Skogens Stønn

Kan det tenkes at svette trekker gjennom og inn i det oppblåsbare liggeunderlaget? Det høres unektelig rart ut siden luftmolekylene er mindre enn vannmolekylene og luftmolekylene jo helst ikke skal sive ut av liggeunderlaget. Jeg tror heller dette må ha vært testet ved to forskjellige anledninger der forholdene lå til rette for kondensering når man ikke brukte dette ekstra liggeunderlaget over og motsatt at det ikke var forhold for kondensering når man brukte dette liggeunderlaget. Skal man teste dette må man i hvert fall passe på å teste det under helt like forhold. Det vil i praksis si at man må vite hva duggpunktet er når man blåser opp liggeunderlaget og om temperaturen i løpet av natta vil komme under duggpunktet inni liggeunderlaget. Viktig å merke seg at det må være temperaturen inni liggeunderlaget som må ned til duggpunktet, noe som kan bli forhindret ved at man ligger oppå og varmer det opp.

Dette blir jo å snu ting fulstendig på hodet. Poenget er at man ikke kan gi en slik temperaturgradering uten å ta hensyn til hva som er under liggeunderlaget. Tallene vil rett og slett bli forskjellige alt etter hva som befinner seg der. Legger du et nytt underlag med høy R-verdi under liggeunderlaget ditt vil du kunne bruke det under mye kaldere forhold før du begynner å merke kulden gjennom det enn omdu legger deg på blank stålis. Så derfor vil det alltid være en forutsetning hvis de har gitt et sånt tall. Hvorfor de holder den hemmelig må du ikke spørre meg om, men jeg antar at det for et underlag for bruk om vinteren vil være snø. I så fall vil du få oppgitt en mye lavere temperaturgrense enn om de skulle oppgi at det gjaldt for hengekøye. De to tallene vil altså ikke være like. Du må gjerne ikke like det, men sånn er det nå bare. Hvis du skulle oppgi en temperaturgrense som gjelder med sirkulerende luft på undersiden av liggeunderlaget ville du få et tall som ikke kunne brukes til å bestemme hvor kaldt det kan være når man ligger på bakken med snø under seg. Og vise versa. Skal produsenten oppgi et tall må de nesten oppgi et tall som gjelder for den mest typiske bruken av underlaget. For et vinterunderlag vil nok det være snø, ikke hengekøye. Hvis du ikke tror disse to tallene vil være forskjellig så sier jeg at du jo nettopp har demonstret at det er det. Det er også et annet innlegg her som sier nøyaktig det samme. The prof is in the pudding som det heter. Ikke i ønsketenkning.

Fordi vakuum har en høy R-verdi. R-verdien er bare noe som beskriver motstanden mot at varmeenergi skal ledes gjennom materialet (eller vakuumet som i praksis neppe er vakuum, men luft eller en eller annen gass under veldig lavt trykk). Det er altså bare et tall som beskriver hvor godt materialet isolerer. Ingen magi altså. Når det gjelder varmestråling er klær, soveposer, liggeunderlag osv. ugjennomtrengelig. Det finnes nok spesielle stoff som slipper varmestråler igjennom, men du finner ikke disse i klær og soveposer (det ville i så fall være utrolig lite smart). Derfor er varmestrålingen som avgis bestemt av overflatetemperaturen på stoffet, ikke overflatetemperaturen på det som er inni. R-verdien har (som du sikkert tenkte på) ikke noe med varmestråling å gjøre, kun varmeledning. Men det vil jo være slik at varmen fra kroppen din først må ledes gjennom luft i soveposen for å varme opp soveposens overflate slik at noe av varmeenergien så kan avgis i formav varmestråling, så der kommer R-verdien inn allikevel via bakveien.

R-verdien i det du har på deg, soveposen, underlaget og det underlaget ligger oppå har alt å si. Prøv å ta av deg alt og ligg naken direkte på bakken under åpen himmel, så kjenner du hva R-verdi=0 betyr.

