Trond Erik

*kremt*. Fett består aldri av aminosyrer. Det er proteiner som består av aminosyrer. Trond Erik

Det er fint at folk forsøker å endre sine egne liv for å forurense minst mulig, men vi må stikke fingeren i jorda og innse at de største utslippene kommer ikke fra privathusholdning men fra industrien. Skal vi lykkes med å senke utslippene MÅ altså industrien endre seg. Når det er sagt så er det jo klart at en endring i holdningen hos privatmennesker, et skifte i zeitgeist, er nødvendig også for at industrien innfører begrensing i utslipp. Det er egentlig fascinerende å se hvordan et helt folk kan påvirkes til å endre sine vaner, dét lover godt for fremtiden. Når det gjelder hvorvidt vi skal bli nødt til å begrense våre fjellopplevelser for å begrense utslipp så er svaret mitt et ruvende nei. Vi burde heller oppfordre folk til å komme seg mer ut i naturen slik at de blir gladere i den, slik at de blir i bedre form og kan droppe bil ellers, og ikke minst slik at de selv ser endringene som er i ferd med å skje. De positive effektene av friluftssliv er rett og slett langt større enn de negative, og folk trenger jo uansett ikke kjøre bil for å komme seg til naturen, vi har den alle mer eller mindre rett utenfor inngangsdøra. My five cents... Trond Erik

Det kan absolutt se ut som en sildekonge. Jeg har sett en del sildekonger selv, tidligere. Morsomt. Jeg har ikke hørt om funn eller observasjoner av sildekonge i Norge siden 1986. For øvrig er det ikke helt sant at man ikke har observasjoner av den i normalt levende live. I de siste årene har det blitt tatt en del bilder av levende, uskadde sildekonger (jeg har to av dem) og faktisk også en film av en ungfisk. Grunnen til navnet er for øvrig at den ofte ble observert i forbindelse med sildefisket på Vestlandet på 1700-tallet. Man trodde da den var kongen over silda og førte de store sildestimene til land. Det latinska artsnavnet Regalecus glesne er hentet fra fiskeværet Glesvær utenfor Bergen der det såkalte type-eksemplaret ble funnet i 1766 (av dansken Ascanius). I Russland kalles den visstnok 'storm-orm' fordi den kan bli funnet på land etter stormer, japanerne kaller den noe sånt som 'budbringeren fra havjomfruene som lever på dypet av havet' (fritt etter hukommelse). På engelsk kalles den 'oarfish' pga de svært lange finnene som kommer ut fra nærheten av gjellene og har form som årer. Den er sannsynligvis en av opprinnelsen for alle mytene om sjøormer som man finner i nærmest alle kystkulturer, og dersom man leser en av de gamle Carl Barks Donald-historiene vil man se en sjøorm der som har mange fellestrekk med sildekongen. Trond Erik

Webkamera fra Turtagrø hotell mot Storen: http://www.turtagro.no/page.asp?cat=28&documentID=297 Akkurat nå er det veldig mørkt der. Trond Erik

