Skogens Stønn

Kan du ikke rett og slett bare snu bardunene?

Nordnorske saker virker alltid etter hensikten, nokså sikkert også denne. Det ser ut som to bokser inni-hverandre, eller en såkalt "gasifier" som de der borte i junaiten liker å kalle det (som om noen som helst ved brenner med flammer i noen som helst ovn uten at den først må gå over til gass). Men hvilken patent har du for å sette kjelen over uten å kvele flammene?

Her er et par måter du kan få til å feste pluggen på uten å endre på selve bardunen. Det kan ofte være lurt å feste bardunen i et hull nær midten av pluggen i stedet for å bare tre pluggen gjennom løkka. Da vil ikke bardunen kunne skli mot enden av pluggen og slakkes, eventuelt skli helt av pluggen, om pluggen på grunn av belastning skulle endre vinkel i snøen. Kan også nevne at jeg pleier å grave ned pluggen (liggende, ikke opprett) og trampe snøen godt til med mindre snøen er veldig fast. Etter en stund fryser da snøen som regel til og pluggen sitter bom fast. større løkke.mp4

Du mener sånn som det her (jeg prøvde 3 ganger med samme resultat for å få litt statistikk): 1) Før jeg tok av gass-sprederen (for det er bensingassen, ikke flammen som spres, spredningen skjer før den er antent altså): 2) I det samme øyeblikket som sprederen ble borte ble det slik, alle 3 gangene. Jeg prøvde å antenne gassen som kom opp, men fikk det rett og slett ikke til: 3) Jeg holdt på med å prøve å antenne gassen helt til brenneren ble så avkjølt at det sprutet bensin i stedet for gass. Da fikk jeg fyr, men bare først når det var en tydelig stråle av bensin, ikke mens det kom en miks av gass og bensinsprøyt. I siste tilfelle kom det noen flamme-knepp som slokte i brøkdelen av et sekund. Men altså, når det var ei ren, tynn, kraftig bensinstråle, da ble det julestemning. 😁 Dog på ingen måte følelsen av at det var ukontrollert. Men jeg ville ikke gjort dette inne, spesielt ikke inne i Akto-en eller Soulo-en min.

For meg sier dette at forbrenningen ikke får nok tilførsel av luft med "silent cap". Hvis jeg skulle forsøke meg på en forklaring, så måtte det bli noe sånt som at: Det er en virvelbrenner (kanskje mest kjent som "bråkebrenner") som blander inn luft i drivstoffet ved å sprute brennstoffgassen opp i ei plate slik at den reflekterer ned igjen i "klokka" og skaper en vertikal turbulent virvelstrøm inne i "klokka" med brennstoffstrålen i midten. En "stillebrenner" suger luft ett sted like over dysa, typisk gjennom huller med nøye konstruert diameter like over dysa der gasstrømmen er rask og skaper en venturieffekt som suger lufta inn, akkurat som på gammeldagse forgassere i bilmotorer bortsett fra at da er det omvendt, altså at lufta sm strømmer forbi dysa som mater drivstoff. Denne virvelstrømmen i virvelbrenneren "suger" til seg luft gjennom hullene i klokka og antakelig også åpningen øverst. Dessuten vil den brennende gassen som føres ut i åpningen øverst fremdeles ta til seg oksygen fra dette området. Når man dekker til øvre delen av klokka kan det jo tenkes at den ikke får "puste" like uhindret som før slik at når man guffer på kommer det kanskje for lite luft til. Dette blir bare en hypotese (les: spekulasjoner) fra min side som jeg på ingen måte har dekning for å hevde, altså et hofteskudd etter rypa, muligens med løskrutt. Jeg vet heller ikke helt hvordan man skal få testet om den er sannsynlig. Kanskje ved å forsøke å lette litt på "silent cap-en"? ;-)

Dette visste jeg ikke. Greit å få vite. Heretter skal jeg prøve å få brukt hansker når jeg må håndtere noe som er sotete. ;-)

På den annen side vil det som regel være varmere inne i teltet der du bruker den enn på utsida der du ikke orker å være fordi det er så kaldt. 😁 (for min står det -10 °C til +40 °C)