Det er det jeg bruker, og med godt resultat. Men jeg er litt usikker på om det finnes noen som passer bra til Amok sine køyer. Det burde være mulig å lage noe selv da, Kanskje av gamle soveposer? Ps. Den brukes ikke i køya, men henges under og skal da ligge løst, men samtidig helt inntil køya når du ligger oppi. Det er viktig at man får minst mulig luftsirkulasjon, og akkurat som man må tette soveposen rundt hodet/nakken når det er kaldt må man sørge for at endene er snurpet sammen slik at den sitter inntil køya og det ikke blir åpning inn til innsiden av underdyna der.

Nei, dette er ikke fagfeltet mitt, men jeg har noe kunnskap innen kybernetikk og reguleringsteknikk (hadde i hvert fall, men nå er det lenge siden jeg gikk på skolen). Men jeg pleide å følge med i fysikktimene Jeg ville tippet at du kanskje kunne oppnådd noe med B hvis du har begynt å fryse med alternativ A. Du får riktignok mindre isolasjon under bena, men det er lettere å håndtere enn om du får for lite isolasjon under overkroppen. Du kan jo legge deg i forsterstilling, eller bøye bena slik at de ikke ligger nedpå. I tillegg er det slik at hvis man begynner å fryse, så stenges noe av blodtilførselen ut mot ekstremiteter, noe som gir mindre varmetap inn mot kroppens kjerne. De fleste har antakelig også et større areal mot underlaget fra skrittet og opp enn fra skrittet og ned. Så jeg tipper alternativ B. Hva er svaret? Det hadde forsåvidt vært interessant å teste akkurat dette. Hvis du hadde målt dette på standard måte tror jeg du hadde fått det samme for begge alternativene siden du måler over hele flaten. Du får da gjennomsnittet over hele arealet. Med mindre det er en "catch" jeg overser her...

Kan jo også nevne at det på et hengekøyeforum er en tråd som viser det samme som du har erfart, at det er stor forskjell på å bruke et liggeunderlag i hengekøye og på bakken med hensyn til hvilken isolasjonsevne som trengs.

