Skogens Stønn

Denne artikkelen her bør være interessant. Se spesielt tabellen under avsnittet "Isolasjonsverdi". I følge den skal liggeunderlaget ditt anslagsvis kunne brukes i hengekøye ned til -7. Samme temperatur vil gjelde for bakketemperatur, men husk at du varmer opp bakken når du ligger på den, så du vil nok fint kunne bruke liggeunderlaget under vesentlig kaldere lufttemperatur når du ligger på bakken. https://no.wikipedia.org/wiki/Liggeunderlag

Er 10 W pr kvadratmeter kaldt eller varmt synes du når du er 33 grader på overflaten? Hva med 20 W pr kvm når du er 33 grader C på overflaten? Eller 30 W pr kvadratmeter? Eller hva med 5 W pr kvm? Hvor mange W må det gå pr areal liggeflate for at temperaturen skal bli så lav på huden at du føler deg kald? Du er akkurat like langt. Dette er bare tulletall for meg. Det eneste jeg lærer av de oppgitte verdiene er at du har brukt en kontaktflate som er 1 kvm. Hvilken relevans disse verdiene har for frysing/ikke frysing er ukjent for meg (og for deg også tror jeg skal jeg være ærlig). Hvis du snur på regnestykket får du imidlertid noe interessant informasjon du kan bruke. Da ser du at varmestrømmen = temperaturforskjellen * areal / R-verdi. Sier vi at areal og R-verdi er konstant der du ligger og sover, så viser det at jo større temperaturforskjell det er mellom oversiden og undersiden av liggeunderlaget, jo større er varmetapet gjennom liggeunderlaget.

Så svaret på spørsmålet ditt er at liggeunderlaget isolerer akkurat like mye uansett hvor du ligger, men bakken gir isolasjon i tillegg (mot de -12 °C), noe du ikke får i hengekøya.

Du må også tenke på at konduksjon (som du har mot bakken) virker helt annerledes enn konveksjon (som du har i lufta). I lufta har du omrøring. Du varmer opp litt luft aller nærmest. Denne strømmer vekk og ny kald luft strømmer til. Dette får du selv om det er helt vindstille da den varmere lufta hele tiden vil stige oppover og erstattes av ny kald luft. Det vil atlså være -12 °C mot liggeunderlaget hele tiden. Når du ligger på en stein vil ikke temperaturen i steinen forbli konstant. Det er fordi varmen skjer ved konduksjon. Konduksjon skjer ved at partikler (elektroner/atomer/molekyler...) krasjer med hverandre og overfører varmeenergi til den nærmeste omgivelsen (varmeenergi i stoff/gass/væske = partikler i bevegelse, jo varmere, jo mer bevegelse). Det vil da være slik at du får en temperaturgradient gjennom stoffet. Hvis hele steinen du ligger på er like varm vil ikke konduksjon kunne skje. Konduksjonen vil alltid gå fra den varmeste delen mot den kaldeste. Når du derfor har varmet opp de aller nærmeste molekylene må disse igjen varme opp de som er nærmest disse igjen. Slik fortsetter det videre innover i steinen. Det må derfor alltid være varmest der du ligger og gradvis kaldere utover derfra for at varmekonduksjon skal skje, ellers stopper den opp. Det betyr at det ikke er -12 °C under liggeunderlaget, men så og si like varmt som bunnen av liggeunderlaget. -12 °C er det der konduksjonen stopper for da finner ikke varmen noe kaldere sted å gå til. Så hva tror du skjer da? Jo da stopper varmetapet, eller det går over til konveksjon på den andre siden av steinen. Nå er jo fjellet stort, så hvis det i det øverste laget er -12 °C vil det jo aldri ha varmet opp hele fjellet (men husk at nedover blir det fort varmere uansett, frostfri grunn er som regel ikke lange biten ned). Men jo lenger vekk det er -12 °C, jo tregere vil konduksjonen bli, og det er det samme som at det blir mindre varmetap der du ligger. Nå øker jo også arealet rundt, og blir steinen rundt deg litt varmere enn lufta vil det også oppstå konvekksjon, så du vil nok finne en likevekt etter en nokså kort stund. Men summa sumarum vil det altså være mye varmere rett under liggeunderlaget enn -12 °C etter en stund, selv om det er -12 °C i lufta. Har du prøvet å legge deg i ei iskald seng? Madrassen er iskald, men blir så varmere etter hvert. Tar du hånda og kjenner på undersiden av madrassen vil den være kaldere der. Gjennom madrassen går det da en gradient (og på undersiden vil varmen tapes via konveksjon). Det er dette som er opphavet til varmemotstand, eller R-verdi. Snø, fjell og is har sikkert forskjellige R-verdier, men disse er ikke R=0. Var de 0 ville du føle temperaturen fra jordens indre rett i baken om du satte deg ned på fjellet. Og som kjent vil to lag med hver sin R-verdi som legges oppå hverandre gi summen av R-verdiene. Du har altså en økt R-verdi når du ligger på steinen (eller hva du nå ligger på) i forhold til om du henger i lufta. Akkurat som det vil ta en stund å varme opp madrassen vil det også ta en stund å varme opp steinen, men den vil bli varmere nærmest deg ganske fort. Sett deg på en kald stein, så kjenner du det. Eller på ei metallplate. Men det vil nok gå fortere om du setter deg på ei plate av tre, eller ei isoporplate, fordi disse har mye høyere R-verdi.

