Trond Erik

Det de har gjort er å beregne temperaturverdiene (rød strek) samt verdienes statistiske usikkerhet (gjengitt i grått) At det finnes mindre data for den sørlige halvkule er vel ikke overraskende. Og når de data man har ikke tyder på et samtidig temperaturfall over hele kloden er det selvsagt helt riktig å konkludere med at "den lille istid" ikke var et samtidig globalt fenomen. Mer info her: http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/070.htm Trond Erik

Tja, ikke de siste 400 millioner år i hvert fall, og det er vel mest relevant å sammenligne med perioder da Jorda var mest mulig lik Jorda er nå. Nei, den totale TILFØRSELEN av CO2 til atmosfæren er uinteressant så lenge det er en nesten like stor eksport av CO2 FRA atmosfæren. Det som er interessant er hvor mye over bufferkapasiteten som tilføres, altså den TILVEKST som skjer. Gradvis akkumulasjon av karbon i sedimenter og biosfære. Dette er TREGE prosesser. Beklager, det var upresist fra meg. Jeg mener selvsagt den STORE MAJORITET av klimaforskere og forskerorganisasjoner. Trond Erik

Nei, det gjør man ikke. Disse 97,5% ender ikke opp i atmosfæren til slutt, i så fall hadde mengden CO2 i atmosfæren økt voldsomt fra år til år også uten menneskelig aktivitet. Systemet er balansert slik at det er en relativt konstant og svært liten mengde CO2 i atmosfæren. Dette skyldes en eksport av CO2 ut fra atmosfæren slik at den mengden CO2 som ender opp igjen i atmosfæren er langt lavere enn den mengden som totalt tilføres. Når vi nå pusher systemet og overskrider de forskjellge komponentenes bufferkapasitet gir dette en økning i CO2-innhold til tross for at vår andel av CO2-utslipp sett i forhold til totalen er svært liten. Nei, det mener jeg ikke å si. Selvsagt er det en del av syklusen. Poenget var ikke hvilken prosess som står bak, men at systemets buffferkapasitet er nådd slik at ekstra tilført CO2, uavhengig om det er lite i forhold til totalen, vil føre til akkumulering i atmosfæren. Det samme hadde vi selvsagt observert dersom det var en ikke-menneskelig prosess som plutselig hadde tilført mer CO2 til atmosfæren. På kort sikt er det ingen naturlig prosess som fanger opp alt det økte CO2-utslippet. Det er derfor vi ser en akkumulasjon av CO2 i atmosfæren. Det kan selvsagt bremses opp av naturlige prosesser over et lengre tidsaspekt. Dette har ingenting med IPCC å gjøre. Jeg snakker om den STORE MAJORITET av forskere. Sjekk linken jeg ga, du vil se at de fleste av de største forskerorganisasjonen er enige om at de klimaendringer vi observerer har en stor menneskelig komponent og at økt utslipp av drivhusgasser sannsynligvis er skyld i mye. Selvsagt skal vi ha kritikk, det er slik forskning fungerer. Her blander du forskerens rolle med rollen til politiske rådgivere. Alle klimaforskere har full rett og mulighet til å publisere sine data i internasjonalle vitenskaplige tidsskrift helt uavhengig av hvorvidt disse data støtter eller motstrider den regjerende klimamodell. Faktisk vil forskere med resultater som motstrider konsensus taes i mot med åpne armer av tidsskrifter så lenge dataene er troverdige. Det er fjær i hatten for forskere å rive ned det eksisterende gjennom godt arbeid og det er fjær i hatten for tidsskriftene å være med på det. Så ingen forskere er på noen som helst måte kneblet i å publisere sine resultater. At de derimot ikke nødvendigvis har samme politiske gjennomslagskraft som den politiske organisasjonen IPCC er logisk, og det kan jeg være enig med deg i at kan være prinsipielt bekymringsverdig. Men i dette tilfellet, når IPCC mener det samme som den samlede forskerstand, har jeg ikke noe problem med deres innpass i politikernes korridorer. Igjen fokuserer du unødig på IPCC akkurat som om det bare er IPCC som mener at klimaendringen er menneskeskapte eller at økt drivhusutslipp gir økt klimaendring. Jeg er ikke enig. Dette er konsensus blant klimaforskere og disse baserer sitt syn på alle tilgjengelige data som er peer-reviewed gjennom vitenskaplige tidsskrifter. Dersom disse solforskerne har publisert sine resultater vil også disse legges til grunn for revisjon av klimamodellene, dersom de ikke har klart å publisere, av ymse grunner, skal de heller ikke vektlegges. Kanskje fordi du leser for mange tabliode gjengivelser av hva klimaforskere mener? Det er ALLTID vanskelig å få finansiering for støtte til forskning som beveger seg perifert i forhold til hva som anses som konsensus. Selvsagt. Jeg aner ikke hva du skriver om her, men det virker som å være et angrep på IPCC så jeg har verken tid eller gidd til å sette meg inn i det. Jeg forholder meg i liten grad til IPCC måtte mene, de er slik jeg ser det en politisk lobbyvirksomhet; jeg forsøker å forholde meg til hva klimaforskere generelt måtte mene. Trond Erik