For meg virker det som at du ikke ser den store forskjellen på konveksjon (som best kan beskrives som omrøring eller transport av varmeenergi vekk fra kilden ved at mediet som mottar varme strømmer vekk) og konduksjon (som er varmeenergi som sprer seg innover i materialet som mottar energien ved at partikler kolliderer med hverandre uten noen form for omrøring/transport), men det er altså en veldig stor forskjell. Tenk deg en oljefyr som varmer opp vann som så transporteres rundt i huset i et rørsystem fram til radiatorene som avgir varme til rommet den står i. Det er en grunn til at vannet systemet strømmer avgårde, vekk fra fyrkjelen og til radiatorene. Hadde det stått stille, eller vannet blitt erstattet av for eksempel jern (som er en mye bedre varmeleder enn vann) ville ikke varmetransporten vært i nærheten av den samme, selv om du isolerte rørene aldri så mye. Du ville etter lang tid fått en temperaturgradient langs røret/jernet der det vannet/jernet som er nærmest fyrkjelen ville være varmest og der vannet lengst unna fyrkjelen er kaldest. Varmen fra fyrkjelen ville bre seg langs vannet/jernet mot radiatorene. Radiatorene vil (på grunn av konveksjon) være mer eller mindre like varm som temperaturen i rommet. Fyrkjelen ville nesten ikke bruke olje da, siden den slipper å produsere særlig med energi. Det er jo en fordel, og det er nettopp dette vi helst vil ha når vi ligger ute på bakken, lite energiproduksjon som skal fraktes vekk. Når du så setter i gang vannstrømmen vil vannet som varmes opp i fyrkjelen fraktes bort og erstattes av kaldt vann (vann som er avkjølt i radiatorene rundt i huset). Vannets temperatur er omtrent like varmt når det kommer fram til radiatorene. Konveksjon er en meget effektiv mekanisme for varmetransport. Når du ligger med fast grunn under liggeunderlaget har du konduksjon, akkurat som ved stillestående vann/jern i rørene i eksemplet over. Da får du en temperaturgradient fra der du ligger og vekk fra deg utover i bakken under liggeunderlaget. Temperaturen nærmest deg vil være like varmt som liggeunderlaget er på undersiden og så synker temperaturen gradvis utover. Hvor brått den synker over avstand er bestemt av den termiske motstanden i materialet. Er motstanden liten synker den raskere enn om den er stor. Dette er imidlertid egentlig helt uinteressant. Det som er interessant er hvor fort denne transporten skjer (for eksempel antall Watt-sekund pr minutt, eller Joule pr minutt om man foretrekker J framfor Ws). Dette er også bestemt av denne motstanden. Er motstanden liten vil varmeenergien bre seg raskt, er motstanden høy vil varmeenergien bre seg sakte. Det er denne strømmen av energi som er viktig. Det er fordi kroppen må erstatte denne energistrømmen ved å produsere en like stor energistrøm (antall Ws pr minutt). Går strømmen for raskt (høyt antall Ws pr minutt) vil kroppen måtte produsere mer energi pr minutt enn om den går sakte (få antall Ws pr minutt). Jo mer energi kroppen må produsere i løpet av et minutt, jo kaldere vil det føles. Blir den for stor vil du begynne å skjelve fordi muskler må settes i gang for å produsere energi. Blir den så stor at kroppen ikke klarer å produsere energi fort nok vil kroppstemperaturen begynne å synke. Når den blir lav nok vil du dø av hypotermi (at kjernetemperaturen er for lav til at kroppen fungerer). Når du ligger i hengekøya har du altså konveksjon. Da har du ingen temperaturgradient under liggeunderlaget ditt. Du har da en R-verdi=0 på undersiden av liggeunderlaget, noe som er uendelig mange ganger større enn fjell/is/jern. Varmekapasiteten har ingen ting med dette å gjøre med mindre du ligger termisk isolert fra omverdenen da. Varmekapasitet kan sammenlignes med en kondensator eller et ladbart batteri i en strømkrets. Det er klart det går strøm inn i dem, men etter en stund slutter denne å gå siden de er isolert fra omverdenen. Vi sier da at batteriet eller kondensatoren er ladet opp. Hvis du tapper fra dem vil imidlertid strømmen begynne å gå, og da går det akkurat like mye inn i dem som du tapper ut av dem. Hvor stort batteriet er (ampere-timer) har ingen ting å si. Siden bakken eller lufta vi ligger på ikke er termisk isolert fra omverdenen (fordi omverdenen fjerner varmen vi tilfører området vi ligger på videre og vekk) har varmekapasiteten som sagt ingen betydning (varmekapasiteten tilsvarer batteriets ampere-timer). Du vil aldri få ladet opp batteriet/fjellgrunnen fordi strømmen/varmeenergien blir tappet ut igjen med en gang.

Jeg overså denne. Ja, det er absolutt relevant å oppgi R-verdi for soveposen. Dette gjøres også i stor utstrekning for bygningsmaterialer (isolasjonsmaterialer, betong, stein, tre...) for å kunne beregne varmetap. Imidlertid er det enklere med soveposer siden de alltid har varmetapet mot luft. Da kan man finne en temperaturgrense som tilnærmet gjelder hele tiden. For liggeunderlag er dette ikke mulig fordi varmetapet skjer mot alt i fra luft til betong og jern. Da har man bare R-verdien å forholde seg til, og man må da gjennom erfaring finne ut hvilken R-verdi man må ha under de forskjellige forhold hengekøye, snø, fjell... Det er altså enklere å finne ut av hva man trenger for soveposer siden man bare har konvekksjon mot luft å forholde seg til. Jeg gjetter på at de svært få fabrikantene som opererer med temperaturgrense på liggeunderlag gjør en gjetning ut i fra erfaring med liggeunderlaget under de forhold det typisk vil brukes. For et underlag med R-verdi -7 tenker jeg at de har ligget på snø. T-ekstrem har ingen praktisk nytteverdi for soveposer da du vil dø av hypotermi etter noen timer om du bruker det i den temperaturen. For liggeunderlag vil T-ekstrem være meningsløst. Jeg ser ikke helt for meg hva det skulle kunne brukes til.

For soveposen er det alltid konvekksjon mot luft. Det er riktignok konduksjon under deg, men standarden forutsetter at du har et så godt liggeunderlag at varmetap mot grunnen betyr minimalt i forhold til varmetapet gjennom posens overside, altså et meget godt liggeunderlag. Jeg tror de bruker ei tykk treplate som liggeunderlag når de måler, og ikke kaldere enn over posen under treplata igjen. Husker ikke helt, men i praksis et meget godt isolerende underlag. Men det er også viktig å huske at soveposens temperaturgrense også bare gjelder under visse forutsetninger, for eksempel at du har på deg undertøy, at posen er ny, ren og tørr (fiksa de bruker svetter for eksempel ikke), at du er skjermet mot vind osv.