Det er ingen grunn til å tro at det var noen endring i solens aktivitet og at denne endringen i en naturlig prosess var skyld i atmosfæresammensetningsendringen. Det som skjedde var at evolusjon gjorde at en samling organismer startet med en ny form for aktivitet, nemlig oxyfotosyntese. Og denne aktiviteten, som altså skyldtes en ny aktivitet hos en levende organisme og dermed er helt analog til menneskelige utslipp av drivhusgasser, ga altså endringen. Vel, dersom jeg serverer deg følgende fakta vil det automagisk bli selvsagt: * gassammensetningen i atmosfæren kan endres som følge av naturlige prosesser * gassammensetningen i atmosfæren kan endres som følge av organismers aktivitet Disse to faktaopplysningen kombinert gir følgende selvfølgelighet (når vi utelukker alle paranormale forklaringer): "Menneskelig aktivitet og naturlige prosesser kan føre til den globale oppvarming vi observerer" Ja, har jeg sagt annet? Jeg snakket om _dagens_ situasjon. Mitt inntrykk er definitivt at det er media som tabloidiserer debatten og dermed opptrer umoralsk. Jeg tror ikke noen forskeres posisjon er avhengig av vedkommendes synspunkter på klimaendringene, dersom det viser seg at en "klimaforsker" har tatt feil i sine studier som igjen ligger til grunn for overordnede konklusjoner om klimaet, så er det selvsagt at vedkommende ikke stiller først i køen hos Norsk Forskningsråd eller hvor vedkommende for penger fra. Men som sagt, mitt inntrykk er at forskerne forholder seg edruelig til hele problemstillingen og nærmest fortvilt forsøker å begrensen media og politikeres absjoner om å slå mynt på situasjonen. Men bevares, du har sikkert tilgang til en hel del skruppeløse forskere. Mener du at å kalle en påstand for naiv er det samme som å kalle personen med påstanden for naiv? Alle mennesker vil av og til si noe naivt, noe dyptpløyende, noe dumt, noe smart, noe idiotisk, noe glimrende, osv osv. Jeg er av dem som ikke dømmer et enkeltmenneske på grunn av enkeltkommentarer, spesielt ikke som faller i et debattforum over nett. Jeg vil først kalle en person naiv dersom denne personen gir dette inntrykket over lengre tid samtidig som vedkommende ikke gir noen inntrykk av det motsatte. Som lekmann kan jeg ikke forholde meg til spesifikke studier for jeg mangler kompetansen til å vektlegge dem mot hverandre og avsløre metodiske feil i datagrunnlagene. Denne jobben overlater jeg til fagfolk som har ekspertisen til å drive med syntese av data fra forskjellige forskningsfelt. Når disse konkluderer med at det er mer enn 95% sannsynlig at de observerte klimaendringene har en betydelig menneskelig komponent, så har jeg ikke annet valg enn å tro dem. Jeg kan selvsagt søke meg frem til forskere som er mer konservative enn majoriteten, både innen klimaforskning og f.eks kosmologi, og til teorier som bestrider konsensus, men jeg ser virkelig ikke noe poeng i dette, jeg vil uansett ikke være i stand til faglig å vurdere i hvilken grad disse teoriene har noe for seg. På bakgrunn av dette har jeg INGEN grunn til å tro at majoriteten av forskere og forskningsorganisasjoner tar feil selv. Trond Erik

Kort fortalt: Opprinnelig var det ikke oksygen i Jordas atmosfære, men gjennom aktiviteten til oxyfotosyntetiserende organismer (som reduserer H20) oppsto en oksygenrik atmosfære. Verken IPCC eller klimaforskere hevder at menneskelig aktivitet er HELE forklaringen til klimaendringene! Du henger deg opp i mediaformuleringer. Så spørsmålet er ikke "betyr det at vi får en global oppvarming i en slik skala" men "betyr dette at menneskelig aktivitet og naturlige prosesser kan føre til den globale oppvarming vi observerer"? Og svaret er selvsagt ja. De fleste forskere vil sågar hevde at menneskelig aktivitet er den største komponenten. Og ja, vårt utslipp av karbondioksid er lite i forhold til de totale utslipp fra hav/biosfæren/vulkaner etc, men legger man sammen eksport og import av karbondioksid til atmosfæren før menneskelige utslipp vil man se at sluttverdien blir omtrent 0. Altså en like stor influx som efflux. Og når man i tillegg vet at den naturlige mengden karbondioksid i atmosfæren er veldig lav, og at ekstra utslipp av karbondioksid ikke blir tatt opp i reservoarer i kretsløpet, vil menneskelig utslipp som kommer på toppen av de naturlige, raskt føre til en akkumulering av karbondioksid i atmosfæren. Har klimaforskere lykkes med å skape et inntrykk av at klimaskeptikere er umoralske? Eller er det media som har lykkes med å skape dette inntrykket? Selvsagt, har jeg noen grunn til å tro at det er annerledes i de geologiske, meterologiske, biologiske, fysiske etc, fagmiljøene rundt om i verden? Jeg har aldri implisert eller sagt at det er naivt å være uenig som sådan, jeg hevder det er naivt å tro at mennesket ikke kan påvirke klimaet. Det er altså en spesifikk påstand jeg mener er naiv, og ikke uenighet per se. Trond Erik

