller en lighter. Det er som regel ikke disse tingene som gjør at jeg ikke får fyr - bortsett fra de gangene jeg har glemt å ta dem med da. 😊

Joda, stearinlys produserer helt sikkert CO, men jeg har aldri hørt at noen har brent så mye stearinlys i et telt (eller andre steder for den saks skyld) at de har blitt forgiftet av CO. Kan dog ha skjedd selvsagt. Stearinlys, særlig flere, i et lukket lite rom kan nok være farlig. Men energiomsettingen, og dermed potensialet for produksjon av CO i et brennende stearinlys (50-100 W?) er veldig liten i forhold til et kokeapparat på 3,5 kW på full guffe da. Det måtte være hvis man fyrte opp 30-40 stearinlys i teltet da...😁

Her er en leseverdig tekst i UTE-magasinet fra 2017 som forklarer dette på en måte som gjør at man ikke trenger å kunne flammekjemi for å forstå hva som skjer: https://www.utemagasinet.no/uteskole/kullos-luktfri-usynlig-og-doedelig Dessverre har de oppgitte formlene blitt forkludret (i hvert fall i de nettleserne jeg har prøvd). De står under overskriften "Forbrenning" under det store bildet. Den første formelen som viser start-produkt og slutt-produkt når forbrenningen er fullstendig skal være: C3H8 + 5 O2 => 3 CO2 + 4 H2O Den andre formelen er egentlig to formler som har rottet seg sammen til en, og rydder man opp i dette ser man hvor CO-en produseres og hvor den helst skal bli av etterpå. Forbrenningen skjer altså i to trinn, og siden gassen strømmer utover fra brennerhodet hele tiden vil trinn 1 skje nærmest brennerhodet mens trinn to skjer lenger unna, for eksempel der du plasserer en kald kjelebunn: 1. C3H8 + 3,5 O2 => 3 CO + 4 H2O 2. 3 CO + 1,5 O2 => 3 CO2 Det er da slik at hvis flammen der trinn 2 foregår avkjøles bremses dette trinnet slik at CO frigjøres til lufta vi puster i. Det er også så vidt jeg husker slik at trinn 2 krever mer varme for å skje enn trinn 1, så trinn 2 er mer kritisk for avkjøling enn trinn 1. Men merk altså at det er CO og H2O som dannes, altså kullos og vann. Ingen av dem lukter, så du får ingen forvarsel fra avgassene med sviende øyne, lukt osv. om at faren for CO-forgiftning er overhengende. Du merker ingen ting før kroppen selv melder i fra om at den ikke får nok oksygen via blodet siden CO-en har tatt plassen til oksygenet i hemoglobinet i blodet. Trinn 2 kan selvsagt også bremses ved mangel på O2 (oksygen), men det skal mye til at du selv vil oppholde deg der for å puste i så lite oksygen. Det kan imidlertid skje hvis lufttilstrømningen til brenneren blokkeres, for eksempel ved at brenneren plasseres nede i et malingspann for å skjerme for vind (som artikkelen nevner). Trinn 1 trenger også oksygen, så her vil det fort bli andre produkter enn CO og vann som kommer ut i lufta. Det vil derfor antakelig lukte mjerda.

Jo, kanskje det. Men det er viktig å være klar over at man i de fleste tilfeller får CO uten at det lukter noe som helst og alt virker normalt. Lukt er ofte forbundet med soting, og sot er ikke CO. Det er heller ikke slik at man nødvendigvis får CO fordi det lukter, ei heller av gule flammer (stearinglys ville jo vært livsfarlig hvis det var slik, de både lukter, lager sot og har gule flammer). Det er i det hele tatt viktig å skjønne at man kan bli CO-forgiftet uten at man får noen som helst tegn på at faren er til stede (utenom de fysiologiske symptomene hvor svie i øynene og lukt ikke er blant dem)

Jeg har samme brenneren, så jeg er svært interessert i hva du kommer fram til. Post gjerne her. Når det gjelder CO-måleren kan det godt tenkes at den vil vise 0 for CO opp til rundt 10 ppm. Den jeg har sier spesifikt i bruksanvisningen at den vil vise 0 for alt under 10 ppm. 10 ppm er regnet godt innenfor sikkert nivå over lang tid, så det er jevngodt med 0.

Slik jeg har forstått det er det først og fremst avkjøling av den ytterste flammesonen som er årsaken til CO. CO er alltid første stadiet for alle brennere i prosessen med å forbrenne karbonbasert drivstoff. Deretter forbrennes CO og blir til CO2. Hvis den ytterste delen av flammen (der CO-en befiner seg etter første stadie siden alt driver utover hele tiden) avkjøles vil forbrenningen av CO til CO2 stoppe opp. En kjele som står på flammen vil fort kunne avkjøle akkurat denne delen av flammen slik at CO ikke forbrennes til CO2. Eksperimenter viser at en av de tingene som hjelper mot dannelse av CO nettopp er å øke avstanden fra brennerhodet opp til kjelen. CO er fullstendig luktfri og virker ikke irriterende. Fra NHI.no: Eneste måten å være sikker på er å lufte ut og eventuelt i tillegg ha en CO-måler. Denne skal henge i litt avstand (minst 1 meter?) fra brenneren slik at den viser CO-innholdet i det du puster inn, ikke det som måtte dannes rett over brenneren.