Nei, det er jo det jeg har sagt hele tiden. Forklaringen er at -32 °C er en tullete påstand som ikke kan underbygges med annet en bløff. Det strider i mot fysikkens lover å oppgi en slik temperaturgrense som skal gjelde uansett hvor man ligger (eller henger i lufta). Jeg har prøvet å forklare hvorfor. Man kan gjerne oppgi en slik temperatur, men da gjelder den bare under de spesifikke forholdene den er oppgitt for, og de forholdene har du altså ikke fått oppgitt. Spør du meg forvirrer de egentlig bare ved å oppgi en temperatur, enten den er T-ekstrem eller T-comfort, noe du jo har demonstrert tydelig ved å føle deg kald når du lå på dette liggeunderlaget i køya mens du mener at du burde føle deg varm. "The proof is in the pudding" som det heter på nynorsk.

På grunn av varmetapet ned mot grunnen vil ikke snøen/fjellet/isen være -12 °C når du har ligget der en stund (men snøen vil nok være varmere enn isen og kanskje fjellet). Det er uansett svært få som legger seg direkte på is eller fjell, så det er sjelden et problem. Og jeg skjønner ikke helt hvorfor du drar dette inn i bildet. Du henger jo i lufta? I tillegg er det altså to forskjellige mekanismer for varmetap her, konveksjon og konduksjon. Det er ikke slik at de nødvendigvis gir samme tap med samme temperaturforskjell. Du har vel prøvd å hoppe i vann som holder 10 °C. Føles dette like varmt som å hoppe rundt på land i luft som er 10 °C? Og vil 10 °C i vindstille være like kaldt for deg som 10 °C i sterk kuling? Dette er nok litt mer komplekst enn bare å se på temperaturforskjeller.

Men når det er sagt så tror jeg som sagt ikke at strålevarme er svaret på at du fryser.

Jo, netto strålevarme vil avhenge veldig av temperaturen på det du sender strålene mot. Du avgir IR-stråler når du står i et rom (som alt annet gjør med mindre det har en temperatur på 0 Kelvin). Har du noen gang prøvd å stå foran en stråleovn? Selv om du stråler akkurat like mye hele tiden vil du føle deg varmere foran stråleovnen enn når du ikke står foran stråleovnen. Tenk deg at du henger i hengekøya og fryser. Tror du ikke du vil bli varmere om noen plasserte en stråleovn under køya som stråler varme oppover?

Det betyr at temperaturen bare gjelder når du taper 10 W gjennom liggeunderlaget. Dette er en klønete måte å oppgi isolasjonsevne på og temperaturen som oppgis blir meningsløs uten at man samtidig oppgir disse 10 W samt at man i tillegg må oppgi temperaturforskjellen på oversiden og undersiden som gir at det blir 10 W som går gjennom underlaget. Det er fordi antall W vil avhenge sterkt av denne temperaturforskjellen, så du har fremdeles for lite informasjon til å si noe fornuftig om hvor kaldt det kan være. Jeg ville sett helt bort fra disse temperaturverdiene og konsentrert meg om R-verdien. En R-verdi på 7 er tydeligvis for lite for deg med denne køya i -12 °C. Den totale R-verdien er summen av R-verdiene på det enkelte underlag om du legger dem oppå hverandre. Prøv å legg et ekstra liggeunderlag over eller under det andre (meningene er delte om hva som er best, jeg mener det blir det samme).

Ja, det er to helt forskjellige fysiske fenomener ja.

