Trond Erik

Og da berører du mitt hovedpoeng i hele denne tråden. Stol på de som utgjør flertallet, ikke fordi flertallet på noen som helst måte har makt til å diktere virkeligheten, men fordi de sannsynligvis har viet mest tid til problemstillingen, består av flest glupe hoder, har mest brainpower, etc. Trond Erik

Jeg vil ikke kalle det et problem men heller et utslag av den sunne tvilen og kampgløden som forskere skal ha. Man finner uenighet innen ethvert forskningsfeil, særlig i forskningsfronten der støvet ikke har lagt seg ennå. Jo ferskere forskningen er og over jo flere fagfelt den strekker seg, jo flere uenige forskere vil man finne. Derfor er det helt naturlig at man har et lite mindretall av forskere som avviser at menneskelig aktivitet er en viktig komponent bak de pågående klimaendringene. Problemet oppstår når media forenkler problemstillingene, banaliserer diskusjonen, og overdriver disputtene og uenighetene; resultatet kan da bli at lekfolk sitter igjen med et tilslørt bilde av virkeligheten og dette kan igjen gi seg utslag i gale politiske løsninger. Trond Erik

Her snakker vi om å gå i flokk med de som sannsynligvis vet best. Og det er det aldri gal strategi selv når det en sjelden gang viser seg å bli feil, eller sagt på en annen måte: Nettopp fordi det en sjelden gang blir feil. Alternativene, f.eks å alltid holde med mindretallet, eller å avvise forskere og selv forsøke å finne ut av kompliserte fenomener, vil oftere føre til at man tar feil. Ergo vil ALLTID min strategi være den riktige. Det finnes rett og slett ingen bedre strategi. I tillegg til at min strategi maksimerer antall ganger jeg har rett, så minimerer den også nedturen når det viser seg at jeg og forskerflertallet tar feil. Nettopp ved å vite at man har tillagt seg den mest optimale strategi takler man de sjeldne nedturene så mye bedre - det var en staregi basert på en objektiv flertallsvurdering ikke personlig intelektuelt arbeide. Hadde min strategi vært å holde med forskermindretallet hadde jeg følt meg temmelig sinnsyk alle de gangene det viste seg at jeg holdt med feil side (og sinnsyk hadde jeg vært). Hadde min strategi vært å selv gruble meg frem til svarene uten å bry meg om forskere hadde jeg følt meg temmelig uintelligent hver gang det viste seg at jeg ikke strakk til (og uintelligent hadde jeg vært). Trond Erik

Ikke nødvendig, jeg kjenner flere titalls eksempler fra eget fagfelt. Sånn går det når jeg er for kjapp og upresis Trond Erik

Selvsagt spiller det noe for alle lekfolk hvor mange forskere som mener A kontra hvor mange som mener B. Som amatører kan vi ikke sette oss inn i datagrunnlaget - vi har verken tid eller ekspertise for dét - og vi må derfor "velge side" utfra andre kriterier. Og da vil det eneste logiske være å gjøre det utfra en flertallsbetraktning. All historikk forteller oss at dette er den riktige strategien. Jeg tror du skjønner dette og jeg er overbevist om at dersom jeg fortalte deg at innen mitt fagfelt er det dissens på et område med forskerne delt i to leirer bestående av 95% og 5%, så vil du - uten å vite mer enn dette - tendere mot å tro at den største gruppen har mest rett. Nettopp fordi den gruppen er størst og dermed sannsynligvis har klart å vie mest brainpower på problemstillingene, klart å se saken fra flest sider, har størt sannsynlighet for å inneha en eksepsjonelt dyktig person, etc. Det er rett og slett det eneste logiske. Skal du låne ditt øre til en representant for en av disse leirene i den hensikt å få den mest korrekte presentasjon av virkeligheten, er jeg sikker på at du vil velge den største leiren, hvis ikke gjør du en bommert. Det jeg derimot tror du lar deg forvirre av er det faktum at ting ikke nødvendigvis blir sant bare fordi mange mener det. Og dét har du selvsagt helt rett i. Troll eksisterte ikke på 1700-tallet bare fordi folk trodde på dem. Guder eksisterer ikke i dag (). Vi kan ikke omskape virkeligheten ved våre meninger (på den måten). Dermed kan det hende du har fått det for deg at det samme kan sies om menneskeskapte klimaendringer. Men forskjellen er at sistnevnte er basert på forskning, altså en særdeles effektiv prosess for å avdekke sannheter. Når 1000 forskere mener A om deres fagfelt veier det ganske mye tyngre enn når 1000 lekfolk mener B om samme. Det er altså ikke gjetting, eller synsing, eller føleri, det er velbegrunnete, data-baserte, nær-objektive, rasjonelle teorier og modeller. Så når jeg påpeker at flertallet av forskere mener at klimaet forverres pga menneskelig aktivitet så er det alt jeg trenger å vite for å "velge side". At det finnes forskere som er uenige er meg revnende likegyldig, jeg hadde vært overrasket og skuffet dersom det ikke var tilfelle! Men det påvirker ikke mitt valg en tøddel. Trond Erik