For det første, jeg brukte ikke formulerigen "i ferd med å endre", jeg skrev "med på å endre". Dernest, jeg er helt enig med deg i at vår påvirkning på klimaet virkelig begynte da vi starte med jordbruk for ca 10.000 år siden, men eskaleringen i avskogingen (folketallet har økt DRAMATISK de siste 10.000 år), sammen med tidspunktet for den industrielle revolusjon med påfølgende klimagassutslipp, gjør at en avgrensning satt til 1750 godt kan være fornuftig. Men slike faktiske detaljer påvirker vel ikke hva du "ser en mening i". Da er det på tide du lærer litt om hvordan cyanobakterier og andre oxyfotosyntetiske mikroorganismer endret atmosfæren vår fra å være anaerob til å bli aerob med enorme følger for det videre livet på Jorda. Og å tro at mennesket er "lite" og "ubetydelig" vitner om en skrullete Gaia-hypotese-tilbøyelighet. Vi er åpenbart ikke for "små" og "ubetydelige" til å klare å endre karakter på store deler av Jorda - det er bare å se seg rundt så får man dét bekreftet - så hvorfor i alle dager skulle vi ikke da også kunne klare å endre gassammensetningen i atmosfæren? En slik naivitisk tro på at klimaet ikke kan endres av mennesket basert på manglende kunnskap er noe vi må bekjempe, for slik naivisme er en stor trussel mot at de riktige avgjørelser taes. På meg kan det ofte virke som det er slike naivistiske oppfatninger som er basis for mange menneskers benektelse av at mennesket er en viktig komponent i klimaendringene, de kan maskere sin motvilje med siste nytt av argumenter fra dén fronten men innerst inne skyldes det ene og alene deres usubstantierte TRO på at vi er for "små" og ubetydelig". Trond Erik

Jeg skal være kortfattet og ikke gjenta meg selv Mitt inntrykk av hele klimahysteriet (og ja, jeg er enig i at det er et hysteri) er at det skyldes en vekselvirkning mellom media/politikere som tjener på å skape hysteri ovenfor befolkningen, hvilket åpner for mer pengestøtte til forskning på klima som får skruppelløse forskere til å bli med på leken. Når det er sagt stoler jeg på alle forskerne som mener at vi er med på å endre klimaet på Jorda, hvorfor skulle vi ikke kunne gjøre det? Langt mindre organismer yhar gjort det før oss. Når det er sagt så er mitt forhold til hele saken nok mer nøktern, jeg synes selvsagt det er ille at vi påvirker miljøet i så stor grad som vi gjør over så kort tid, veldig ille, men ser ingen grunn til at vi hodeløst skal omprioritere våre ressurser for å endre utviklingen. Før vi gjør dét MÅ vi få større klarhet i den naturlige komponenten og hvor mye dette vil koste kontra de sannsynlige gevinstene. I tillegg irriterer jeg meg ofte over medias tabloidisering av det meste, ikke bare klimaendringene. Media er fienden Takk skal du ha! Her tok jeg feil. Jeg har aldri brukt det faktum at klimaendringer vil føre til mer sykdom som et argument for at vi skal redusere klimagassutslipp, avskoging og generell voldtekt av Jorda, så spør noen andre Trond Erik