Jeg tror du kan gå ut i fra at de har gjettet på et tall, gjerne et veldig optimistisk ett. Så korrigerer de det etter hvert hvis de får for mye pepper. Dette er ikke helt ukjent taktikk for amerikanske soveposeratinger for eksempel. Det er en god grunn til at man bør sjekke om temperaturratingen for soveposen er i henhold til standarden (EN13537 ; ISO EN 23537). For liggeunderlag finnes det ingen slik standard for temperatur. Man måler i stedet isolasjonsevnen (R-verdien). Du kan se på R-verdien som en resistans (motstand) i en strømkrets der strømmen da tilsvarer varmestrømmen i liggeunderlaget. Jo større R-verdi, jo mindre varmestrøm gitt at temperaturforskjellen mellom sidene er den samme. Jo større temperaturforskjell, jo større blir varmestrømmen.

Ja, det er merkelig, og det er jo det jeg allerede har sagt. Du får spørre Amok om hvorfor de sier at du kan bruke det i køya ned til -32 °C når du opplever at det er kaldt ved -12 °C. jeg tipper at de ikke har noe fornuftig svar og at de bare har vært papegøye for produsenten.

Nei, det er jo den temperaturen du har på undersiden når liggeunderlaget er i bruk. Produsenten kan anta en temperatur, og det må de ha gjort hvis de skal kunne oppgi en temperaturgrense. Du har selv konstatert at dette ikke kan være så kaldt som -12 °C, så hva er den? Jeg tipper rundt 0 °C

Jo, temperaturen på den andre siden av liggeunderlaget. Den betyr alt. I tillegg vil varmestråling fra undersiden av underlaget avhenge av hva som er under underlaget. Men jeg tipper strålingen er relativt liten og at derfor varmetapet i hovedsak er ved konveksjon når du henger i lufta og ved konduksjon når du ligger på bakken. Dette er to helt forskjellige mekanismer som kan gi veldig forskjellig varmetap. Når du ligger på bakken har du ingen konveksjon (unntatt fra de delene som ikke er dekket av soveposen eller bakken). Når du henger i lufta har du ingen konduksjon.

Ja, helt riktig. Ja, er det ikke akkurat dette du har observert da? Altså at en R-verdi på -7 (som regnes som en høy R-verdi for vinterbruk) ikke nødvendigvis er nok når du ligger i hengekøye i -12 °C? (det samme vil forøvrig gjelde felstseng) Jeg vet ikke hvordan de har klart å finne en spesifikk temperatur et liggeunderlag skal klare i køya deres, men akkurat dette med at Amok baserer seg på liggeunderlag har gjort meg skeptisk til konseptet for vinterbruk (uten at jeg har gjort meg noen erfaring med det). Selv bruker jeg underdyne (=underquilt), og det fungerer veldig bra. Jeg har en Amok også, men jeg har ikke noen underdyne som passer til denne, og liggeunderlaget jeg har synes jeg blir kjølig allerede langt oppe på plussiden av gradestokken, noe jeg ikke har lagt merke til når jeg bruker dem på bakken (men jeg har ikke noe liggeunderlag med R-verdi på 7 da). jeg har dog ikke gjort noen spesifikk test av Amoken, så ta akkurat dette med en klype salt. Største problemet synes jeg er at lufttrykket synker i løpet av natta når lufta i liggeunderlaget blir avkjølt fordi natta blir kaldere.

Jo, du kan også få mer varmetap som strålevarme.

Hva menes med at liggeunderlaget er gradert til -32 grader C? Jeg har ikke hørt om noen standard som måler temperaturgrenser for liggeunderlag (bare R-verdi), og når man ikke vet hvilke forutsetninger som ligger til grunn for tallet er det vanskelig å tolke det inn i praktisk anvendelse av underlaget. R-verdien på mer enn 7 gir dog god mening. Det er den termiske motstanden, altså hvor stor motstand varmestrømmen fra kroppen din møter på vei nedover mot bakken under liggeunderlaget. Som du sikkert da skjønner vil denne strømmen (=varmetapet) være veldig avhengig av temperaturforskjellen mellom oversiden og undersiden av underlaget. Jo større forskjellen er, jo mer varme vil strømme gjennom underlaget, jo mere varme vil kroppen avgi nedover. Er det veldig kaldt under underlaget vil det altså også føles kaldere for den som ligger oppå underlaget (med mindre kroppen produserer mer varme for å kompensere for det større varmetapet).