Retorikken min var under pari. Men poenget mitt står fremdeles: Hva har det å si at man kan vise til enkelttilfeller der flertallet av forskere har tatt feil? Så lenge de som oftest har rett er det eneste logiske for meg å anta at de har det også i dette tilfellet. Jeg stoler på at forskerne har rett angående avstanden til Sola, angående sort masse, angående mutasjonsrater, angående struktur på vannmolekylet og også angående årsaker til klimaendring; at de noen ganger har tatt feil spiller liten rolle. For å si det på en litt annen måte: Jeg har tiltro til de metodene som vitenskapen benytter seg av til å studere og predikere Universet. Disse metodene har vist seg å være fantastisk effektive. Det finnes ingen bedre metoder for å forstå den verden som omgir oss. Når resultater fra disse metodene er at klimaet er i endring og at dette, med konfidensintervall på mer enn 95%, delvis skyldes menneskelig aktivitet, så har jeg ingen grunn til ikke å tro at det er riktig. Når det gjelder ett av de konkrete eksemplene: Darwin var den første som kom med forsøk på å vitenskaplig forklare forskjeller i biologisk mangfold. Teoriene som eksisterte forut var lite vitenskaplige, som oftest sterkt preget av religiøs dogmatikk. (Jeg er også litt usikker på om man ikke liksågodt kan forstå Einsteins teori som en ny, universell teori der Newtons fremdeles er presis nok for ikke-relativistiske forhold, og at Einsteins teori derfor ikke rev ned noe eksisterende men heller representerte noe helt nytt. Men nå er jeg langt utenfor eget felt, så dette blir synsing) Trond Erik

Deretter: Vis at forskerflertallet oftere tar feil enn har rett. Klarer du det har "Julius" et ordentlig argument. Trond Erik

Nevn tre. Trond Erik

Jeg "går ikke av skaftet" men registrerer deg som et irrelevant/uvitende troll når du presterer å sammenligne tro på Hitler med tro på et vitenskaplig flertall i besvarelse av et naturfaglig spørsmål. Dette representerte et lavmål du kunne spart deg selv og denne tråden for. Men dengang ei, for du følger opp med følgende: Og sammenligner dermed en overtro med en vitenskaplig konklusjon basert på eksperimenter og empiri utarbeidet i tråd med de vitenskaplige metoder og fagfelle-vurdert og som støttes av et stort flertall av relevante forskere. Trond Erik

Men igjen lister du bare enkeltilfeller framfor å vise hva den reelle andelen er. Du forsøker rett og slett ikke å argumentere mot det jeg sier men fortsetter bare å kverne ut argumentene til det mindretallet av forskerne som du av ukjente grunner holder med. Jeg sier det igjen: Jeg stoler på hva flertallet av relevante forskere måtte mene. Du kan aldri klare å overbevise meg om at flertallet tar feil, ikke fordi jeg ikke anser deg som intelligent og saklig (hvilket jeg gjør), men fordi jeg vet at mer intelligente mennesker enn meg selv med nødvendig ekspertise og fagoversikt allerede har vurdert akkurat samme argument som du fremlegger meg, uten å bli overbevist. Trond Erik