Observasjoner (historiske måledata) brukes til å lage en modell som så brukes til prediksjon av fremtid. Slik du beskriver det har man først laget en modell (presumptivt på bakgrunn av observasjoner) som man så bruker som grunnlag for forklare observasjoner som gikk inn i konstruksjonen av modellen. Dette er en rav ruskende måte og fører bare til sirkellogikk og har lite med vitenskap å gjøre, jeg tror overhodet ikke på at IPCC kan bruke slike modeller uten at forskere over hele verden går til angrep. Du kan umulig mene IPCC for de baserer seg jo på et enormt tverrfaglig datagrunnlag og opererer med signifikansintervall i alle sine konklusjoner. Du har nok heller et horn i siden til media og politikere. Klart det spiller noen rolle når deler av dine angrep er basert på at IPCC ikke oppfører seg slik du mener de burde gjøre det basert på dine misfortåelser om hva IPCC er og ikke er. Jeg skulle ønske alle organisasjoner hadde en mer vitenskaplig tilnærmelse til sin oppgave, men jeg forstår godt at ikke alle har det og jeg syter ikke over at et panel som har som formål å drive syntese av tverrfaglig data på oppdrag for en politisk organisasjon ikke driver grunnforskning eller skriver review-artikler for vitenskaplige tidsskrift. Jeg kan ikke komme på noen eksempler der veletablerte vitenskaplige modeller viser seg å være fullstendig gale. Grunnen er at veletablerte vitenskaplige modeller er basert på et enormt datagrunnlag som støtter hverandre. Deler av en modell kan rakne, deler av en modell kan byttes ut, store deler vil revideres og foredles, men at en hel veletablert modell er gal kan jeg aldri komme på har skjedd. Sannsynligheten for at tusenvis av forskere støttet av tusenvis av eksperimenter tar feil, er forsvinnende liten. Ikke engang Einstein klarte dét. Newtonian mekanikk lever i beste velgående i dag, og er fullstendig ideell for bruk innenfor gitte rammer. Det Einstein viste var at Newtons lover ikke fungerer under helt spesielle, "utenomjordiske" forhold, da må relativitet bringes inn. At mange var skeptiske til Du har helt rett i at Einstein møtte mye faglig motbør, sånn er det i vitenskapens verden, men analogien er altså ikke presis for det vi diskuterer, nemlig hvorvidt MAJORITETEN av forskere tar feil når de hevder at klimaendringene vi observerer i dag har en stor menneskelig komponent. Nja, mennesketen har i hvert fall tidligere stått ovenfor større trusler som genomisk meltdown pga lavt antall individer. Jeg vil også holde en knapp på at atomkrig og biologiske våpen representerer en større trussel for oss i fremtiden. Det klimaendringer vil føre til er enorm sosial uro med påfølgende konflikter og kriger. I tillegg vil muligens et stort antall arter gå under med tap av økonomiske interesser for oss. Virus er ikke resistente. Klimaendringer med påfølgende folkevandring og økt folketall i byer vil føre til flere epidemier av både resistente og ikke-resistente bakterier og virus. Trond Erik

Mitt poeng var at usikkerheten i NÅR klimaendringene gjør seg gjeldende IKKE undergraver konklusjonen om at mennesket har mye skyld i endringene. Nei, modeller brukes til å simulere virkeligheten og predikere fremtiden. For å få svar på spørsmål om hvordan været har vært går man til de data som eksisterer, man bruker ikke modeller til slikt. Nei, jeg ser på dette som to atskilte ting: (1) Utallige observasjoner viser at vi har en pågående klimaendring og ymse data peker mot at dette med høy grad av sannsynlighet skyldes menneskelig aktivitet (2) Man forsøker DERETTER å lage modeller for hvordan klimaet vil endre seg. Dette er en uavhengig prosess og usikkerheten i slike modeller, altså deres evne til å gi presise prediksjoner, svekker ikke nødvendigvis konklusjonene fra (1). IPCC er ikke et vitenskaplig organ som har som misjon å drive grunnforskning, de skaper derfor heller ikke ny viten som det er relevant å forvente kan publiseres i primærlitteratur. På meg virker det som IPCC forsøker å integrere resultater fra mange forskningsfelt for å skape en integrert forståelse av hvordan kliamet endrer seg PÅ VEGNE av et politisk organ. Jeg synes det derfor er særdeles upassende å kritisere dem for å ikke oppføre seg som en vitenskaplig forskningsgruppe. Ingen kritiserer vel en banan for å ikke være et eple? Og hele denne taktikken med å gå etter mannen i stedet for ballen er også tåpelig da den store majoritet av verdens forskere innen klima UANSETT stiller seg bak IPCCs konklusjoner. Trond Erik