Denne artikkelen her bør være interessant. Se spesielt tabellen under avsnittet "Isolasjonsverdi". I følge den skal liggeunderlaget ditt anslagsvis kunne brukes i hengekøye ned til -7. Samme temperatur vil gjelde for bakketemperatur, men husk at du varmer opp bakken når du ligger på den, så du vil nok fint kunne bruke liggeunderlaget under vesentlig kaldere lufttemperatur når du ligger på bakken. https://no.wikipedia.org/wiki/Liggeunderlag

Er 10 W pr kvadratmeter kaldt eller varmt synes du når du er 33 grader på overflaten? Hva med 20 W pr kvm når du er 33 grader C på overflaten? Eller 30 W pr kvadratmeter? Eller hva med 5 W pr kvm? Hvor mange W må det gå pr areal liggeflate for at temperaturen skal bli så lav på huden at du føler deg kald? Du er akkurat like langt. Dette er bare tulletall for meg. Det eneste jeg lærer av de oppgitte verdiene er at du har brukt en kontaktflate som er 1 kvm. Hvilken relevans disse verdiene har for frysing/ikke frysing er ukjent for meg (og for deg også tror jeg skal jeg være ærlig). Hvis du snur på regnestykket får du imidlertid noe interessant informasjon du kan bruke. Da ser du at varmestrømmen = temperaturforskjellen * areal / R-verdi. Sier vi at areal og R-verdi er konstant der du ligger og sover, så viser det at jo større temperaturforskjell det er mellom oversiden og undersiden av liggeunderlaget, jo større er varmetapet gjennom liggeunderlaget.

Så svaret på spørsmålet ditt er at liggeunderlaget isolerer akkurat like mye uansett hvor du ligger, men bakken gir isolasjon i tillegg (mot de -12 °C), noe du ikke får i hengekøya.

Du må også tenke på at konduksjon (som du har mot bakken) virker helt annerledes enn konveksjon (som du har i lufta). I lufta har du omrøring. Du varmer opp litt luft aller nærmest. Denne strømmer vekk og ny kald luft strømmer til. Dette får du selv om det er helt vindstille da den varmere lufta hele tiden vil stige oppover og erstattes av ny kald luft. Det vil atlså være -12 °C mot liggeunderlaget hele tiden. Når du ligger på en stein vil ikke temperaturen i steinen forbli konstant. Det er fordi varmen skjer ved konduksjon. Konduksjon skjer ved at partikler (elektroner/atomer/molekyler...) krasjer med hverandre og overfører varmeenergi til den nærmeste omgivelsen (varmeenergi i stoff/gass/væske = partikler i bevegelse, jo varmere, jo mer bevegelse). Det vil da være slik at du får en temperaturgradient gjennom stoffet. Hvis hele steinen du ligger på er like varm vil ikke konduksjon kunne skje. Konduksjonen vil alltid gå fra den varmeste delen mot den kaldeste. Når du derfor har varmet opp de aller nærmeste molekylene må disse igjen varme opp de som er nærmest disse igjen. Slik fortsetter det videre innover i steinen. Det må derfor alltid være varmest der du ligger og gradvis kaldere utover derfra for at varmekonduksjon skal skje, ellers stopper den opp. Det betyr at det ikke er -12 °C under liggeunderlaget, men så og si like varmt som bunnen av liggeunderlaget. -12 °C er det der konduksjonen stopper for da finner ikke varmen noe kaldere sted å gå til. Så hva tror du skjer da? Jo da stopper varmetapet, eller det går over til konveksjon på den andre siden av steinen. Nå er jo fjellet stort, så hvis det i det øverste laget er -12 °C vil det jo aldri ha varmet opp hele fjellet (men husk at nedover blir det fort varmere uansett, frostfri grunn er som regel ikke lange biten ned). Men jo lenger vekk det er -12 °C, jo tregere vil konduksjonen bli, og det er det samme som at det blir mindre varmetap der du ligger. Nå øker jo også arealet rundt, og blir steinen rundt deg litt varmere enn lufta vil det også oppstå konvekksjon, så du vil nok finne en likevekt etter en nokså kort stund. Men summa sumarum vil det altså være mye varmere rett under liggeunderlaget enn -12 °C etter en stund, selv om det er -12 °C i lufta. Har du prøvet å legge deg i ei iskald seng? Madrassen er iskald, men blir så varmere etter hvert. Tar du hånda og kjenner på undersiden av madrassen vil den være kaldere der. Gjennom madrassen går det da en gradient (og på undersiden vil varmen tapes via konveksjon). Det er dette som er opphavet til varmemotstand, eller R-verdi. Snø, fjell og is har sikkert forskjellige R-verdier, men disse er ikke R=0. Var de 0 ville du føle temperaturen fra jordens indre rett i baken om du satte deg ned på fjellet. Og som kjent vil to lag med hver sin R-verdi som legges oppå hverandre gi summen av R-verdiene. Du har altså en økt R-verdi når du ligger på steinen (eller hva du nå ligger på) i forhold til om du henger i lufta. Akkurat som det vil ta en stund å varme opp madrassen vil det også ta en stund å varme opp steinen, men den vil bli varmere nærmest deg ganske fort. Sett deg på en kald stein, så kjenner du det. Eller på ei metallplate. Men det vil nok gå fortere om du setter deg på ei plate av tre, eller ei isoporplate, fordi disse har mye høyere R-verdi.