Men IPCC påstår ikke at denne økningen utelukkende skyldes menneskelig aktivitet. De mener at det er svært sannsynlig at mesteparten av den skyldes menneskelig aktivitet. En semantisk liten forskjell men ganske viktig alikevel når det virker som ditt ærend er å bygge en stråmann. Trond Erik

Apropos slike rekorder, jeg synes å huske at rekorden fra Leirvassbu opp til toppen av Kyrkja er 38 minutter. Noen som kan bekrefte dette? Trond Erik

Nåja, jeg skrev at det blant annet skyldes disse faktorene og selvsagt kan forskere som holder med konsensus gjøre dette av gale årsaker. Trond Erik

At noen trær brennes per år er helt naturlig og innenfor rammen av hva karbonsyklusen kan fange opp. At enorme reservoarer av fossile karbonkilder brennes opp i løpet av noen få tiår er ikke noe karbonsyklusen kan håndtere, og dette gir en netto økning av karbondioksid blant annet i atmosfæren. Olje, kull og gass er selvsagt ikke unaturlige som sådan, det som er unaturlig er at store mengder av disse slippes ut i atmosfæren i løpet av kort tid. Ingen naturlige (=ikke-menneskeskapte) prosesser kan sammenlignes med det vi nå gjør med fossile brennstofflagre. Denne økningen i utslipp (som bare står for noen få % av totalt karbondioksidutslipp) fører til store økninger i atmosfærisk CO2 som igjen antas med stor grad av sikkerhet å føre til klimaendringene vi observerer. Grunnen til dette er at det ikke finnes noen naturlige prosesser som fanger opp de økte utslippene. Det er rett og slett et tak for hvor mye karbondioksid som fanges opp naturlig, og dette taket er nå sannsynligvis overskredet slik at betydningen av (et ellers moderat økning i) utslippet blir betydelig. Nei, bare etter misforstått argumentasjon. Selv om jeg bare har skumlest den siste debatten har jeg fått inntrykk av at det er stor grad av dissens blant forskere i klimaspørsmålet. Det er det overhodet ikke. Se selv her: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_of_global_warming Det er absolutt konsensus blant forskere som bidrar til klimaforskningen om at de klimaendringer vi observerer sannsynligvis delvis skyldes menneskelig aktivitet der utslipp av drivhusgasser er viktig. At en liten minioritet forskere ønsker å moderere deler av dette utsagnet er helt i tråd med hva en observerer innen ethvert forskningsfelt i fronten. Det skyldes blant annet misfortåelser, investert energi i motstridende teorier og politisk tilhørighet. Trond Erik