Og jeg har gjort litt research uten å finne ut mer om den... Jeg vurderer forskere som daglig jobber med problemstillinger direkte knyttet til klima-spørsmål som langt mer relevante enn andre forskere. Men vi har ennå ikke fått klarhet i hva NRK mener med "spesialister". Jeg har på følelsen at dette begrepet i dette tilfellet rommer mangt og mye. Trond Erik

*Kremt* IPCC definerer IKKE den vitenskaplige konsensus. Dette blir bare tøv. Et vitenskaplig konsensus oppstår når et stort, stort flertall av (relevante) forskere er enige. IPCC består av et utvalg av forskere og kan aldri definere det vitenskaplige konsensus, like lite som at Norsk Forskningsråd, Norsk Biokjemisk Forbund, eller forskning. no kan gjøre det. For å avgjøre hva det vitenskaplige konsensus er må man da enten spørre et stort utvalg av (relevante) forskere (eller notere seg hva organisasjonene av disse forskerne mener), eller foreta sampling fra den primærlitteraturen som omfatter emnet og vurdere hva de forskjellige forfatterne (som da er relevante forskere) mener. I begge tilfeller viser det seg tydelig at det er et vitenskaplig konsensus vedrørerende klimaendringer, og det er som følger: (1) Vi observerer klimaendringer, deriblant global temperaturøkning (2) Dette skyldes i stor grad menneskelig aktivitet Det forskerne derimot er uenige om er størrelsen på den menneskelige komponenten og prognosene. Men dette må ikke misforståes som at det er en uenighet rundt pkt. 1 og 2 over. Jeg har allerede nevnt Oreskes, 2004, og wikipedia-artikkelen lister som sagt opp uttalelser fra alle de viktigste forskerforbundene. Jeg leser også de viktigste tverrfaglige journalene jevnlig og vil registrere en endring i konsensus. Du må virkelig lære deg at et ubetydelig gruppe fremdeles kan bestå av mange tusen, millioner, trillioner, etc, enkelttilfeller. Trond Erik

Men der er du altså uenig med det store flertall av relevante forskere, og meg, mener. Konsensus er at den menneskelige komponent er stor, ikke liten. Jeg har ikke sagt noe som helst om "klar", jeg har snakket om hvilket standpunkt jeg anser som riktig, ikke hvor sikker jeg er på at dette standpunktet er riktig. Men: Jeg tror overhodet ikke at 1/3 av forskere som jobber med spørsmål innen klima mener at klimaendringene ikke har en stor menneskelig komponent. Jeg vil derfor ha deg til å gi meg linken til den kanadiske studien. Alle andre studier antyder at andelen er langt lavere. Det er også derfor man snakker om et "vitenskaplig konsensus". Jeg gir fullstendig blaffen i hva IPCC måtte mene, jeg er mye mer interessert i hva de fleste tverrfaglige forskerforbund og primærlitteraturen sier, og de er samstemte: Den observerte klimaendringen har en stor menneskelig komponent. Trond Erik

Alle som forsker på problemstillinger innen klima. Hva med om du forstår at det eneste som betyr noe for min mening er hva FLERTALLET av forskere mener? Hva så? Sett at du virkelig har rett og at 1/3-del av kanadiske forskere med ekspertise innen klima faktisk er uenige i at dagens observerte klimaendringer har en stor menneskelig komponent, skal jeg da plutselig stole mer på disse enn på de 2/3-delene som mener det motsatte? Hva er logikken i dét? For øvrig er jeg sterkt skeptisk til påstanden din, fordi: - Du snakker om eksperter? Hva vil det si? Er en matematiker en ekspert? En rørlegger? - Også jeg avviser at klimaendringene BARE skyldes menneskelig aktivitet, så det kontroversielle i denne studien vil vel være at 2/3 faktisk mener at klimaendringene BARE skyldes menneskelig aktivitet. Selvsagt mener jeg du tar feil når du hevder at menneskelig aktivitet har liten eller ingen betydning for den observerte klimaendring. Jeg stoler mye heller på det vitenskaplige konsensus enn på enkeltpersoner, spesielt når enkeltpersonene ikke ser ut til å ha ekspertkompetanse. Trond Erik