Hvis lufta inne i liggeunderlaget skal avgi kondens må lufta du har blåst inn i liggeunderlaget bli avkjølt til duggpunktet (eller kaldere) etter at du har blåst den inn. At en person ligger oppå og sender varme inn i liggeunderlaget vil således motvirke kondens fordi det varmer opp lufta og dermed senkes den relative fuktigheten (større avstand til duggpunktet). Det eneste som kan gjøre at det avsettes kondens er at deler av liggeunderlaget blir kaldere enn det som lufta var i det du pumpet den inn. Det kan tenkes at nattekulden vil gjøre at eksponerte deler av liggeunderlaget, for eksempel ut til sidene, blir kaldere og at dermed lufta som er i kontakt med denne delen av liggeunderlaget vil avkjøles til duggpunktet eller kaldere slik at fukt avsettes på disse stedene. En annen mulighet er også at bakken er vesentlig kaldere enn lufta slik at dugg avsettes mot bunden som da vil avkjøle lufta, men det skjer vel stort sett bare i væromslag til varmere vær vil jeg tro. En tredje mulighet kan være at man lar liggeunderlaget ligge ute under åpen himmel mot kvelden slik at lufta blir kraftig avkjølt. Da kan man også få kondens slik man kan få kondens på bilruter, veier osv. når varmen stråler ut mot en svært kald klar himmel. Da er det altså strålevarme fra lufta inne i liggeunderlaget som stråler mot et sted som er kaldere enn denne lufta, typisk himmelen.

Det er to ting her: Jeg tror ikke nødvendigvis is/fjell som i utgangspunktet var -12 vil fortsette å være -12 når du legger et liggeunderlag oppå og så legger deg i soveposen oppå dette underlaget. Etter hvert som du avgir varme ned gjennom underlaget vil isen/fjellet også varmes opp. Så kommer det an på hvor fort denne varmen ledes bort da, men neppe så fort at ikke temperaturen øker noe rett under underlaget. Slik vil det ikke være når du har luft under. Det andre er at det er sjelden man legger seg direkte på is/fjell. Det pleier å være snø (om vinteren) eller jord/mose/lyng/gress... (om sommeren) eller begge deler. Snø isolerer ganske godt og vil derfor varmes opp når du avgir varme. Ofte merker man dette ved at det kan bli tynn isdannelse i løpet av natta rett under der man ligger på liggeunderlaget. For å sammenligne må man nesten legge seg rett på is eller kaldt nakent fjell. Har du prøvet liggeunderlaget ditt ei natt på rein blank is eller nakent fjell? Bare noen tanker.

Det kommer an på hvilket abonnement du velger. Her står prisene: https://discover.garmin.com/nb-NO/inreach/personal/#subscriptions

Jeg tror ikke vi har forskjellig oppfatning her, men jeg prøver å poengtere at dette er et skjønn man må foreta ved hvert enkelt tilfelle. Det finnes ingen generelle regler for sånne områder. Hvordan man skal tolke paragrafene vil kunne endre seg med sammfunnets utvikling. Her er det som står i rundskrivet fra Miljødepartementet (min understrekning i siste setning): "Engslått og kulturbeite Med engslått siktes til natureng som er gjenstand for regelmessig bruk i forbindelse med gårdsdrift. Kulturbeite er jord som er gjenstand for jevnlig kultivering (gjødsling) for å tjene som beitemark. Setervoller utenom selve setertunet må også vurderes ut fra disse kategoriene. Engslått og kulturbeite kan være noe vanskelige å vurdere, unntatt der fordyrking eller beite foregår på vanlig åker. Er kultivert bruk mindre tydelig, og innslag av trær og busker mer tydelig, blir vurderingen mer vanskelig. Grad av kultivering må telle med i vurderingen, sammen med mulighetene for urimelig skade ved allmenn ferdsel og om allmennheten tydelig kan forstå situasjonen på stedet. Lokale forhold og bruk kan ha betydning. Dersom kultiveringen ikke gjelder reell landbruksinteresse, og i det vesentlige innebærer at allmenn ferdsel hindres, svekkes påstand om at arealet er innmark." Et annet sted i samme dokument står det at: "Høyesterett har i tre saker siden 1998 (jfr nedenfor) tydelig lagt til grunn at friluftsloven, ut fra sitt formål og rettslige standardbegrep, må tolkes dynamisk i tråd med samfunnsutviklingen." Ut i fra dette tenker jeg at det må være rimelig å kunne anta at en fritidsbolig som tidligere var ei sæter i dag kan ansees å være like med ei hytte og at deler av setervollen som ikke ligger nær husene (privat område) ikke derfor lenger er å regne for innmark selv om den tidligere har vært i landbruksmessig bruk, men ikke lenger er det. Poenget må være om enga faktisk er i bruk, ikke om den kunne vært i bruk, altså om man vil ødelegge/forstyrre for bruken om man går der. Jeg tror nok de fleste ferdes hensynsfullt og ser du hva folk her på forumet tenker, så ser det vel heller ut til at de tolker sine rettigheter konservativt (altså at de holder tilbake). De fleste konflikter jeg har lest om er steder der grunneier vil hindre ferdsel der det ikke er rimelig at han kan gjøre det. De fleste konflikter er forøvrig i strandsonene der hytte- og boligeiere gjerne vil ha sjøen og stranda for seg selv.