Du får lokke med at om han/hun/de tar med maten, så skal du være kokk og diske opp med det de ønsker og har med ingrediensene til. 😄

Som gammel (men utflyttet for mange år siden) Tanaværing tåler jeg en trøkk i skallen. Brensel ja, godt poeng. Det glemte jeg å ta med. Jeg brukte (og bruker stort sett bare) denne: https://www.felleskjopet.no/maskin-og-redskap/skog-og-ved/motorsag-og-utstyr/olje-og-bensin/bensin/bensin-miljoetilpasset-4takt-5-50307747

Kan også si at hovedpoenget med testene var å se om 1) det er signifikant forskjell i CO-produksjon på å fyre med og uten kjele, og 2) om det blir mer lukt når det genereres mer CO. Svarene er altså ja på det første og nei på det andre - i denne testen.

Her blei det mye rot til slutt ja. Fikk kanskje for mye CO når jeg stakk hue inn gjentatte ganger for å sniffe etter lukt? 😁 Retta nå.

Ja, her skal jeg nok innrømme at jeg ikke har lest godt nok. Rett skal være rett. Beklager.

Det finnes mange tabeller rundt på Internett og jeg vet ikke hvem av dem som er autoritativ. Det finnes f. eks. en på Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_monoxide_poisoning 200 er i hvert fall helt klart ikke noe jeg ville utsatt meg for over tid. Jeg ville nok foretrekke at det holdt seg under 35 ppm i teltet. Da har man jo også litt å gå på om noe skulle skje uten at man oppdaget det med en gagn. Det siste du skriver om flere dager er et viktig poeng. Fysisk aktivitet tror jeg også kan spille en rolle.

Takk for påpekningen! Har rettet det nå. Jeg satte opp glypa igjen. Poenget var å se hvor fort denne glypa luftet ut de 100 ppm-ene igjen.

Det var jo utrolig artig at han henvender seg til "NORWEGIANS!!" eksplisitt. Hva slags rykte er det egentlig vi har der ute? Jeg vil anbefale deg å skaffe deg en CO-måler. Da finner du ut om og i så fall hvordan du kan bruke den i telt. Du trenger ikke et dyrt proff-instrument, bare en CO-alarm som viser CO-nivå i display. En som ikke har display vil også duge og er bedre enn ingen ting, men da får du bare en alarm om at du må komme deg ut av teltet og kan ikke like lett finne ut hva som virker inn på nivået.