Ja, jeg har fått med meg dette. Har du fått med deg at så lenge majoriteten av relevante forskere mener at menneskelig aktivitet er en hovedgrunn til de pågående klimaendringene, så vil jeg som lekmann mene det samme? Jeg også. Men siden vi begge er enige i at klimaforskning krever kompetanse innen flere faglige felt skjønner du sikkert at jeg foretrekker å høre hva tverrfaglige studier konkluderer med. Jeg legger altså IKKE særlig vekt på hva enkeltforskere måtte mene. De har en tendens til å se saken fra sitt eget snevre ståsted (selvsagt!), et tverrfaglig fag krever tverrfaglig tilnærming. Dette er selvsagt. Dere som er er uenige med flertallet av forskere hevder stadig at andre stempler dere som "umoralske" og "uetiske". Håper ikke dere får dette inntrykket fra debattene her. Det går an å ta feil uten at man av den grunn mangler moral. For øvrig synes jeg det er synd at de som tror på den vitenskaplige metode i dette spørsmålet, karakteriseres som "religiøse", det er så fjernt fra sannheten som man kan komme. Det finnes selvsagt en del mennesker som er enige med forskerflertallet pga av gale grunner, men de fleste dere møter her inne har da et saklig og rasjonelt forhold til saken. Så kanskje heller spare beskyldningene om blind "religiøsitet" og sutringen over at dere fordømmes som umoralske, til de forum der dette faktisk skjer? Trond Erik

Og med denne patetiske hitlingen mistet du siste lille snev av respekt jeg hadde for deg og samtidig siste lille interesse for å lese det du skriver. For ordens skyld: Å stole på enkeltpersoner uavhengig av hvor stor deres individuelle autoritet er, er det MOTSATTE av å stole på et vitenskaplig konsensus eller på uttalelser fra tverrfaglige forskerforbund. Og det er sistnevnte jeg og endel andre her argumenterer for. Det er rett og slett snakk om å maksimere egen sannsyynlighet for å ha rett ved å outsource vurderingen til flertallet av verdens eksperter på nettopp å vurdere de aktuelle problemstillingene. Trond Erik

Tja, jeg har tidligere referert til Oreskes (2004) som gjorde en metastudie der han gikk gjennom 928 tilfeller av primærlitteratur innen klima og vurderte hvorvidt forfatterne var uenige med konsensus (altså at kliamet er i endring og menneskelig aktivitet er en av hovedgrunnene). 75% av disse 928 artiklene (vurdert etter abstractene) var eksplisitt eller implisitt i tråd med konsensus, de øvrige berørte ikke emnet. Ingen var i konflikt med konsensus. Så vidt meg bekjent finnes det ingen nyere metastudie som er fagfellevurdert. Så det kan selvsagt være slik at forskere ETTER 2004 har begynt å vende seg vekk fra konsensus. Men dette har jeg altså ingen grunn til å tro på. Men bevares, kan du vise til at ANDELEN forskere som er uenige med konsensus er voksende, setter jeg stor pris på det. Og skal de være relevante i denne sammenheng må de altså være enten uenig i at klimaet endrer seg, eller i at menneskelig aktivitet er en av hovedgrunnene; det holder ikke at de er uenig i detaljer som ikke vedrører disse hovedkonklusjonene. Er utradisjonell religion så mye bedre? Når har jeg sagt at forskere som er uenig med konsensus skal sensureres? Pleier du ofte å lyve om dem du diskuterer med? I så fall kan du godt si fra om det så skal jeg umiddelbart både la være å lese og besvare innleggene dine. Nei, mitt poeng er at som lekmann må man stole på det flertallet av relevante forskere mener. Alt annet vil være idioti. Det er direkte irrasjonelt å heller stole på mindretallet. Å påstå at min tillit til flertallet vitner om "religiøs overbevisning" blir bare tullete. Det er som oftest de som omfavner mindretallet som er motivert av irrasjonalitet (jmfr. IDiotene i ID/evolusjon-diskusjonene). Trond Erik