Her er reglene som gjelder akkurat nå. Kortversjon: Du kan ikke sette deg inne på ei hytte hvis du ikke har booket den på forhånd. Du kan bruke doen og du kan kjøpe mat på selvbetjente hytter (men du må altså spise den et annet sted). Du kan også kjøpe mat på betjente hytter.. https://www.dnt.no/hytter-covid-19/ Jeg tror ikke du kan sende mat til ubetjente og selvbetjente hytter, men kanskje til betjente hytter (ring/send e-post til betjeningen og spør). Et alternativ er at du legger ut depoter i tette plasttønner eller at du får en venn til å møte deg under veis. Det siste er jo dessuten koselig hvis man er på en lang tur helt alene.

Hvor får jeg tak i et adapter for å fylle på lighteren fra gassboksen? Det skulle jeg gjerne ha.

https://www.gausdal-fjellstyre.no/hytter-friluftsliv Men jeg ville tatt en telefon eller sendt en e-post for å høre om det er noen restriksjoner på grunn av koronaen. Selv har jeg gått gjennom dette området bare en gang, i forfjor langs Rondanestien i juni. Flott område, lettgått, men på ingen måte kjedelig. Veldig lite folk der i juni, Av fjellstyrehyttene har jeg bare brukt Liumseterhytta som ligger rett ved Liumsæter (DNT, og som ikke var åpnet for sesongen enda når jeg gikk der). Liumseterhytta må leies, og det er ei utrolig koselig lita hytte! Anbefales!

Det står at "All three were on ventilators because of the smoke inhalation", så da fikk hun i hvert fall fyr på røyken...

Hvis det er bare propan inni madrassen ville den ikke kunne antenne (hvis man ikke får hull da, og siver ut i teltet), men det er vel fort gjort å få en blanding av propan og luft i madrassen? De har kanskje ikke tenkt over at statisk elektrisitet kan generere gnister når man ligger der og vrikker seg i all nylonen oppå madrassen, og det er ikke sikkert at gnisten tar veien dit den skal på utsida av madrassen...eller at propanen har holdt seg inne i madrassen...

Hvordan gjennomførte du testen, med eller uten kokekar/stekepanne, under forvarming mens det brant med gule flammer, ...? Det vil antakelig bli en del CO under forvarming (min antakelse). Det er slik jeg har forstått det ellers stort sett når du har en kjele/panne på at du vil kunne få farlige mengder CO. Jeg har en CO-måler jeg også, men har ikke ligget i telt, bare i hengekøye eller under presenningshuk etter at jeg skaffet den, så har ikke fått testet. Å fyre opp primusen i hengekøya vil jeg nok neppe eksperimentere med (forsåvidt har jeg aldri gjort det i telt heller, foretrekker å sette opp en presenning på utsida for matlaging i dårlig vær, eller bare stå ute i regnet, spesielt fordi jeg veldig ofte bruker bål, og det vil jeg i hvert fall ikke ha i teltet eller hengekøya).

Jeg har i mange år (20+?) brukt den flaska her til rødsprit, både til forvarming av parafinprimus (111) og til brennstoff til vanlig rødspritbrenner av Trangia-typen. Aldri hatt lekkasje som jeg kan huske. Den har et målebeger på toppen. Ett målebeger til forvarming innomhus. To utomhus. Tre hvis det er kaldt og vanskelig med vind ute. Umulig å søle mer enn ett målebeger. Lite sannsynlig at man kan få eksplosjon i flaska ved uforsiktig bruk. Vet ikke om man får tak i denne med målebeger lenger, men jeg mener å huske at jeg så en for ikke så lenge siden. Eneste ulempe er at du må skylle munnen noe veldig etter tannpussinga i kveld hvis du skal ha den med på tur nå til helga 😁

Måtte faktisk kjøre en liten test på dette for jeg har aldri opplevd dette som noe problem. Jeg ser at det blir veldig lite sot av rødsprit (egentlig ingen sot som jeg kunne se). Med bensin ble det litte gran sot på selve forvarmingsrøret, ikke mer enn at jeg aldri har giddet å tørke det vekk en gang (har faktisk ikke lagt merke til det før, derfor måtte jeg teste). Maks flammehøyde under forvarmingen ble mer eller mindre helt lik. Dog er det mye lettere å søle med rødspriten siden den må tømmes ned i brenneren ovenfra, mens bensinen bare pipler ut mellonm et halvt og ett helt sekund av dysa og treffer i verste fall spredeplata og faller så rett ned igjen hvis strålen blir for høy. Jeg likestiller de to metodene etter dette forsøket. Dette kan sikkert avhenge av brenner. Jeg testet med en Kovea Booster+1. Jeg har også en Kovea Booster DualMax (stillebrenner), og har egentlig ikke lagt merke til noe særlig sot med denne heller, men har ikke testet for å se forskjellen da. Antar det blir litt sot på den også, men neppe mye da jeg heller ikke pleier å tørke av den. Da fikk jeg gjort noe artig denne kvelden også! Før (har tørket av forvarmingsrøret med papir): Etter forvarming og bruk: Mengden sot jeg fikk tørket bort etterpå: Maks flammehøyde under forvarming: Typisk flammehøyde under forvarming (det går også fint å kontrollere flammehøyden en del med å slippe ut bensin litt etter litt under veis i forvarminga):