Dette var jo merkelig og kan i hvert fall ikke skyldes noe jeg har skrevet. Jeg har da tvert i mot utrykkelig skrevet at man selvfølgelig skal ta lukt og svie som en advarsel om at det kan dannes CO. Men for meg virker det som om du tror du skal få et forvarsel, og det ville jeg på ingen måte stolt på. For å gjøre dette helt klart satte jeg nå opp et eksperiment for å vise hva som skjer når du setter på en kjele på en brenner. Og det du også skal ha i bakhodet er at dette er en brenner som går for å lage relativt lite CO, ikke den aller beste, men en av de beste. Jeg gjorde dette eksperimentet for å vise at du lett går på en farlig smell hvis du satser på at du skal få et forvarsel om at noe er galt. Det er ikke for ingen ting at CO kalles for "the silent killer". Eksperimentet: Jeg satte opp et kamuflasjetelt der alle luker var lukket, men hvor jeg lot det være ei glype øverst på døra. Teltet er uten bunn, så denne glypa representerer en god lufting fordi glypa sitter høyt oppe og man får en skorsteinseffekt fordi lufta i teltet varmes nokså mye opp. På et "vanlig" telt må du nok ha en god del større åpning på døra for å få samme utluftinga, hvis du ikke har et telt som kan gi denne skorsteinseffekten da. Trekken ut av luka av varm luft var helt tydelig som en liten "vind" som sto opp av glypa. Jeg kjørte Kovea Booster1+-brenneren på høy effekt og stakk henda inn og pumpet av og till for å holde trykket oppe. Den gule staven er en meterstokk og er en meter lang for skalaens skyld. Jeg kjørte både med og uten kjele. Når det var kjele på smeltet jeg snø. Jeg kjørte følgende målinger: 1) Først kjørte jeg uten kjele i 20 minutter. CO-måleren viste aldri mer enn 0 hvilket vil si mindre enn 10 ppm. Inge spesiell lukt fra primusen, men det var tydelig varmere i teltet enn ute, antakelig rundt 10 varmegrader mens det ute var rundt 3 kuldegrader. 2) Deretter satte jeg kjelen på og fikk følgende verdier - Etter 5 minutter: 56 ppm, ingen endringer med hensyn til lukt fra primus - Etter 30 minutter: 72 ppm, ingen endringer med hensyn til lukt fra primus. Jeg hadde da smeltet snø til 4 liter vann. 3) Så lukket jeg igjen glypa i døra helt. Det ville strupe skorsteinseffekten og resultere i mye dårligere lufting. Jeg fylte også kjelen på ny med snø. Etter under 10 minutter gikk alarmen på 200 ppm. Fremdeles , ingen endringer med hensyn til lukt fra primus. 4) Jeg tok av kjelen og luftet godt ut av teltet, lukket så helt igjen på nytt, men nå altså uten kjele på primusen. CO-verdien steg gradvis opp til 100 ppm i løet av en halv time. Ingen endringer med hensyn til lukt. 5) Uten å lufte ut strakk jeg hånda inn og tok av kjelen (pumpet opp trykket litt også). Etter 5 minutter var verdien nede på 15 ppm. EDIT: Her glemte jeg å si at jeg nå lukket opp glypa igjen, stakk så hånda inn...osv (her har jeg rota fælt gitt 🤪kaanskje jeg fikk i meg litt mye CO når jeg stakk hue inn og sniffa etter lukt fra primusen?) 5) Nå lukket jeg opp glypa (og pumpet litt opp på trykket for å holde effekten jevnt høyt, fremdeles uten kjele). Etter 5 minutter var verdien ned fra 100 ppm til 15 ppm. Målet med dette punktet var å se hvor effektiv utluftinga gjennom glypa og skorsteineffekten var. Så hvor er forvarselet her? Det eneste som gav noen indikasjon på CO var måleinstrumentet. Hadde jeg sittet ute i felt med dette teltet hadde jeg antakelig hatt ei sånn glype øverst for å kunne følge med (f. eks. orrfuglleik). Med en stillebrenner gående kunne jeg sikkert ha holdt litt varme inne i teltet uten at det ville være noe spesiell fare. Hvis jeg skulle kommet til å lukke igjen luka og sette over kjelen for å smelte snø ville fort ulykken kunne være et faktum - og det uten at jeg hadde merket noe spesielt. Det som er ekstra farlig er at en av virkningene av CO-forgiftning er at dømmekraften settes ned. Det vil fort bli slik at man ikke gjør de rette tingene når man merker en begynnende hodepine (eller andre symptomer).