Jeg kan ikke huske å ha sett at IPCC påstår at fjerdedelen av CO2-innholdet i atmosfæren stammer fra mennesket. Hvor har du dette fra? Hva er galt med denne overskriften ("CO2 i atmosfæren øker raskere enn ventet")? CO2-konsentrasjonen i atmosfæren stiger jo unormalt raskt. Trond Erik

Nei, B. burgdorferi er navnet på en art. Denne arten kan igjen deles inn i ymse underarter, eller stammer som det heter innen mikrobiologien. (Og latinske artsnavn skal alltid skrives i kursiv.) Jeg skjønner fremdeles ikke hva dette har med saken å gjøre. Dersom du vil gjøre dette til en lek der det er om å gjøre å overgå hverandre i mest irrelevant kunnskap, melder jeg meg av med en gang. Trond Erik

Det finnes flere måter å påvise Borrelia i flått. Den nye metoden jeg snakket om ble utviklet i 2004 ved Høyskolen i Telemark og er basert på PCR (spesifikk deteksjon av DNA fra Borrelia). Den er skrevet av Anne-Lene Lundsett. Du kan sikkert få kopi tilsendt via ditt lokale bibliotek. Andre relativt nylige genetiske metoder er bruk av restriksjonsanalyse og line blot, ellers er det sikkert mange forskjellige mikrobiologiske metoder tilgjengelige. Uansett, det er ikke vanskelig å bestemme andelen flått med Borrelia innen et område. Når det gjelder tallet som Nasjonalt Folkehelseinstitutt opererer med er dette basert på upublisert forskning gjort i Norge om viser at andelen kan variere fra 0 til 39%. Forskning i Europa ellers støtter frekvenser på godt over 30%. Jeg aner ikke hvor mange slekter av Borrelia som finnes, og jeg finner det svært lite relevant for diskusjonen. I denne tråden snakker jeg om den spesifikke arten Borrelia burgdorferi fordi det er denne arten som som oftest er skyld i borreliose. Trond Erik

Jeg hører det gjentas. Et raskt søk i pubmed gir derimot 3188 treff mot vitenskaplige publikasjoner som omhandler flått (globalt). Ikke sååå mange organismer som har vært gjenstand for en tilsvarende forskningaktivitet. Videre søk med både "tick" og "Norway" viser at man allerede i 2001 forsket på flått som bærer av Borrelia burgdorferi i Norge. Søk i bibsys viser i tillegg at man for noen år siden, i Norge, utviklet metodikk for nye måter å påvise om flått er bærer av denne bakterien. Enig i dette. Trond Erik

Selvsagt er det Norge vi skal forholde oss til. Hvis ikke må vi nesten ta med elefanter, bøfler, slanger, edderkopper osv osv. Og i Norge er altså ikke mygg og husfluer særlige farlige - fint at vi nå er enige om dét Pussig, jeg trodde vi snakket om hvilke vesener i Norge som er de farligste. Men helt greit for meg å utelukke de farligste vesenene (patogene mikroorganismer og mennesket), vi er uansett enige om at flåtten ikke er den farligste Hvorfor skulle ikke enhver person hos folkehelseinstituttet gå god for at opptil 30% av flåtten som angriper mennesker kan være bærer av Borrelia burfdorferi. Dette er ikke tall tatt rett ut av luften men basert på empirisk forskning. Jeg forholder meg til de mest troverdige og nylige data jeg kan få tak i, nemlig dem Nasjonalt Folkehelseinstitutt presenterer. Å forholde seg til de beste data er aldri dumt eller påståelig - jeg skulle ønske flere folk kunne klare dét bragdstykket. Hvilke data er det du baserer dine påstander på og som burde være enklere tilgjengelig enn de fra folkehelseinstituttet og som dermed rettferdiggjør slike karakteristikker av meg? Jeg kan ikke se at dette er relevant for diskusjonen i det hele tatt, så finn ut dette selv. Dette er noe du bare finner på, ikke sant? Du vet egentlig veldig lite om flått-forskning, men liker å late som om du vet mye? Nei, jeg gjør ikke det. Jeg ser verken på elg eller flått, eller bier for den saks skyld, som farlige dyr. Men det betyr ikke at man ikke kan rangere dem etter hvor ofte de skader eller dreper mennesker. Og diskusjonen handlet om de farligste vesenene, mitt poeng er at det finnes langt farligere vesener i Norge enn flått - som var den opprinnelige påstanden. Ja, du har gjort det temmelig klart at din "viten" ikke kjenner noen logiske begrensninger. Det er ikke uten grunn at jeg synes det er interessant å diskutere flått, og det er ikke uten grunn at jeg synes det er interessant å diskutere den manglende sammenhengen mellom hva som har en reell sannsynlighet for å volde oss skade og hva vi faktisk frykter. At jeg samtidig forsøker å nyansere en del påstander jeg mener er udokumenterbare eller direkte gale, er vel bare positivt? Trond Erik