Mener du at det vil bli for dyrt å kjøpe det over eBay og få det sendt hit? Trond Erik

Jeg snakker om flertallet av alle forskere som jobber med problemstillinger innen klima. Og det er STOR enighet blant disse. Som amatør stoler jeg på denne majoriteten. Og jeg stoler på de tverrfaglige forbund som har kommet med offisielle uttalelser om klimaet. Jeg er ALT for ydmyk til å tro at jeg er i bedre stand til å vurdere datagrunnlaget og argumentene til det lille mindretall av forskere som er delvis uenig med konsensus. Dette gjelder ikke bare klimaforskning, det gjelder all forskningsfelt der jeg selv ikke er spesialist. Har du tenkt å argumentere mot ståstedet mitt eller skal du bare fortsette å demonstrere at poenget mitt går deg hus forbi ved å påny trekke frem argumenter fra enkeltforskere? Trond Erik

Dette var kjempeinteressant. Noen andre som har erfaringer med dette teltet? Trond Erik

Når 99 av 100 forskere mener A så har jeg vanskelig som amatør for å mene B. Jeg kan selvsagt høre på argumentene til den ene forskeren som mener B og føle meg overbevist, men når jeg vet at 99 fageksperter som er trent i å vurdere dette, ikke er enig, må jeg stikke fingeren i jorda og innse min begrensning. Sannsynligheten er rett og slett størst for at flertallet av forskere har rett. Nå vil kanskje noen argumentere med at siden mye av denne forskningen ligger i forskningsfronten kan det faktisk være at en enkelt studie (eller noen få studier) kan velte store deler av modellene som brukes slik at det viser seg at majoriteten tok feil. Vel, det høres usannsynlig ut når man et hvor mye som er publisert, men jeg skal selvsagt ikke fullstendig utelukke det. Men hva så? Skal denne lille muligheten påvirke hva jeg mener er riktig? Skal en ørliten mulighet for at alt er feil få meg plutselig til å være enig med det lille mindretallet i påvente av avsløringen? Selvsagt ikke, sannsynligheten er fremdeles langt større for at majoriteten har rett, og skulle det vise seg å være feil, så vil ikke det være et nederlag for meg. Å stole på 99 eksperter og ikke den ene som er uenig, vil alltid være den riktig strategi dersom man ønsker å maksimere antallet ganger man har rett. Det var en morsom bortforklaring av hvorfor den store majoritet av klimaforskere er enige. Men mitt inntrykk av forskning - og jeg er selv forsker - er at dette ikke stemmer. Forskere elsker å utfordre det etablerte, å bryte ned etablerte sannheter, å revolusjonere sitt felt. Jeg mener at du tar feil og aner konturene av konspirasjonsteorier. Og nettopp derfor burde du slutte å henge deg opp i hva isolerte enkeltforskere måtte mene. Du burde heller legge din lit til tverrfaglige forskerforbund og forskningsgrupper. Så vidt jeg vet mener SAMTLIGE av disse at klimaet endres og at mennesker har mye av skylden. Trond Erik

Jeg er som sagt virkelig ikke interessert i hva enkeltpersoner måtte mene. Jeg forholder meg hva majoriteten av forskere mener - hovedsaklig tverrfaglige grupper bestående av mennesker som er spesialister på emnet. Ikke misforstå, all honnør til deg for at du forsøker å sette deg inn i emnet - men du kan ikke overbevise meg om at du har rett ved å peke på enkeltforskere eller din oppfattelse av deres argumenter innen et felt jeg ikke er spesialist. Du må nesten vise til at de fleste spesialister som har studert de samme argumentene er enige med deg. Og når dét skjer kommer jeg raskt til å høre om det, ikke fra deg her på FF, men gjennom tradisjonelle kanaler for forskningsformidling. Trond Erik