Nei, det er jo det jeg har sagt hele tiden. Forklaringen er at -32 °C er en tullete påstand som ikke kan underbygges med annet en bløff. Det strider i mot fysikkens lover å oppgi en slik temperaturgrense som skal gjelde uansett hvor man ligger (eller henger i lufta). Jeg har prøvet å forklare hvorfor. Man kan gjerne oppgi en slik temperatur, men da gjelder den bare under de spesifikke forholdene den er oppgitt for, og de forholdene har du altså ikke fått oppgitt. Spør du meg forvirrer de egentlig bare ved å oppgi en temperatur, enten den er T-ekstrem eller T-comfort, noe du jo har demonstrert tydelig ved å føle deg kald når du lå på dette liggeunderlaget i køya mens du mener at du burde føle deg varm. "The proof is in the pudding" som det heter på nynorsk.

På grunn av varmetapet ned mot grunnen vil ikke snøen/fjellet/isen være -12 °C når du har ligget der en stund (men snøen vil nok være varmere enn isen og kanskje fjellet). Det er uansett svært få som legger seg direkte på is eller fjell, så det er sjelden et problem. Og jeg skjønner ikke helt hvorfor du drar dette inn i bildet. Du henger jo i lufta? I tillegg er det altså to forskjellige mekanismer for varmetap her, konveksjon og konduksjon. Det er ikke slik at de nødvendigvis gir samme tap med samme temperaturforskjell. Du har vel prøvd å hoppe i vann som holder 10 °C. Føles dette like varmt som å hoppe rundt på land i luft som er 10 °C? Og vil 10 °C i vindstille være like kaldt for deg som 10 °C i sterk kuling? Dette er nok litt mer komplekst enn bare å se på temperaturforskjeller.

Men når det er sagt så tror jeg som sagt ikke at strålevarme er svaret på at du fryser.

Jo, netto strålevarme vil avhenge veldig av temperaturen på det du sender strålene mot. Du avgir IR-stråler når du står i et rom (som alt annet gjør med mindre det har en temperatur på 0 Kelvin). Har du noen gang prøvd å stå foran en stråleovn? Selv om du stråler akkurat like mye hele tiden vil du føle deg varmere foran stråleovnen enn når du ikke står foran stråleovnen. Tenk deg at du henger i hengekøya og fryser. Tror du ikke du vil bli varmere om noen plasserte en stråleovn under køya som stråler varme oppover?