Det er sant, godt poeng. Takk skal du ha Trond Erik

Hvilke sykdommer er det mygg og husfluer overfører i Norge? Og har du tall som dokumenterer at mygg og husfluer fører til mer sykdom i Norge enn flått? Eller er dette noe du bare har "hørt" av andre? Mange tusen dør hvert år av bakterielle infeksjoner, f.eks gule stafylokokker, streptokokker etc, så jeg vil igjen hevde at disse vesenene er langt farligere enn flått selv om den kan smitte både borreliose, skogflåttenfacelitt, etc. Og skal vi utelukke mikroorganismer så vil jeg fremdeles hevde at mennesket er farligere. Nei, det er ikke feil. Det er tall oppgitt av Nasjonalt Folkehelseinstitutt basert på empiriske undersøkelser. Det er ikke vanskelig å estimere andelen flått som bærer Borrelia. Du har en fascinerende kombinasjon av påståelighet kombinert med uvitenhet. Kan du bestemme deg? Er den ufarlig eller kan den stange og sparke (=farlig)? Trond Erik

Du blander litt. Organismen som forårsaker sykdommen borreliose er ikke et virus, men en bakterie med navnet Borrelia burgdorferi. Det er sant at så mange som 30% av flått kan være bærere av denne bakterien, men dette må ikke tolkes som at 30% av flåttbitt medfører sykdommen borreliose; immunforsvaret tar seg stort sett av bakterien. Dette vises også ved at 20% av mennesker bosatt i områder med mye flått har antistoffer mot Borrelia burgdorferi i blodet (tegn på tidligere infeksjon som har blitt nedkjempet). Viruset du tenker på forårsaker sykdommen skogflåttenfacelitt. Noen få mennesker blir smittet av denne per år. Jeg er heller ikke enig i at flåtten er det farligeste vesen i Norge. Dersom vi skal være rundhåndet med begrepet "vesen" vil jeg heller si at bakteriene Listeria monocytogenes og ymse antibiotikaresistente stammer av Staphylococcus aureus er LANGT farligere enn flått. Av andre vesener som kan spre smittsomme sykdommer rager mennesket langt over flåtten. Det dør noen tusen mennesker i året av smittsomme sykdommer det har fått overført fra andre mennesker, gjennom dråpesmitte, dårlige håndhygiene, seksuelt overførbare sykdommer etc. En del vesener som hvert år skader, og av og til dreper mennesker, i Norge er hester, hunder, okser, Giardia, bier m.fl. Men alt i alt slår det meg at vi i det hele tatt har få farlige vesener i Norge, lite parasitter, lite farlige insekter, få haier, etc. Stort sett bare mennesker vi skal akte oss for, de dreper mange tusen mennesker og skader mange titusen per år i Norge. Flåtten bekymrer meg i hvert fall ikke. Det er vel kanskje et tegn på hvor godt vi har det at vi bekymrer oss for flått i Norge, tror ikke akkurat australiere bekymrer seg så mye for dén Trond Erik