Det er litt vanskelig å forstå hva du her spør om. Selve husene på sætra vil normalt ligge på innmark, i hvert fall de husene der folk normalt oppholder seg og de faktisk er til stede (ja, om noe er innmark eller utmark kan variere med om noen er tilstede). Det er ikke sikkert ei løe bortest på enga ligger på innmark i friluftslovens forstand av ordet. Områdene rundt sætra, setervollen, trenger ikke å være innmark, selv om det er engmark for eksempel. Hvis det er drift på enga (husdyr som holdes der, slått for fór osv) vil den normalt være innmark. Ei gammel slåtteng rundt ei sæter som ikke lenger er i drift, men som brukes som fritidsbolig vil som oftest regnes som utmark i friluftsloven. Som sagt tidligere: om noe er innmark eller utmark etter friluftsloven må vurderes i det konkrete tilfellet. Det finnes ingen klar definisjon på innmark. Ofte snakker man om hustomt og privat sone som veldig ofte er mye mindre enn tomta til huset/hytta/sætra eller hva det nå er. Det er viktig å ikke forveksle friluftslovens bruk av ordet innmark med jordbrukets bruk av innmark. Friluftsloven har sin helt egne bruk av innmark som i vesentlig grad avviker fra all annen bruk kav ordet. Et eksempel på opparbeidet mark som ikke regnes som innmark er slalåmbakker. Det finnes det en dom på. I praksis vil det si at hvis du har vært på tur på fjellet og skal ned i bygda, så er det helt i orden å bruke slalåmbakken til nedfarten. Det var ett sted de prøvde å nekte folk det, men det fikk de altså ikke lov til. Det er også en rekke strandtomter langs sjøen der det har vært konflikter og der man har måttet akseptere at folk i noen tilfeller kan bevege seg veldig nær hus og anneks på hytta. Det er også eksempler der det folk normalt vil kalle utmark har blitt definert som innmark fordi det var naturlig ut i fra bruken av området (det ble i ett tilfelle for eksempel regnet som et felles tun mellom noen hytter som eies av samme familie). Jeg vil ellers anbefale å lese dette rundskrivet som jeg lenket til tidligere:

Nei, nei, nei! Moroa har jo bare såvidt begynt! Skaff deg truger! På truger er dette digg føre! Du kan jo gå over alt. Jeg må nok vente litt til før jeg får såpass forhold - dessverre. Og bruk staver når du går på truger.

En viktig ting å merke seg er at mange av disse, blant annet min, fremdeles har en liten gul flamme rett over dysa ei lita stund (ett til to minutter?) etter at krana er stengt helt igjen. Man MÅ sjekke at denne er helt slukket og eventuelt blåse den ut før man åpner tanklokket etter bruk. Gassen som kommer ut av tanken inneholder veldig mye (for det meste?) bensindamp og kan antennes. Man bør også tenke på at veldig varme overflater eller andre varmekilder også kan antenne denne gassen. Det beste er å la være å slippe ut trykket inntil hele greia er kald, for eksempel når man skal pakke den ned. Samme forsiktighet som med rødsprit egentlig, og det meste som går på bensin, for eksempel bensinlyktene fra Coleman. Dette er lett å glemme hvis man er mest vant til parafin eller gass der man ikke trenger å tenke på disse tingene (men jeg vet jo at du er vant til å bruke det meste da)

Blir ikke noe gris siden jeg bruker en liten plastsylinder som pipette, omtrent like tykt som en bic-penn, men bare 4-5 cm lang. Den er åpen i begge ender, så jeg stikker den bare ned i tanken, setter tommelen for åpningen, drar den opp og holder den over glassfiberveka (som også jeg har satt på), slipper så opp tommelen igjen og slipper ut innholdet. Et par tre ganger pleier å være mer enn nok (litt avhengig av kulde og vind). Men det soter nok mer enn rødsprit - tror jeg - trallala. Ps. Lokke må jeg jo uansett åpne, i hvert fall så mye at trykket i tanken utlignes siden det normalt er undertrykk i tanken hvis jeg har kommet innenfra og ut i kulda, og det har jeg jo som regel, i hvert fall mesteparten av året.