Jeg tror besluttningstakerne er innforstått med at slike klimamodeller er svært usikre, og at man derfor MÅ forvente avvik. Men 30 års avvik er ikke noe problem for den påstand som besluttningstakerne faktisk skal forholde seg til, nemlig at klimaet endrer seg og at vi mennesker har en stor del av skylden for dette. Hypotesen er at klimaet endrer seg og at vi mennesker har skyld i dette. Denne hypotesen blir ikke svakere av at usikre klimamodeller som forsøker å predikere detaljer i klimaet framover viser seg å være vel, nettopp usikre. Og enhver vitenskaplig modell, f.eks for modellering av populasjonsgenetikk, klima eller væskebevegelse, har som formål å simulere den virkelige verden og er under konstant revidering der nye data alltid ønskes velkomne for å gjøre modellen mer presis. Det er aldri negativt at en modell viser seg å være upresis dersom utslaget er innenfor den kjente usikkerheten. Og jeg har aldri forstått det dithen at IPCCs klimamodeller har særlig lav usikkerhet, det som derimot HAR lav usikkerhet er konklusjonen om at klimaet endrer seg og at vi mennesker har stor skyld i det. Men er det noen som har sagt at denne klimamodellen som predikerer isbresmelting er så mye som 90% sikker da? Trond Erik

Kanskje du ikke skulle stole blindt på modeller med høy usikkerhet? Men heller anse dem som prediksjoner basert på et relativt dårlig datagrunnlag? Og så kan du nå glede deg over at modellene blir oppdatert og forbedret som følge av nye data som kommer til. Er dette svaret verdt 1000 kroner? Kanskje du skulle bli inneforstående da? Trond Erik

Det hadde overrasket meg om ikke små endringer i variable i modellen kan føre til minst 30 års forskyvninger av prediksjoner. Trond Erik

En slik dissens er ganske typisk for modeller som er basert på mange usikre variabler. At relativt unge vitenskaplige modeller viser seg å ha svak prediktiv kraft er sånn sett ikke overraskende. Det ser man hele tiden, det som er sjeldent er at lekfolk fatter interesse for dem mens de befinner seg på et slik tidlig stadium. Du hevder at det ifølge IPCC må foreligge en ukjent faktor bak spriket mellom modellering og virkelighet, hvorfor dét? Små endringer i eksisterende parametre i modellene kan vel gi resultater som spriker med mye mer enn 30 år frem og tilbake? Jeg skjønner ikke hvorfor man må trekke inn helt nye faktorer, en revidering av de eksisterende er vel sannsynlig. Men uansett, alt dette bekrefter at vi må forske mer på hvordan klimaet endres - både gjennom mekanismer som skyldes menneskelig aktivitet og andre, og at klimaet endres, raskt, og at vi sannsynligvis (med mer enn 95% sannsynlighet ) har skyld i det. Trond Erik

Det siste her synes jeg høres dramatisk ut. Er du sikker på at noen forskere har hevdet at pH-en (ja, det skrives faktisk så underlig med liten 'p') kan falle helt ned til 7.7 i gj.snitt? Var dette for Norge eller globalt? Trond Erik

Enig i at vi trenger mer penger til forskning Uansett så mener den store majoritet av forskere at de klimaendringer vi observerer hovedsaklig skyldes menneskelig aktvitet, og det er derfor helt rasjonelt å sette inn tiltak nå for å begrense omfanget. Trond Erik

Haha Litt OT med de hører til: http://www.struttergear.com/ZPITTVARS.htm Trond Erik