Er det ikke lettere å beregne primærfaktoren h ved å måle lengden fra skaret til toppen av sekundærtoppen samt vinkelen mellom linja fra skarbunnen til sekundærtoppen og den loddrette linjen? Altså måle vinkel v og lengde l som vist på figuren under? Da slipper man unna med færre målinger og langt enklere utregning? Trond Erik - som frisker opp skolematematikken

Jeg synes ikke det er intetsigende å påpeke at din stadfesting av det åpenbare (at vi ikke fullt ut forstår naturlige klimaendringer) ikke på noen måte påvirker datagrunnlaget for at dagens klimaendringer har en vesentlig menneskeskapt komponent. Jeg er ikke i stand til å vurdere dette faglig og må bare forholde meg til det faktum at andre forskere er uenige med disse danskene og at de sikkert har grunn til dét. Og selv om danskene har rett betyr ikke dette at det ikke er en menneskeskapt faktor bak klimaendringene, minimum at den ermindre enn antatt. Her kan du lese mer om dette: http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change Men Svein, dette bruker jeg alt for mye tid på, så jeg må droppe denne diskusjonen nå. Kommer kanskje tilbake til den senere når jeg har mer tid. Må si at det var hyggelig å kunne diskutere et slikt tema så saklig som vi har gjort. Setter pris på det. Og jeg har vel sjeldent ønsket så sterkt som noensinne at du har rett og at jeg -- og det store flertall av verdens forskere med meg -- tar feil . Trond Erik

Hvorfor tror du det ikke forskes på å kvantifisere de naturlige komponentene bak klimaendringer? Jau, jeg har ikke noe problem med å være enig med deg i at vi må forske mer på klimaet vårt, både for å forstå de menneskeskapte- og de naturlige endringene. Men at vi ikke fullt ut forstår de naturlige er ikke et argument mot at dagens observerte klimaendring har en betydelig menneskeskapt komponent. Trond Erik

Det er motbevist. Jordas rotasjon endrer seg ikke hvert 12.000. år. Jeg ga deg to kjappe grunner i stad og linker så du kan lese mer om det. Påstanden motstrides av en rekke data. En slik endring i jordrotasjon ville ha fått enorme utslag på Jorda og det ville ha vært understøttet av blant annet geologiske og biologiske data. Hvilket det ikke er. Forklaring på hva? Vel, det er lov å være åpen for det meste, ha et åpent sinn som det heter, men det bør ikke være så åpent at hjernen faller ut. Påstanden om at Jordas rotasjon endrer seg hvert 12.000. år må plasseres i en ekslusiv gruppe over påstander som har det til felles at de (1) ikke er støttet av noen data og (2) motstrides av en rekke data. Det er ikke akkurat et ærerikt selskap. Vanligvis avfeier man teorier uten støtte av data med én gang, det holder ikke at en kompis av en nesten-autoritet innen antropologi som viste seg å ta feil av de meste, støtter det. Eller enda verre, at en person i et diskusjonsforum mente å ha hørt at en kompis av en nesten-autoritet innen antropologi som viste seg å ta feil av det meste, støttet den. Data må til. Og når påstanden i tillegg motstrides av andre data, ja, da vil de fleste med kritisk vurderingssans avfeie den umiddelbart. Trond Erik

Nei, det store, store flertall av forskere mener at Jorda gjennomgår jevnlige og sporadiske klimaendringer og et nesten like stort flertall er enige i at dagens klimaendring i stor grad skyldes menneskelig aktivitet. Her kan du se uttalelser fra forskerorganisasjoner om klimaendringene: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change Det er nesten sjelden man opplever så sterk konsensus blant forskere Trond Erik