Det er akkurat dette jeg vil advare sterkt mot å tro noe på. Fyrer du opp en primus i telt for å lage mat eller tine snø til vann vil du - spesielt med noen brenner-kjele-kombinasjoner - kunne få generert store mengder CO uten å lukte eller merke noe som helst, også om du har god utlufting. Spesielt skal man være forsiktig med såkalte varmevekslerkjeler. Å fyre primusen uten kjele over regnes for å være rimelig trygt, så sant du har klare blå flammer. Ufullstendig forbrenning og ufullstendig forbrenning er to forskjellige ting - minst. Det er altså ikke først og fremst oksygenmangel som genererer CO når man lager mat/smelter snø på primus. Det er "quenching", altså at flammetungene avkjøles raskt når de treffer kjelebunnen. Å forbrenne CO til CO2 krever høy temperatur (over 1500 grader C), så selv en kjele med kokende vann er kald i denne sammenhengen. Hvis flammene der CO forbrennes til CO2 blir avkjølt for mye vil denne forbrenningen stoppe opp. I stedet for CO2 og vann får man da CO og vann fra forbrenningen. Dette gjelder enten du fyrer med gass, bensin eller parafin. Sannsynligvis er snøsmelting det som er farligst, ikke fordi kjelen er kaldere, men fordi man vil ha mye vann og derfor gjerne bruker en vid kjele for å ta opp mest mulig varme, gjerne av varmevekslertypen, og snøsmeltingen foregår over ganske lang tid siden det krever mye energi. CO i blodet har en lang halveringstid ("utluftingstid") og vil derfor akumuleres i blodet over tid når man har en jevn tilførsel via lufta man puster i. Et triks (påvist med eksperiment) er å heve kjelen lenger opp fra flammene hvis man har en brenner/kjelekombinasjon som genererer CO. Det gjelder nemmelig å få til at (mest mulig) CO har forbrent til CO2 før flammene treffer kjelebunnen. Har du ufullstendig forbrenning på grunn av oksygenmangel vil dette ikke hjelpe. Jeg har også lest om eksperimenter der man har påvist at å skru ned effekten på primusen kan gi mer CO enn full effekt. Det kan være fordi energiomsetningen er lavere og derfor genererer mindre varme i flammene til forbrenningen av CO til CO2. Det kan også være at flammene får for lite oksygen siden hatigheten på strålen ut av dysa er lavere og dermed drar med seg mindre luft inn i miksen. Akkurat disse forklaringene er bare mine hypoteser. Dette er i hvert fall det jeg har klart å finne ut etter å ha brukt en god del timer på å lese meg opp på dette. Backpackinglight.com har en rapportserie som forklarer teorien (flammekjemien forklart på en relativt forståelig form) og som viser resultater fra en god del eksperimenter der de har brukt forskjellige brennere og kjeler samt forskjellige høyder over flammene. Dette er kanskje den mest interessante å sette seg inn i. Forsvarets Forskningsinstitutt har et par rapporter om lignende eksperimenter hvor de blant annet påviste hvor farlige disse varmevekslerkjelene kan være. Det kan være lurt å sette seg inn i disse før man begynner å fyre primus i telt. Selv erfarne polfarere har gått i baret her, flere ganger. Til og med to ganger på samme tur i følge den artikkelen jeg lenket til tidligere her.

En annen årsak til at det kan oppstå svie er kanskje at man har fyrt med for lite ventilasjon i et telt, ikke helt forseglet, men heller ikke åpent nok. Det som da kanskje kan skje er at oksygennivået i teltet synker over tid siden det brennes opp under dannelse av CO2 og vann, og ventilasjonen ikke er god nok til å erstatte alt det oksygenet som brukes opp. Dette vil over tid føre til mindre tilgjengelig oksygen til forbrenninga. I teorien skulle man da kunne få en brå overgang til en kraftig økning av CO siden man på ett eller annet tidspunkt får for lite oksygen til fullstendig forbrenning, Siden dette også struper oksygenet til det første trinnet i forbrenningen vil fort hele flammen kunne slokke (noe den garantert vil gjøre hvis teltet er helt forseglet), men har man nok ventilasjon til akkurat å holde flammen i gang (altså for lite til fullstendig forbrenning, men nok til at flammen ikke slokner) kan man sikkert få uforbrent drivstoffgass og sot som igjen kan irritere øynene i tillegg til masse CO. Så svie i øynene bør man nok ta på alvor. Fremdeles er det ikke COen som gir disse symptomene, men svien indikerer i så fall en forbrenning som er veldig dårlig og som høyst sannsynlig vil gi CO. Men igjen, man får også CO uten at det er oksygenmangel ved at flammen avkjøles av for eksempel en kjele og stopper forbrenningen av CO til CO2. CO-forgiftning er visst forøvrig en av de vanligste (hvis ikke den vanligste) årsaken til forgiftning rundt om kring i verden. Jeg leste ett sted at i USA var det i gjennomsnitt 30 dødsfall i året av CO-forgiftning i telt i perioden 1990-94. Korrigert for folketallet i Norge ville det blitt rundt 1 person annenhvert år her hjemme. Og det var altså bare i telt.