Jeg er helt enig med deg i at det er ønskelig med minst mulig motorisert ferdsel rundt turisthyttene. Men jeg setter også stor pris på at en del luksusartikler som sjokolade og øl stikkes med når helikopteret/båten/bestyreren alikevel skal inn med proviant. Men at man ikke skal sette opp ekstra motorisert ferdsel pga slike strengt tatt unødvendige luksusartikler er jeg helt enig i. Du tar helt feil. En kald øl er mye bedre. Eller vent litt, kan dette være helt subjektivt? Ja, selvsagt. Det er derfor helt uinteressant hva DU personlig måtte foretrekke, det vil aldri bli et argument for hva ANDRE skal kunne få. Så flott. Men dette handler heller ikke om at noen skal tvinge i deg noe du ikke vil ha. Og dine personlige preferanser skal selvsagt ikke definere hva andre skal få lov til å gjøre, du får ha overbærenhet med oss andre som faktisk ikke ser noe problem i å være på en turisthytte på fjellet og nyte en kald øl etter en lang dag. Trond Erik

Har selv lest Krakauers "Into thin air" og kan anbefale "Eiger Dreams" av samme forfatter som er nesten like bra. Jeg kan jeg også anbefale "Adrift - seventy-six days lost at sea" av Steven Callahan og "Arabian Sands" av Wilfred Thesiger. De handler ikke akkurat om "norsk" villmark men de er ypperlige beretninger om menneskelig overlevelse under særdeles harde forhold. National Geographic Explorer kåret for øvrig i 2001 tidenes 100 beste adventure-bøker: http://www.nationalgeographic.com/adventure/0404/adventure_books_1-19.html http://www.ronwatters.com/BkNGAList.htm Du finner mange av disse bøkene der, og mange flere som sikkert vil være av interesse. Jeg følger denne lista nesten slavisk nå og er svært godt fornøyd . Trond Erik

Riktig. Min første ordentlige titt på Hurrungane. Trond Erik

Dere klarer sikkert å se en del kjente fjell på dette bildet, men kanskje fra en litt uvant vinkel? Hvilke fjell er forut og hvor var jeg da bildet ble tatt? Trond Erik

Det er en netto tilførsel av CO2 til havet. Det er da helt naturlig at havet en eller annen gang blir mettet. Og innholdet av karbon i havet er ikke "ufattelig" mye større enn årlig utslipp av CO2 fra fossile kilder, jeg fatter det. Trond Erik

Jeg skjønner at det er enklest å ikke være konsenkvent Det var ikke meningen å fremstå som ekspert på dette, jeg vet hvordan CO2 skrives, men ellers ikke mye om i hvilken grad havet tar opp CO2. Men dersom du ser på figuren som mattings la ut, så vil du se at CO2 "vandrer" fra atmosfæren til havet og tilbake, med de henholdsvise verdiene 92 og 90 GtC. Altså et netto opptak av CO2 i havet på 2 GtC. Når det slippes ut mer CO2 enn normalt til atmosfæren så vil deler av dette "vandre" videre til havet. Mengden CO2 som kan løses i havet er påvirket av flere ting, blant annet havtemperaturen, men også mengden CO2 i atmosfæren, fordi det er en likevekt mellom CO2 i atmosfæren og karbon i havet. Nøyaktig hvordan denne likevekten fungerer vet jeg ikke, men det er naturlig å anta at man kan komme til et punkt der havet ikke lenger kan ta opp CO2 fra atmosfæren like effektivt, at bufferkapasiteten er overskredet, og at en raskere akkumulasjon av CO2 i atmosfæren derfor vil finne sted. På den andre siden, ved veldig lave konsentrasjoner av CO2 i atmosfæren vil likevekten sannsynligvis føre til en netto flux av CO2 FRA havet til atmosfæren. Men per i dag er det altså en netto tilførsel av karbon til havet fra atmosfæren på 2 GtC, og denne bufferevnen har medført at kosentrasjonen av CO2 i atmosfæren er langt lavere enn hva den ellers vile ha vært. Trond Erik

Dersom dere først skal diskutere såpass "avanserte" mekanismer kan dere vel lære dere å skrive karbondioksid med stor C og O? Det virker så pussig at mennesker som ikke kan nok kjemi til å vite at CO2 skrives med to store bokstaver (fra Carbon og Oxygen), og dermed ender opp med å skrive om kobolt (Co), diskuterer kjemiske likevekter. Og strengt tatt skal 2-tallet være senket. Trond Erik

Det kan sikkert være mange fjell, f.eks en bit av Besseggen? Trond Erik