Godt spørsmål! Det første man må spørre seg er om MAJORITETEN av solforskere er enige i at andre klimaforskere tar feil. Dernest må man spørre seg om hva tverrfaglige grupper som inkluderer forskere fra forskjellige felt, deriblant solforskere, har kommet frem til. Fordi din søken etter sannhet ikke skal påvirkes av hvorvidt andre er ydmyke eller ikke. Du må kunne klare å vurdere klimaforskernes konklusjoner og arbeide uavhengig av om de er aldri så lite ydmyke ovenfor f.eks genforskere. Trond Erik

Takk, det er akkurat dét som er poenget mitt. Vi må være ydmyke nok til å høre forskere som arbeider med disse problemstillingene til daglig. Jeg forsøker i liten grad å ta stilling til enkelt-argumenter som mennesker med langt bedre forutsetning enn meg allerede har vurdert, det er også helt unødvendig. Og der brøt antagelses-generatoren din sammen. Bellona-Hauge er da ingen forsker hvis arbeid berører klima? Han er da en politisk aktivist? Du ber oss ta stilling til noe som i hvertfall jeg ikke er i stand til å vurdere. Ingen har da hevdet at det ikke finnes enkeltforskere (og dermed enkelt-publikasjoner) som mer eller mindre er uenige med det vitenskaplige konsensus? Slik er det innen alle vitenskaplige felt, særlig de som ligger i forskningsfronten. I og med at lista presenteres på en blogg drevet av en person jeg ikke aner om selv er i stand til å vurdere primærpublikasjonene han ramser opp, har jeg ikke noe annet valg enn selv setter meg inn i hver publikasjon og sjekke etter at det virkelig stemmer. Og det gidder jeg virkelig ikke - det vil jo uansett ikke bety noe når jeg ikke vet ANDELEN av publikasjoner som er uenige med konsensus; det er jo andelen som betyr noe. I tillegg har jeg jo andre kilder, f.eks den vitenskaplige studien av Oreskes (presentert i Science, 2004) som tydelig konkluderer med at forskere generelt er veldig enige om at de endringer vi nå ser har en menneskelig komponent. All fornuftig kildekritikk dikterer at jeg skal ta sistnevnte mer seriøst enn "Pete'sPlace". Trond Erik

Jeg tror du misforstår en del. Verken jeg eller "klimaforskerne" hevder vi IKKE skal tilpasse oss klimaendringer - verken naturlige eller menneskeskapte. Vi har vel egentlig ikke noe valg . Men: De endringer vi observerer nå på Jorda - både i form av økt temperatur og utrydding av arter - synes å foregå i en skala og hastighet som er ekstrem. Det kan rett og slett hende at det vil koste MER å tilpasse oss endringene enn det vil koste å stoppe dem gjennom at vi endrer vår atferd (gitt at endringene skyldes menneskelig aktivitet). Jeg tror vi må ta innover oss at vi potensielt kan fucke opp Jorda så betydelig at det ikke er verdt NOEN pris. (Men jeg skjønner jo at for enkelte vil bensinprisene her og nå være viktigere enn biologisk mangfold for kommende generasjoner .) Personlig tror jeg eneste løsningen er å gradvis få ned folketallet på Jorda. Vi er nødt til å tenke i de baner før eller siden uansett, ikke minst når gjennosnittlig levealder øker og India og Kina legger seg til vestlige vaner. Ved å senke folketallet får vi slutt på utryddingen av biologisk mangfold, matvareproblemene, forurensingen, menneskeskapte klimaendringer, færre kriger, etc. Jeg kan virkelig ikke forstå hvorfor det skal være nødvendig at vi hele tiden multipliserer oss. Det fører ikke til noe godt. Det burde holde å formere oss, holde folketallet konstant - i balanse med naturen ellers. Just my five cents of radical thought... Trond Erik