Det er like fullt din påstand når du fremsetter den uten å vise tegn til å ikke tro på det selv. Det er ikke teoretisk umulig at en planet kan ha periodiske sykler i rotasjonsretning på 12.000 år...uten at jeg kan komme på eksempler. At det skjer for Jorda er derimot helt umulig. Grunnene er alt, blant annet fordi 12.000 ikke er tilstrekkelig tid for levende organismer for å evolusjonistisk tilpasse seg et miljø som varierer fra 24-timers dag/natt-sykluser til år med permanent dag/natt. En annen hovedgrunn er at vi ikke kjenner til noen krefter som kan påvirke jordrotasjonen på denne måten. I tillegg til de linkene jeg ga deg sist får du her en ny: http://www.agu.org/reference/gephys/24_dickey.pdf Trond Erik

Jeg har da forsøkt å være tydelig på at den klimaendring vi observerer sannsynligvis skyldes en blanding av naturlige og menneskeskapte forhold. De naturlige er egentlig ikke så interessante i denne sammenheng, for dem er det lite vi kan gjøre med Trond Erik

Jeg er selvsagt enig i at det er langt flere drivhusgasser enn bare CO2, og at H2O er den største, men jeg er overhodet ikke enig i din bagatellisering av CO2's bidrag. CO2 står for 9-26% av drivhuseffekten. At økning i denne alene kan føre til økt temperatur er derfor ikke ulogisk. I tillegg kommer jo økningen i metan, NO og O3, pluss aerosoler og endringer på landjorda. Kilder: http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/spring04/atmo451b/pdf/RadiationBudget.pdf http://www.realclimate.org/index.php?p=142

Da vi bare har instrumentelle, globale målinger fra 1860 er dette umulig*. Men la meg gjenta: Ingen betviler naturlige variasjoner og at Jorda tidligere har vært både varmere enn den er nå og kaldere. Det er ikke dette som er poenget selv om du forsøker å få dette til å bli stridens kjerne, jeg tror jeg snakker for alle her når jeg sier at vi er enig i dette, så slutt å argumenter mot stråmenn. Det som er annerledes med dagens klimaendring er at data indikerer med 99% sannsynlighet at (1) dagens klimaendring delvis er forårsaket av menneskelig aktivitet, og at (2) dagens klimaendring går illevarslende raskt. Det er av disse to grunnene vi kan bekymre oss. Det første innebærer at vi må endre vår behandling av Jorda for at vårt bidrag til klimaendringene kan reduseres, det andre innebærer at mange økosystemer står foran kollaps. * Men her har du en rekonstruksjon av Jordas temperatur de siste 542 millioner år basert på hovedsaklig geologiske data. Trond Erik

Det er vel ikke noen som hevder at den økning vi observerer i temperatur bare skyldes økning av CO2 i atmosfæren. Det er forstått som en blanding av både naturlige variasjoner og menneske-skapte endringer. De menneskeskapte endringene består av økte drivhusgasser i atmosfæren (der CO2 er én), økt nedhugging og generell endring av landskapet på Jorda, og økte mengder aerosoler i atmosfæren. Så ingen forventer å finne klare historiske indikasjoner på at CO2 alene alltid vil føre til økt temperatur. Det som er klart er at dagens CO2-konsentrasjon er høyere enn hva den har vært de siste 650.000 år (og muligens de siste 20 millioner år), og at man ikke kjenner til en tilsvarende endringshastighet noensinne. Basert på disse fakta, kombinert med det vi vet om drivhusgasser og hvordan disse absorberer og re-emitterer infrarød stråling, er det svært god grunn til å anta at det ikke bare en korrelasjon mellom økning i CO2-konsentrasjon og temperatur, men at det er en kausalitet, og at stigningen i temperatur blant annet skyldes en økning av drivhusgasser i atmosfæren. Kilder: http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/016.htm http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch01.pdf Mener du virkelig at den totale mengden av drivshusgasser i atmosfæren er konstant? Det er i hvert fall ikke sant. Den totale mengden varierer, og mengden av hver komponent endrer seg. Fakta per i dag er at mange av de gassene vi vet er drivhusgasser, øker. Kilde: http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch02.pdf Trond Erik