Det betyr at temperaturen bare gjelder når du taper 10 W gjennom liggeunderlaget. Dette er en klønete måte å oppgi isolasjonsevne på og temperaturen som oppgis blir meningsløs uten at man samtidig oppgir disse 10 W samt at man i tillegg må oppgi temperaturforskjellen på oversiden og undersiden som gir at det blir 10 W som går gjennom underlaget. Det er fordi antall W vil avhenge sterkt av denne temperaturforskjellen, så du har fremdeles for lite informasjon til å si noe fornuftig om hvor kaldt det kan være. Jeg ville sett helt bort fra disse temperaturverdiene og konsentrert meg om R-verdien. En R-verdi på 7 er tydeligvis for lite for deg med denne køya i -12 °C. Den totale R-verdien er summen av R-verdiene på det enkelte underlag om du legger dem oppå hverandre. Prøv å legg et ekstra liggeunderlag over eller under det andre (meningene er delte om hva som er best, jeg mener det blir det samme).

Ja, det er to helt forskjellige fysiske fenomener ja.

Jeg tror du kan gå ut i fra at de har gjettet på et tall, gjerne et veldig optimistisk ett. Så korrigerer de det etter hvert hvis de får for mye pepper. Dette er ikke helt ukjent taktikk for amerikanske soveposeratinger for eksempel. Det er en god grunn til at man bør sjekke om temperaturratingen for soveposen er i henhold til standarden (EN13537 ; ISO EN 23537). For liggeunderlag finnes det ingen slik standard for temperatur. Man måler i stedet isolasjonsevnen (R-verdien). Du kan se på R-verdien som en resistans (motstand) i en strømkrets der strømmen da tilsvarer varmestrømmen i liggeunderlaget. Jo større R-verdi, jo mindre varmestrøm gitt at temperaturforskjellen mellom sidene er den samme. Jo større temperaturforskjell, jo større blir varmestrømmen.

Ja, det er merkelig, og det er jo det jeg allerede har sagt. Du får spørre Amok om hvorfor de sier at du kan bruke det i køya ned til -32 °C når du opplever at det er kaldt ved -12 °C. jeg tipper at de ikke har noe fornuftig svar og at de bare har vært papegøye for produsenten.

Nei, det er jo den temperaturen du har på undersiden når liggeunderlaget er i bruk. Produsenten kan anta en temperatur, og det må de ha gjort hvis de skal kunne oppgi en temperaturgrense. Du har selv konstatert at dette ikke kan være så kaldt som -12 °C, så hva er den? Jeg tipper rundt 0 °C

Jo, temperaturen på den andre siden av liggeunderlaget. Den betyr alt. I tillegg vil varmestråling fra undersiden av underlaget avhenge av hva som er under underlaget. Men jeg tipper strålingen er relativt liten og at derfor varmetapet i hovedsak er ved konveksjon når du henger i lufta og ved konduksjon når du ligger på bakken. Dette er to helt forskjellige mekanismer som kan gi veldig forskjellig varmetap. Når du ligger på bakken har du ingen konveksjon (unntatt fra de delene som ikke er dekket av soveposen eller bakken). Når du henger i lufta har du ingen konduksjon.

Ja, helt riktig. Ja, er det ikke akkurat dette du har observert da? Altså at en R-verdi på -7 (som regnes som en høy R-verdi for vinterbruk) ikke nødvendigvis er nok når du ligger i hengekøye i -12 °C? (det samme vil forøvrig gjelde felstseng) Jeg vet ikke hvordan de har klart å finne en spesifikk temperatur et liggeunderlag skal klare i køya deres, men akkurat dette med at Amok baserer seg på liggeunderlag har gjort meg skeptisk til konseptet for vinterbruk (uten at jeg har gjort meg noen erfaring med det). Selv bruker jeg underdyne (=underquilt), og det fungerer veldig bra. Jeg har en Amok også, men jeg har ikke noen underdyne som passer til denne, og liggeunderlaget jeg har synes jeg blir kjølig allerede langt oppe på plussiden av gradestokken, noe jeg ikke har lagt merke til når jeg bruker dem på bakken (men jeg har ikke noe liggeunderlag med R-verdi på 7 da). jeg har dog ikke gjort noen spesifikk test av Amoken, så ta akkurat dette med en klype salt. Største problemet synes jeg er at lufttrykket synker i løpet av natta når lufta i liggeunderlaget blir avkjølt fordi natta blir kaldere.