Ja, selvfølgelig. Kan ikke kaste bort noe som virket så bra - tente på første forsøk og greier. ...men jeg lurer på om samboera mi driver og erstatter dem med svarte fyrstikker hele tiden når jeg ikke ser på, bare for å irritere meg. For esken pleier å bli full av svarte fyrstikker etter ei stund. Irriterende greier altså. Venter bare å få tatt a på fersken.

Jeg vet ikke, men jeg kan tippe. Det er jo mange kilder til CO-forgiftning. Det er ikke helt uvanlig at folk har tatt med en engangsgrill inn i teltet for å få litt varme. Osen fra en engangsgrill vil nok gi svie i øynene og lukt. En annen kilde er brann. Der også vil man nok få svie i øynene og lukt. Men det er da ikke CO-en som gir svie og lukt. Det er andre produkter som produseres av den samme ulminga. Jeg tror som sagt ikke man skal satse på at man kan vente til det svir i øya, men på den annen side, hvis det begynner å svi i øya og man driver å fyrer i teltet, så er det stor sannsynlighet for at det kan produseres CO. Det kan også være helt ufarlig, men det ville jeg ikke satset på hvis jeg satt og fyrte. Jeg fyrer for øvrig aldri i teltet. Men jeg ligger heller ikke på høyfjellet i storm i telt, så det kan nok være en sammenheng der. De trer nok også sterkt medvirkende at jeg stortrives med å lage mat på bål når det er vinter. Det vil fort gi for mye av litt av hvert i teltet, ikke bare CO. Jeg pleier også å sette opp en presenning for ly hvis jeg synes det er nødvendig. Ellers finner jeg en litt lun plass og holder på der.

Trykk relativt hardt med tommelen og rykk ut fyrstikken bestemt uten å nøle. Virker hver gang. 😁 Testet tipset til @esphojo, og det gir det ekstra halve sekundet som ofte er akkurat det som skal til for å rekke bort til der man skal sette fyr uten at trekken/vinden blåser ut fyrstikka.

Jeg sa ikke at du ikke kan få sviende øyne (og lukt) i forbindelse med dannelse av kullos. Jeg sa at du kan få dannet kullos uten at du merker sviende øyne og lukt. Det er noe helt annet. Jeg mener altså at man på ingen måte skal satse på at man merker noe når det er fare på ferde. I de fleste tilfeller ved bruk av kokeaparat i telt vil du kun få dannet CO og vann, og ingen av disse to gir svie i øynene og lukt. Så sats på god lufting selv om du ikke kjenner noe lukt eller svie i øynene. Den oversikten av symptomer er forøvrig nøyaktig den samme som jeg la inn i et sitat lenger opp i tråden her. Får du disse symptomene er du egentlig langt over grensen for hva du burde ha utsatt deg for. Da gjelder det å komme seg ut i frisk luft fortest mulig. Leste du forøvrig artikkelen jeg lenket til vil du se at selv erfarne ekspedisjonsfarere har besvimt av CO-forgiftning uten at de eller de rundt dem skjønte at noe galt var i ferd med å skje.

Dette har jeg ikke mye greie på for å si det forsiktig, men far til min samboer lagde en kopp til meg for rundt 10 år siden som han sa at jeg bare skulle smøre inn med litt jordnøttolje nå og da. Og det har jeg gjort hver gang jeg synes den ser ut til å ville ha litt. Treverket blir da etter hvert mørkt i farge, men den har holdt seg godt. Forøvrig den beste turkoppen jeg noen gang har hatt. Den er vid og flat under så den kan stå nær sagt hvor som helst, om så rett i lyngen. Mange andre har for liten flate under eller til og med helt rund bunn så koppen må holdes i handa hele tiden mens den er i bruk. Du ser den i bruk her

Gjør du det sånn brekker den svært sjelden (man skal aldri si aldri, men...) fyrstikk.mp4

Jeg bruker ofte bunnen av ei gammel stekepanne som er opp-ned, eller ei metalleske med lave kanter, opp-ned den også. Dette bruker jeg til alle slags brennere, også kvistbrennere. Jeg setter dem opp ned for å få en kant ned i snøen slik at hele stasen ikke sklir av gårde, for eksempel på skaran nedover åssida med meg løpende etter i fult firsprang på truger 😲